[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Florian Thaler]

Hi Arne,

wieder mal seit längerer Zeit eine Nachricht von mir! 


Ich bin gerade dabei, mir dein Skript anzuschauen. Zu ein paar Punkten 
habe ich nichts gefunden, deshalb würde ich dich gerne dazu befragen:

- Gehe ich richtig in der Annahme, dass dein Programm dieses Prinzip 
verfolgt? https://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_annealing

 - evolution.py: kann man es sanft stoppen? Ich habe nach einer Zeit im 
Terminal Tasten ausprobiert und "c" scheint das Programm abgebrochen zu 
haben. (Zumindest ein Mal)
Ansonsten läuft das Programm gerne auch Stundenlang durch, ohne 
dass 
es jemals stoppt.

- Weder mit evolution.py noch mit check_neo.py habe ich einen Output 
bekommen. Das einzige Output-file das ich finde ist "output.txt.i", 
welches 
nicht das richtige zu sein scheint. Muss ich etwas bestimmtes machen, 
damit 
das File überhaupt kreiert wird?

- Was für eine Lizenz hat dein nettes Programm denn? :)
GPL 3 oder so etwas schönes?
LG, Florian___
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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Dr. Arne Babenhauserheide]

Hi Florian,

danke fürs Dranbleiben!

. und , auf guten Positionen in KOY sind halt Artefakte dessen, dass der
Optimierer den Effekt nicht abbilden kann. Deswegen lasse ich sie fix
auf den beiden schlechtesten Positionen: Ring- und Mittelfinger unten.
Sie nach links zu bringen würde wahrscheinlich die Vokale nach rechts
bringen, damit aou und äöü symmetrisch bleiben.

> Soweit ich mich erinnern  kann, verwendest du ja auch eine
> Ergonomische Tastatur. Es scheint aber, du entwickelst Layouts für die 
> Schreibmaschienen-Layout-Tastaturen. Wieso das?

Ich will, dass die Belegung für möglichst viele Leute nützlich sein
kann. Die Nische der Layout-Lernenden ist schon klein genug, da will ich
sie nicht noch kleiner machen, indem ich sie auf die einschränke, die
die Tastatur selbst wählen können.

> Was wäre denn eigentlich zu tun? So eine To-Do-Liste könnte vielleicht
> wirklich helfen, dass sich Leute zurecht finden und einbringen können.

Einfaches:

1) alle n-gram-Dateien händisch durchgehen und irrelevante Unterschiede
  rausnehmen (z.B. a1 vs. a2).

2) Ein paar Referenzsätze finden (cc lizensiert), die eine
Bigramverteilung ähnlich des Korpus haben z.B. via ./textcheck.py.

Komplexeres:

3) Bessere Datenquellen finden.

4) Quellen für Korpi definieren — mehrere Korpi je nach Verwendungsart
  definieren ⇒ use-case → Korpus (z.B. Prosa-Autorin, Journalist,
  Java-Programmierer, Chatter). über ngrams.config kannst du denen
  bereits Gewichte zuweisen. Danach nochmal 1.

5) typische Sätze (cc lizensiert) finden, die die Unsicherheiten der
  Korpi wiederspiegeln, so dass sie Repräsentativ sind — sauber: Mach
  eine cholesky-decomposition der n-gram-Verteilungen verschiedener
  Korpi und erstell davon Realisierungen. Such dann für jede
  Realisierung einen Referenz-Satz — z.B. via ./textcheck.py


Liebe Grüße,
Arne

Florian Thaler  writes:

> Hi Arne,
>
>
> womöglich hast du gerade einiges zu tun, aber nur für den Fall, dass
> die Themen irgendwie untergegangen sind: Hier ein paar Fragen, deren 
> Antworten mich sehr interessieren würden:
>
>
 Fix sind , und .
>>>
>>>Interessant. Wieso denn?
>>
>>Weil sie einen mentalen Stop im Textfluss bedeuten. Das lässt sich
>  über n-gramme einfangen, deswegen würde ein Optimierer sie falsch 
> positionieren.
>
> Irgendwie habe ich das Gefühl, dadurch dass man Punkt und Komma
> mitoptimiert, könnten wir die Layouts noch etwas besser machen.
> Ich stimme dir absolut zu, dass man den mentalen Stopp nur schwierig
> in einem Optimierer abbilden kann. Was ich mir derzeit aber denke ist 
> folgendes:
>
> Dass wir den mentalen Stopp nicht mitberücksichtigen können, bedeutet
> ja nicht, dass wir einfach Positionen festlegen sollten. Für mich
> scheint es viel produktiver zu sein, wenn wir Punkt- und
> Kommapositionen mitoptimieren, damit wir zumindest anderen Buchstaben
> nicht bestimmte Plätze klauen.
>
> Übrigens, als KOY-Benutzer muss ich sagen, man gewöhnt sich an die
> .,-Positionen. Es ist natürlich anfangs komisch, so wie auch alle 
> Buchstabenpositionen komisch sind, wenn man eine neue Tastatur lernt.
> Man gewöhnt sich aber ziemlich gut daran. Während ich immer noch i und
> e verwechsle, wurden Punkt und Komma auf der linken Hand (wieso auch 
> immer) ganz natürlich für mich.  :)
>
>
>
>> Wir hatten ein paar Versuche, ihn deutlich zu verbessern, die sind
>   aber alle irgendwo hängengeblieben.
>
> Was wäre denn eigentlich zu tun? So eine To-Do-Liste könnte vielleicht
> wirklich helfen, dass sich Leute zurecht finden und einbringen können.
>
>
>
> Soweit ich mich erinnern  kann, verwendest du ja auch eine
> Ergonomische Tastatur. Es scheint aber, du entwickelst Layouts für die 
> Schreibmaschienen-Layout-Tastaturen. Wieso das?
>
>
>
> Liebe Grüße,
> Florian


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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Florian Thaler]

Hi Arne,


womöglich hast du gerade einiges zu tun, aber nur für den Fall, dass die 
Themen irgendwie untergegangen sind: Hier ein paar Fragen, deren 
Antworten mich sehr interessieren würden:



>>> Fix sind , und .
>>
>>Interessant. Wieso denn?
>
>Weil sie einen mentalen Stop im Textfluss bedeuten. Das lässt sich 
über n-gramme einfangen, deswegen würde ein Optimierer sie falsch 
positionieren.


Irgendwie habe ich das Gefühl, dadurch dass man Punkt und Komma 
mitoptimiert, könnten wir die Layouts noch etwas besser machen.
Ich stimme dir absolut zu, dass man den mentalen Stopp nur schwierig in 
einem Optimierer abbilden kann. Was ich mir derzeit aber denke ist 
folgendes:


Dass wir den mentalen Stopp nicht mitberücksichtigen können, bedeutet ja 
nicht, dass wir einfach Positionen festlegen sollten. Für mich scheint 
es viel produktiver zu sein, wenn wir Punkt- und Kommapositionen 
mitoptimieren, damit wir zumindest anderen Buchstaben nicht bestimmte 
Plätze klauen.


Übrigens, als KOY-Benutzer muss ich sagen, man gewöhnt sich an die 
.,-Positionen. Es ist natürlich anfangs komisch, so wie auch alle 
Buchstabenpositionen komisch sind, wenn man eine neue Tastatur lernt. 
Man gewöhnt sich aber ziemlich gut daran. Während ich immer noch i und e 
verwechsle, wurden Punkt und Komma auf der linken Hand (wieso auch 
immer) ganz natürlich für mich.  :)




> Wir hatten ein paar Versuche, ihn deutlich zu verbessern, die sind 
aber alle irgendwo hängengeblieben.


Was wäre denn eigentlich zu tun? So eine To-Do-Liste könnte vielleicht 
wirklich helfen, dass sich Leute zurecht finden und einbringen können.




Soweit ich mich erinnern  kann, verwendest du ja auch eine Ergonomische 
Tastatur. Es scheint aber, du entwickelst Layouts für die 
Schreibmaschienen-Layout-Tastaturen. Wieso das?




Liebe Grüße,
Florian
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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Florian Thaler]

>Schau dir mal die Daten auf der (neuen) Seite zum Optimierer an. Mine 
ist näher dran als irgendeina andere Belegung: 
https://www.draketo.de/software/keyboard-layout-evolution


Wirklich nette Seite, war interessant zu lesen!
Es ist beeindruckend, wie schön CVX bei mine liegen.



> Wir hatten ein paar Versuche, ihn deutlich zu verbessern, die sind 
aber alle irgendwo hängengeblieben.


Was wäre denn eigentlich zu tun? So eine To-Do-Liste könnte vielleicht 
wirklich helfen, dass sich Leute zurecht finden und einbringen können.




Zu deiner "alten" Website zwei Dinge, solltest du irgendwann mal Zeit haben:

1. Dieser Link "Mercurial: http://mercurial.selenic.com/downloads/
   " führt einfach nirgendwo hin.
2. In deiner Results-Aufzählung
   
(https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/#01-results-for-the-impatient)
   würde ich vorschlagen, KOY hinzuzufügen. Wenn schon AdNW dabei ist,
   dann finde ich die bessere Form von AdNW sollte nicht fehlen.
   (Ich weiß in deinen Emails inkludierst du KOY immer, aber auf deiner
   Website suche ich es immer erfolglos.



Trigramme: Wurden die Trigramme die du verwendest eigentlich wirklich 
gemessen oder baust du sie aus den Bigrammen zusammen?




> (Punkt und Komma:) Weil sie einen mentalen Stop im Textfluss 
bedeuten. Das lässt sich nicht über n-gramme einfangen, deswegen würde 
ein Optimierer sie falsch positionieren.


Könntest du das ein bisschen ausführen? Die Logik dahinter habe ich noch 
nicht ganz durchschaut.




Liebe Grüße,
Florian

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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Dr. Arne Babenhauserheide]

Florian Thaler  writes:

> Hi Arne,
>
>
>> Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich
>   zu QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich
>   viel weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie
>   und es gibt weniger Handspreizungen u.ä.
>
> Das stimmt natürlich. Ich bin trotzdem irgendwie am Hoffen, dass sich
> irgendwann eine Belegung mit den 1-1.6-2-2-2 Kriterien entsprechenden
> Belastungen findet.  :)

Schau dir mal die Daten auf der (neuen) Seite zum Optimierer an. Mine
ist näher dran als irgendeina andere Belegung:
https://www.draketo.de/software/keyboard-layout-evolution

>> Fix sind , und .
>
> Interessant. Wieso denn?

Weil sie einen mentalen Stop im Textfluss bedeuten. Das lässt sich nicht
über n-gramme einfangen, deswegen würde ein Optimierer sie falsch
positionieren.

>> Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben, …
>
> Trigramme hören sich aber WIRKLICH wichtig an, also würde ich das in
> keinem Fall machen.

Ich auch nicht :-)

>> Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben
>   willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente
>   wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine
>   der Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig
>   dazugekommen, sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests.
>
> Das hört sich in der Tat verlockend an. Davor muss ich aber noch zwei
> andere Programmier-Projekte fertigstellen (und nebenbei das Studium
> überleben), also braucht das wenn dann noch einige Zeit.

Kein Problem :-)

>Frage:
>
> Woher kommt eigentlich dein Wortkorpus? In deinem Verzeichnis habe ich
> zwar ein paar Files gefunden, die nicht ordentlich angezeigt werden
> konnten, aber keine wirkliche Beschreibung. (Es kann aber natürlich
> sein, dass ich die Beschreibung einfach übersehen habe. Ich komme
> irgendwie nicht ganz so gut mit der Website zurecht.)

Der Korpus baut auf einem Zeitungskorpus der Uni-Leipzig, Quellcode,
Texten aus dem Projekt Gutenberg, und ein paar mehr auf.
→ https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/browse/ngrams.config?rev=tip

> Ich stelle diese Frage weil mir klar wurde, dass unsere Ergebnisse
> natürlich nur so gut getestet werden können, wie es der Korpus
> zulässt.

Jupp: Abgesehen von den Parametern selbst ist der Corpus die größte
  Quelle für Unsicherheiten.

Wir hatten ein paar Versuche, ihn deutlich zu verbessern, die sind aber
alle irgendwo hängengeblieben.

Selbst ein händisches Aufräumen der berechneten n-gram Dateien könnte
eine deutliche Verbesserung bringen — z.B. um Unterschiede zu
beseitigen, die eigentlich nur Rauschen sind, den Optimierer aber
fehlleiten.

https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/browse/1-gramme.arne.txt?rev=tip
https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/browse/2-gramme.arne.txt?rev=tip
https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/raw/3-gramme.arne.txt?rev=tip

(das letzte al raw, weil der Parser der Seite bei den vieltausend Zeilen
streikt)

Bei den Trigrammen zu beachten: Sie sind bereits Präprozessiert; das ist (U: 
(⇧u (⇗u

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Florian Thaler]

Hi Arne,


> Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu 
QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel 
weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es 
gibt weniger Handspreizungen u.ä.


Das stimmt natürlich. Ich bin trotzdem irgendwie am Hoffen, dass sich 
irgendwann eine Belegung mit den 1-1.6-2-2-2 Kriterien entsprechenden 
Belastungen findet.  :)



> Fix sind , und .

Interessant. Wieso denn?


> Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben, …

Trigramme hören sich aber WIRKLICH wichtig an, also würde ich das in 
keinem Fall machen.



> Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben 
willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente 
wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der 
Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen, 
sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests.


Das hört sich in der Tat verlockend an. Davor muss ich aber noch zwei 
andere Programmier-Projekte fertigstellen (und nebenbei das Studium 
überleben), also braucht das wenn dann noch einige Zeit.



   Frage:

Woher kommt eigentlich dein Wortkorpus? In deinem Verzeichnis habe ich 
zwar ein paar Files gefunden, die nicht ordentlich angezeigt werden 
konnten, aber keine wirkliche Beschreibung. (Es kann aber natürlich 
sein, dass ich die Beschreibung einfach übersehen habe. Ich komme 
irgendwie nicht ganz so gut mit der Website zurecht.)


Ich stelle diese Frage weil mir klar wurde, dass unsere Ergebnisse 
natürlich nur so gut getestet werden können, wie es der Korpus zulässt.



Liebe Grüße,

Florian


On 08.05.21 18:11, Dr. Arne Babenhauserheide wrote:

Hi Florian,

Florian Thaler  writes:


Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt:

 > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2

Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese
sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten.

Bei den Kleinen Fingern mache ich mir nicht so große Sorgen, weil sie
noch unter 10% sind — Shift ist da bereits miteingerechnet.


Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem
nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu
diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu
retten.

Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu
QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel
weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es
gibt weniger Handspreizungen u.ä.


2. Grundreihe Fix?

Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix
vorgegeben. Stimmt das?

Nein, die Grundreihe wird mitoptimiert. Du kannst bestimmte Tasten
ausnehmen, das habe ich aber nicht gemacht.

Fix sind , und .


Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am
Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die
Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte
andere Tasten am Zeigefinger.

Das habe ich versucht, dann kommst du aber leicht in Probleme mit
Mittelfinger-Ringfinger-Übergängen.

Du kannst es aber testen: Wähl eine Startbelegung mit e auf dem
Ringfinger und nimm in config.py das e aus der Variable abc raus.


3. Python

Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein
Tastaturprogramm in Python geschrieben.

Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel
besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um
ein tausendfaches langsamer.

Naives Python ist etwa Faktor 100 langsamer (mit pypy — das ich nutze —
eher Faktor 50), das ist aber nicht der Grund für die Langsamkeit. Mein
Programm ist tausendfach langsamer, weil es darauf optimiert ist,
möglichst einfach beliebige neue Kriterien festzulegen. Die Frage „was
ist gutes Tippen“ ist nicht beantwortet, und hätte ich es in Rust
geschrieben und auf Geschwindigkeit optimiert, wären viele der neueren
Kriterien nicht ohne großflächiges Refaktorieren möglich gewesen (also
nie Realität geworden). Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben,
wäre gleich mal ein Faktor 10 gewonnen (und mindestens Faktor 100, wenn
sie als Matrizen gerechnet würden — auch in Python).

Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben
willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente
wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der
Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen,
sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests.

Liebe Grüße,
Arne
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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Dr. Arne Babenhauserheide]

PS: Hier gibt es jetzt Layout-Diagramme verbreiteter Belegungen:
https://www.draketo.de/proj/evolve-keyboard-layout/


Dr. Arne Babenhauserheide  writes:

> Hi Florian,
>
> Florian Thaler  writes:
>
>> Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt:
>>
>> > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2
>>
>> Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese
>> sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten.
>
> Bei den Kleinen Fingern mache ich mir nicht so große Sorgen, weil sie
> noch unter 10% sind — Shift ist da bereits miteingerechnet.
>
>> Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem
>> nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu
>> diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu
>> retten.
>
> Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu
> QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel
> weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es
> gibt weniger Handspreizungen u.ä.
>
>>2. Grundreihe Fix?
>>
>> Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix
>> vorgegeben. Stimmt das?
>
> Nein, die Grundreihe wird mitoptimiert. Du kannst bestimmte Tasten
> ausnehmen, das habe ich aber nicht gemacht.
>
> Fix sind , und .
>
>> Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am
>> Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die
>> Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte
>> andere Tasten am Zeigefinger.
>
> Das habe ich versucht, dann kommst du aber leicht in Probleme mit
> Mittelfinger-Ringfinger-Übergängen.
>
> Du kannst es aber testen: Wähl eine Startbelegung mit e auf dem
> Ringfinger und nimm in config.py das e aus der Variable abc raus.
>
>>3. Python
>>
>> Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein
>> Tastaturprogramm in Python geschrieben.
>>
>> Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel
>> besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um
>> ein tausendfaches langsamer.
>
> Naives Python ist etwa Faktor 100 langsamer (mit pypy — das ich nutze —
> eher Faktor 50), das ist aber nicht der Grund für die Langsamkeit. Mein
> Programm ist tausendfach langsamer, weil es darauf optimiert ist,
> möglichst einfach beliebige neue Kriterien festzulegen. Die Frage „was
> ist gutes Tippen“ ist nicht beantwortet, und hätte ich es in Rust
> geschrieben und auf Geschwindigkeit optimiert, wären viele der neueren
> Kriterien nicht ohne großflächiges Refaktorieren möglich gewesen (also
> nie Realität geworden). Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben,
> wäre gleich mal ein Faktor 10 gewonnen (und mindestens Faktor 100, wenn
> sie als Matrizen gerechnet würden — auch in Python).
>
> Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben
> willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente
> wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der
> Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen,
> sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests.
>
> Liebe Grüße,
> Arne


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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Dr. Arne Babenhauserheide]

Hi Florian,

Florian Thaler  writes:

> Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt:
>
> > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2
>
> Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese
> sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten.

Bei den Kleinen Fingern mache ich mir nicht so große Sorgen, weil sie
noch unter 10% sind — Shift ist da bereits miteingerechnet.

> Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem
> nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu
> diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu
> retten.

Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu
QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel
weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es
gibt weniger Handspreizungen u.ä.

>2. Grundreihe Fix?
>
> Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix
> vorgegeben. Stimmt das?

Nein, die Grundreihe wird mitoptimiert. Du kannst bestimmte Tasten
ausnehmen, das habe ich aber nicht gemacht.

Fix sind , und .

> Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am
> Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die
> Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte
> andere Tasten am Zeigefinger.

Das habe ich versucht, dann kommst du aber leicht in Probleme mit
Mittelfinger-Ringfinger-Übergängen.

Du kannst es aber testen: Wähl eine Startbelegung mit e auf dem
Ringfinger und nimm in config.py das e aus der Variable abc raus.

>3. Python
>
> Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein
> Tastaturprogramm in Python geschrieben.
>
> Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel
> besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um
> ein tausendfaches langsamer.

Naives Python ist etwa Faktor 100 langsamer (mit pypy — das ich nutze —
eher Faktor 50), das ist aber nicht der Grund für die Langsamkeit. Mein
Programm ist tausendfach langsamer, weil es darauf optimiert ist,
möglichst einfach beliebige neue Kriterien festzulegen. Die Frage „was
ist gutes Tippen“ ist nicht beantwortet, und hätte ich es in Rust
geschrieben und auf Geschwindigkeit optimiert, wären viele der neueren
Kriterien nicht ohne großflächiges Refaktorieren möglich gewesen (also
nie Realität geworden). Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben,
wäre gleich mal ein Faktor 10 gewonnen (und mindestens Faktor 100, wenn
sie als Matrizen gerechnet würden — auch in Python).

Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben
willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente
wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der
Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen,
sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests.

Liebe Grüße,
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[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?

[Florian Thaler]

Hey Arne,

Danke furs weitermachen! Drei Dinge:


   1. Fingerbelastung

Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt:

        > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2

Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese 
sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten.
Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem 
nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu 
diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu retten.


Deshalb denke ich, es wäre sehr sinnvoll wirklich darauf zu achten, dass 
der kleine Finger nicht so stark belastet wird (Shift UND M3 liegen ja 
schon drauf) und dem Zeigefinger nicht übermäßig viel zugewiesen wird.


Bei mine sind die Zeigefinger okay, aber die kleinen Finger hören sich 
bedenklich an...


Soweit ich sehen kann hat aber noch keine Belegung außer KOY es halbwegs 
gut geschafft, auf Zeige- und Kleinen Finger aufzupassen.



   2. Grundreihe Fix?

Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix 
vorgegeben. Stimmt das?


Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am 
Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die 
Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte 
andere Tasten am Zeigefinger.



   3. Python

Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein Tastaturprogramm 
in Python geschrieben.


Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel 
besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um 
ein tausendfaches langsamer.



Bin gespannt auf deine Antworten,
Liebe Grüße, Florian

On 08.05.21 01:34, Dr. Arne Babenhauserheide wrote:

Ich teste jetzt mal das hier:

https://www.draketo.de/dateien/1102.0379-crieo_mnths.svg
https://www.draketo.de/dateien/1102.0379-crieo_mnths.png

Dank hrnz gibt es auch neo-konsistente Bilder:

https://neo-layout.org/Lernen/Grafiken/#mine

für meine truly 109 habe ich die xmodmap:
https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/browse/empirie/crie-truly-109.xmodmap?rev=tip


Im Vergleich zu cry sollte mine einen regelmäßigeren Schreibfluss
liefern und leichter zu lernen sein.

Ich mag die Lernbarkeit schon jetzt (tippe schon in mine).

Werte von mine:

zluaj wbdgyqß
crieo mnths⇘
vxüäö pf,.k
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤
│   ⇥ │ z │ l │ u │ a │ j │ w │ b │ d │ g │ y │ q │ ß │ Ret│
├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐   │
│⇩ │ c │ r │ i │ e │ o │ m │ n │ t │ h │ s │ ⇘ │ ´ │   │
├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤
│  ⇧ │ ⇚ │ v │ x │ ü │ ä │ ö │ p │ f │ , │ . │ k │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤
│Strg│ Fe │ Alt│  Leerzeichen  │ M4 │ Fe │ Me │Strg│
└┴┴┴───┴┴┴┴┘
# 11.02037 x100 total penalty per letter
# 40.33162 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.391606 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 54.10258516 )
# 12.03960 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 58.12005020213316 )
# 12.14421 million keystrokes disbalance of the fingers ( 24.288425979378985 )
# 0.315672 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 7.61938878292702 )
# 3.567946 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 15.782150483653563 )
# 8.146526 billion (rows²/dist)² to cross ( 105.90484269550123 )
# 0.028892 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.5288929639627516 %, 
Right: 0.47110703603724835 % ( 0.8459237944134501 )
# 0.0 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 14.47868 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 29.59658 movement pattern cost (weighted).
# 0.852871 asymmetric bigram cost (weighted).
# 52.20674 irregularity cost (weighted).
# 18.33399 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 10.07740 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.852871 asymmetrc bigrams (weighted)
# 11.10656 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)
# Finger load %: 9.3 8.3 8.3 18.7 - 14.0 9.4 6.5 9.8


Zum Vergleich bekannte Belegungen. Es wäre toll, wenn ihr eine
Vergleichsauswertung mit anderen Optimierern machen könntet!
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