Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
On 7/29/2009 1:39 AM, Martin Roppelt wrote: Pascal Hauck schrieb: Am Dienstag, 28. Juli 2009 16:48:04 schrieb Alexander Koch: [Ich] möchte daher deren Löschung bewirken, oder sie zumindest auskommentieren. Deine Argumente sind stichhaltig und da niemand argumentiert, er verwende diese Zeichen, sollten wir sie ganz streichen und nicht nur auskommenieren. +1 +1 auch von mir. Ich habe insbesondere die Zeichen der Private Area hier überhaupt nicht als solche erkennen können – es waren zumeist irgendwelche Æ-Ligaturen zu sehen. Dazu gehört aber gesagt: Für das Setzen eines fi anstelle von »fi« ist ein Programm zuständig, das sehr wohl die Unterscheidung zwischen zu setzender und nicht zu setzender Ligatur treffen können muss – und man im Bedarfsfall auch eingreifen können sollte – denn nicht überall, wo f und i an einander stoßen, dürfen sie ligiert¹ werden². – Mœsi 1: Gibt es das Wort überhaupt? Oder sagt man »ligariert«? 2: http://de.wikipedia.org/wiki/%EF%AC%81#Anwendung_im_Deutschen signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Hallo, da ich ja ständig am hinzufügen neuer Zeichen in Compose bin, möchte ich diesmal vorhandene Zeichen diskutieren, von denen ich der Meinung bin, dass man sie entfernen sollte. Die Vorschläge sind jeweils unabhängig voneinander: 1. Die square units ㎕, ㎖, ㎗, ㎘, ㎙, ㎚, ㎛, ㎜, ㎝, ㎞, ㎍, ㎎, ㎏, ㎐, ㎑, ㎒, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎧, ㎨, ㎨, ㏖ sowie ㏑, ㏒. Diese sind im Unicode-Block CJK-Kompatibilität und sind ausschließlich dafür gedacht, dass die Einheiten richtig dargestellt werden, wenn man, wie im Japanischen auch üblich von oben nach unten schreibt. Deshalb sind diese auch von quadratischer Größe. Analog definieren die auch ㌕ = kilogramm. Diese sind überhaupt nicht für lateinischen Text gedacht und aufgrund der Tatsache, dass sie alle in quadratische Kästchen reinpassen müssen, typografisch besonders hässlich und einfach falsch. Sonst müssten wir auch mit den japanischen fullwidth characters ＡＢＣＤ schreiben. Diese Zeichen werden rein für asiatische Schriften gebraucht und sollten von entsprechenden scim-Modulen angeboten werden und nicht von Neo. 2. Ligaturen aus dem privaten Unicodebereich. Während die Ligaturen ff, fi, fl, ffi, ffl, ſt, st reguläre Unicode-Zeichen sind und damit prinzipiell überall gleich und richtig dargestellt werden können, handelt es sich bei der anderen Hälfte der Ligaturen um solche, die garnicht in Unicode definiert sind. Diese sind im privaten Bereich definiert, wo jeder Font seine eigenen Zeichen hinlegen kann, die dann auch nur mit diesem speziellen Font und ganz ohne Semantik dargestellt werden können. Es handelt sich um (fb), (ffb), (ffh), (ffj), (ffk), (fft), (fh), (fj), (fk), (ft), (ck), (ch), (tt), (ct), (ſi), (ſſ), (ſl), (ſſi), (ſs), (tz), (Qu), (Th). Dabei werden bei mir gerade mal , , , , , , , , , , „richtig“ dargestellt, der Rest sind irgendwelche chinesischen Zeichen, da ich auch noch japanische Schriften installiert habe. Ligaturen sind außerdem Aufgabe des Opentype-Fonts, und suchen in Texten [auch wenn es wohl Beispiele gibt, wo das nicht funktionert] sollte nach Unicode-Standard auch kein Problem sein, sodass fliegen = fliegen im Normalfall richtig gefunden wird. Neo sollte nicht dafür da sein, solche Programmfehler zu fixen. Des weiteren werden durch die Cokos ck, ch und ct Standardcokos für ǩȟť überschrieben, die denke ich wichtiger sind als Private Area-Ligaturen. Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, wo diese benötigt werden, ist in Grafikprogrammen, wo man selbst über alles genau die Kontrolle hat und weiß, was man tut. Für alle anderen Szenarien (TeX, Texte im Netz, Chat) sind die Cokos ungeeignet und ich denke da schaden sie auch eher und für ersteres kann man sich auch gucharmap nebendran öffnen. Ich kann mir kein sonstiges Szenario vorstellen, wo diese benötigt werden und sinnvoll sind und möchte daher deren Löschung bewirken, oder sie zumindest auskommentieren. Es wird ansonsten auch vorgegaukelt, dass man die Zeichen problemlos verwenden kann. Viele Grüße, aleχ
Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Gut recherchiert und argumentiert. Dafür! Weg damit. :-) Grüße, Erik Alexander Koch schrieb am 28.07.2009 16:48: Hallo, da ich ja ständig am hinzufügen neuer Zeichen in Compose bin, möchte ich diesmal vorhandene Zeichen diskutieren, von denen ich der Meinung bin, dass man sie entfernen sollte. Die Vorschläge sind jeweils unabhängig voneinander: 1. Die square units ㎕, ㎖, ㎗, ㎘, ㎙, ㎚, ㎛, ㎜, ㎝, ㎞, ㎍, ㎎, ㎏, ㎐, ㎑, ㎒, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎧, ㎨, ㎨, ㏖ sowie ㏑, ㏒. Diese sind im Unicode-Block CJK-Kompatibilität und sind ausschließlich dafür gedacht, dass die Einheiten richtig dargestellt werden, wenn man, wie im Japanischen auch üblich von oben nach unten schreibt. Deshalb sind diese auch von quadratischer Größe. Analog definieren die auch ㌕ = kilogramm. Diese sind überhaupt nicht für lateinischen Text gedacht und aufgrund der Tatsache, dass sie alle in quadratische Kästchen reinpassen müssen, typografisch besonders hässlich und einfach falsch. Sonst müssten wir auch mit den japanischen fullwidth characters ＡＢＣＤ schreiben. Diese Zeichen werden rein für asiatische Schriften gebraucht und sollten von entsprechenden scim-Modulen angeboten werden und nicht von Neo. 2. Ligaturen aus dem privaten Unicodebereich. Während die Ligaturen ff, fi, fl, ffi, ffl, ſt, st reguläre Unicode-Zeichen sind und damit prinzipiell überall gleich und richtig dargestellt werden können, handelt es sich bei der anderen Hälfte der Ligaturen um solche, die garnicht in Unicode definiert sind. Diese sind im privaten Bereich definiert, wo jeder Font seine eigenen Zeichen hinlegen kann, die dann auch nur mit diesem speziellen Font und ganz ohne Semantik dargestellt werden können. Es handelt sich um (fb), (ffb), (ffh), (ffj), (ffk), (fft), (fh), (fj), (fk), (ft), (ck), (ch), (tt), (ct), (ſi), (ſſ), (ſl), (ſſi), (ſs), (tz), (Qu), (Th). Dabei werden bei mir gerade mal , , , , , , , , , , „richtig“ dargestellt, der Rest sind irgendwelche chinesischen Zeichen, da ich auch noch japanische Schriften installiert habe. Ligaturen sind außerdem Aufgabe des Opentype-Fonts, und suchen in Texten [auch wenn es wohl Beispiele gibt, wo das nicht funktionert] sollte nach Unicode-Standard auch kein Problem sein, sodass fliegen = fliegen im Normalfall richtig gefunden wird. Neo sollte nicht dafür da sein, solche Programmfehler zu fixen. Des weiteren werden durch die Cokos ck, ch und ct Standardcokos für ǩȟť überschrieben, die denke ich wichtiger sind als Private Area-Ligaturen. Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, wo diese benötigt werden, ist in Grafikprogrammen, wo man selbst über alles genau die Kontrolle hat und weiß, was man tut. Für alle anderen Szenarien (TeX, Texte im Netz, Chat) sind die Cokos ungeeignet und ich denke da schaden sie auch eher und für ersteres kann man sich auch gucharmap nebendran öffnen. Ich kann mir kein sonstiges Szenario vorstellen, wo diese benötigt werden und sinnvoll sind und möchte daher deren Löschung bewirken, oder sie zumindest auskommentieren. Es wird ansonsten auch vorgegaukelt, dass man die Zeichen problemlos verwenden kann. Viele Grüße, aleχ -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Alexander Koch schrieb am 28.07.2009 16:48: Hallo, da ich ja ständig am hinzufügen neuer Zeichen in Compose bin, möchte ich diesmal vorhandene Zeichen diskutieren, von denen ich der Meinung bin, dass man sie entfernen sollte. Die Vorschläge sind jeweils unabhängig voneinander: 1. Die square units ㎕, ㎖, ㎗, ㎘, ㎙, ㎚, ㎛, ㎜, ㎝, ㎞, ㎍, ㎎, ㎏, ㎐, ㎑, ㎒, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎧, ㎨, ㎨, ㏖ sowie ㏑, ㏒. Diese sind im Unicode-Block CJK-Kompatibilität und sind ausschließlich dafür gedacht, dass die Einheiten richtig dargestellt werden, wenn man, wie im Japanischen auch üblich von oben nach unten schreibt. Deshalb sind diese auch von quadratischer Größe. Analog definieren die auch ㌕ = kilogramm. Diese sind überhaupt nicht für lateinischen Text gedacht und aufgrund der Tatsache, dass sie alle in quadratische Kästchen reinpassen müssen, typografisch besonders hässlich und einfach falsch. Sonst müssten wir auch mit den japanischen fullwidth characters ＡＢＣＤ schreiben. Diese Zeichen werden rein für asiatische Schriften gebraucht und sollten von entsprechenden scim-Modulen angeboten werden und nicht von Neo. 2. Ligaturen aus dem privaten Unicodebereich. Während die Ligaturen ff, fi, fl, ffi, ffl, ſt, st reguläre Unicode-Zeichen sind und damit prinzipiell überall gleich und richtig dargestellt werden können, handelt es sich bei der anderen Hälfte der Ligaturen um solche, die garnicht in Unicode definiert sind. Diese sind im privaten Bereich definiert, wo jeder Font seine eigenen Zeichen hinlegen kann, die dann auch nur mit diesem speziellen Font und ganz ohne Semantik dargestellt werden können. Es handelt sich um (fb), (ffb), (ffh), (ffj), (ffk), (fft), (fh), (fj), (fk), (ft), (ck), (ch), (tt), (ct), (ſi), (ſſ), (ſl), (ſſi), (ſs), (tz), (Qu), (Th). Dabei werden bei mir gerade mal , , , , , , , , , , „richtig“ dargestellt, der Rest sind irgendwelche chinesischen Zeichen, da ich auch noch japanische Schriften installiert habe. Ligaturen sind außerdem Aufgabe des Opentype-Fonts, und suchen in Texten [auch wenn es wohl Beispiele gibt, wo das nicht funktionert] sollte nach Unicode-Standard auch kein Problem sein, sodass fliegen = fliegen im Normalfall richtig gefunden wird. Neo sollte nicht dafür da sein, solche Programmfehler zu fixen. Des weiteren werden durch die Cokos ck, ch und ct Standardcokos für ǩȟť überschrieben, die denke ich wichtiger sind als Private Area-Ligaturen. Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, wo diese benötigt werden, ist in Grafikprogrammen, wo man selbst über alles genau die Kontrolle hat und weiß, was man tut. Für alle anderen Szenarien (TeX, Texte im Netz, Chat) sind die Cokos ungeeignet und ich denke da schaden sie auch eher und für ersteres kann man sich auch gucharmap nebendran öffnen. Ich kann mir kein sonstiges Szenario vorstellen, wo diese benötigt werden und sinnvoll sind und möchte daher deren Löschung bewirken, oder sie zumindest auskommentieren. Es wird ansonsten auch vorgegaukelt, dass man die Zeichen problemlos verwenden kann. Viele Grüße, aleχ Bei mir werden alle richtig dargestellt, aber ich verstehe das Problem. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Am Dienstag, 28. Juli 2009 16:48:04 schrieb Alexander Koch: [Ich] möchte daher deren Löschung bewirken, oder sie zumindest auskommentieren. Deine Argumente sind stichhaltig und da niemand argumentiert, er verwende diese Zeichen, sollten wir sie ganz streichen und nicht nur auskommenieren. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Hi! Am Tue, 28 Jul 2009 22:04:28 +0200 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Bei mir werden alle richtig dargestellt, aber ich verstehe das Problem. Bei mir werden ebenfalls nicht wenige falsch dargestellt. Auch von mir mal ein Lob für die viele Arbeit und die gute Recherche. o.O lG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Unpassende Zeichen aus Compose entfernen
Hallo allerseits, dann möchte ich doch auch mal meinen Senf zu diesem Thema abgeben und die allgemeine Harmonie stören (ich bitte schon jetzt vorbeugend um Entschuldigung). Alexander Koch ſchrieb am 28.07.2009 16:48 Uhr: da ich ja ständig am hinzufügen neuer Zeichen in Compose bin, möchte ich diesmal vorhandene Zeichen diskutieren, von denen ich der Meinung bin, dass man sie entfernen sollte. Grundsätzlich bin ich da erstmal etwas kritisch eingestellt, schon da die Compose viel zu groß ist, als das ein Nutzer alle ihre Zeichen regelmäßig nutzen würde. Von daher sollte man nicht den Fehler machen, von sich selbst auf andere zu schließen. Zeichen, die die Mehrheit als sinnlos erachtet, können für einige durchaus sinnvoll sein. Von daher sollte man beim Löschen in der Compose nichts überstürzen. Die Vorschläge sind jeweils unabhängig voneinander: 1. Die square units ㎕, ㎖, ㎗, ㎘, ㎙, ㎚, ㎛, ㎜, ㎝, ㎞, ㎍, ㎎, ㎏, ㎐, ㎑, ㎒, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎟, ㎠, ㎡, ㎢, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎣, ㎤, ㎥, ㎦, ㎧, ㎨, ㎨, ㏖ sowie ㏑, ㏒. Diese sind im Unicode-Block CJK-Kompatibilität und sind ausschließlich dafür gedacht, dass die Einheiten richtig dargestellt werden, wenn man, wie im Japanischen auch üblich von oben nach unten schreibt. Das wusste ich nicht, dass scheint mir tatsächlich ein eher seltener Anwendungsfall zu sein. Und es ist wirklich missverständlich, sie in der math.module zu haben, das lädt wirklich zur unangebrachten Verwendung in lateinischem Text ein. Aber warum willst Du sie unbedingt gleich vollständig löschen? Der Anwendungsfall ist selten, kommt aber durchaus vor (→ Matthias [Berg, nicht Mœsi]). Vor kurzem hast Du doch selbst noch Deine Cokos für Vietnamesisch in die base.module verschoben. Diese Ungleichbehandlung kann ich nicht richtig nachvollziehen. Von daher plädiere ich hier dafür, diese Cokos in ein eigenes Modul auszulagern, dass aber standardmäßig nicht eingebunden wird. Wer es braucht, kann es nutzen. Das ist eine der Vorteile der Modularisierung – seltene Anwendungsfälle können in eigene Module ausgelagert werden. Man muss sie nicht gleich löschen. 2. Ligaturen aus dem privaten Unicodebereich. Während die Ligaturen ff, fi, fl, ffi, ffl, ſt, st reguläre Unicode-Zeichen sind und damit prinzipiell überall gleich und richtig dargestellt werden können, Sie gehören zwar zum Unicode-Standard (haben also offizielle Codepoints), aber dass heißt aber nicht unbedingt, dass man sie auch benutzen sollte. Grundsäli sollten solche Ligaturen wegen der potentiellen Probleme beim Suchen eher nicht verwendet werden, auch sind sie längst nicht in jeder Schrift vorhanden. Wie Du bereits selbst geschrieben hast, sollte die Einfügen von Ligaturen grundsätzlich nicht durch den Schreiberling, sondern möglichst durch eine gute OpenType-Schriftart erfolgen. Diese sind im privaten Bereich definiert, wo jeder Font seine eigenen Zeichen hinlegen kann, die dann auch nur mit diesem speziellen Font und ganz ohne Semantik dargestellt werden können. Das ist ein bekanntes Problem, was dem einen sein Apple ist dem anderem sein Windows und einem dritten kommt’s klingonisch vor.¹ Es handelt sich um […] (ft), […] (ch), […] (ſi), (ſſ), (ſl), (ſſi), (ſs), (tz), (Qu), […] … durchweg Zeichen, an denen mein typographisch gebrochenes Herz hängt ;-). Dabei werden bei mir gerade mal , , , , , , , , , , „richtig“ dargestellt, der Rest sind irgendwelche chinesischen Zeichen, da ich auch noch japanische Schriften installiert habe. Dann deinstalliere sie einfach oder stelle deine Schriftart auf Linux Libertine um ;-) (← bitte nicht übersehen). Wie gesagt, man kann schlecht von sich selbst auf andere schließen. sodass fliegen = fliegen im Normalfall richtig gefunden wird. Da wäre ich nicht so optimistisch … Neo sollte nicht dafür da sein, solche Programmfehler zu fixen. Und wie kann ich das kontrollieren, wenn ich diese Zeichen nicht mehr mit Neo erzeugen kann? Des weiteren werden durch die Cokos ck, ch und ct Standardcokos für ǩȟť überschrieben, die denke ich wichtiger sind als Private Area-Ligaturen. Das ist ein gutes Argument, das ich gelten lasse. Aber: Christian Kluge ſchrieb am 28.07.2009 23:38 Uhr: Naja ab und zu verwend ich ff ſs fi ffi und auch noch, also wäre ich für auskommentieren. Ich verwende sie auch gelegentlich. Ich bin aber gegen das auskommentieren genauso wie gegen das Löschen, sondern für die Ausgliederung in eine eigene Datei ligatures.module, dass aber standardmäßig nicht eingebunden wird. Also das analoges Vorgehen wie vorhin: Wer will, kann es so nutzen, und die anderen stört es nicht. Das ist doch der Sinn und Zweck der Modularisierung. Ich habe diese Änderungen schon im SVN umgesetzt. Damit ist dieses Thema für mich erstmal erledigt (es sei den, Du löscht die ligatures.module gleich wieder). Pascal Hauck ſchrieb am 28.07.2009 22:22 Uhr: Deine Argumente sind stichhaltig und da niemand argumentiert Na ja, man
