Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-07-05 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
At Mon, 04 Jul 2011 13:19:47 +0200,
Wolf Belschner wrote:
 
 Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide:
  * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet
  * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat
  * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und
auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste
  * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an
  * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser
  * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert
  * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert.

 Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der
 Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge
 in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren
 mir bisher so nicht bekannt. 

Was denn genau? 

Bis auf effchens Tipptests und Martins --progress (interessiert nur GNU/Linux 
Nutzer, die den Optimierer nutzen) lief das alles hier über die Liste.

Und warst nicht du derjenige, der sich über die langweiligen Tipptests 
beschwert hat? 

 Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu
 kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung
 vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs
 kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!)
 Diskussionen möglichst fernhält.

Falsch. Das ist, als würdest du kritisieren, dass ich letztens den Freenet 
Entwickler angerufen habe, um ihm beim debuggen zu helfen (naja, v.a. 
moralische Unterstützung), statt im IRC zu bleiben, während mein Sohn sich auf 
meine Tastatur gestürzt und meinen Arm okkupiert hat. 

IRC ist für Feinarbeit schlicht und einfach effizienter als die ML, weil man 
sofortige Rückmeldung erhält. 

Mit Nordtast hat das nichts zu tun. Aus dem Nordtast-Debakel habe ich für mich 
vielmehr gelernt, dass es richtig war und ist, wichtige Diskussionen (wie den 
Korpus) hier in die Neo-Liste und den Neo-IRC zu bringen und eben kein eigenes 
Blubb dafür aufzumachen. Ideal: Auf die Liste schreiben und dann im IRC auf den 
gmane-thread verlinken.

Kleinarbeit dagegen geht über IRC weitaus besser.

 Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der
 Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich
 diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung
 eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein
 offenes Forum.

Du kannst jederzeit fragen, wenn was nicht klar ist. Und kriegst auch Antworten 
hier auf der Liste. Wenn du nichts fragst brauchst du nicht erwarten, dass 
irgendjemand hier deine Fragen vorhersieht und beanrwortet. Das ist ein Hobby. 
Für experimentelle Layout-Arbeit mache ich keine PR-Analysen. Wer sich dafür 
interessiert kann fragen.

Dein Vergleich hinkt also gewaltig und klingt für mich einfach nur nach 
haltloser Polemik.

 Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr
 akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten
 aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht
 bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der
 gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken
 geschuldet ist.

Du implizierst schon wieder Unfug. 

Was du scheinbar nicht kapierst ist, dass alles Neue hier zu schreiben Zeit 
kostet, und  die investier ich nur, wenn das jemandem nutzt.

Ich sehe keinen Grund einen Test, der nur dazu dient den einen oder anderen 
Parameter um 10% anzupassen, der aber nicht allgemein tippbar ist, an die Liste 
zu schicken. 

Allerdings habe ich die Readme, die einen Überblick gibt, sehr wohl an die 
Liste geschrieben. Ich habe sie iirc überhaupt nur für die Liste geschrieben. 

  Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es 
  tust und mach eine Wikiseite dafür. 
  Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. 
  
  Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier 
  an der Liste an. Eine einfache 
  frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit 
  AdNW auf der Grundebene und Neo2 
  auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“
  
  Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - 
  Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch 
  der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link 
  auf Andreas’ Seite gesetzt habe. 
  Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. 
  
  Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. 
  Die Seite braucht eh eine 
  Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und 
  AdNW würden sich da gut machen. 
  
  → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3
 
 Das könnte ich natürlich alles tun. Ich werde aber vorerst besser
 weitere Beiträge unterlassen bis ich 

Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-07-04 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide:


 * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet
   und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann
   das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen
   zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche
   mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so
   viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren
   sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage
   zu entscheiden.
 
 * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat
   Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests
   beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht
   abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich
   Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er.
 
 * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und
   auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste
   Baustelle ist.
 
 * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an
   die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der
   Tastenkosten.
 
 * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser
   wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen.
 
 * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert
   (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert.
 
 * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert.
 

Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der
Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge
in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren
mir bisher so nicht bekannt. Auch erwähnst Du  Namen von denen ich hier
noch nie eine Zeile gelesen habe.

 Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. 
 Dass du aber die Leistung 
 all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. 
 
 Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was 
 andere machen sollten 
 oder angeblich nicht machen. 

 Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung 
 von Verbesserungen und Parametern 
 eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, sondern im IRC zu bleiben, 
 wo Diskussionen wie die hier aus
 irgendeinem Grund deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben
mir andere gesagt, dass ich mit dem
 Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich anfühlt und 
 dass die aggressiv-ironische Art 
 inakzeptabler Stil ist. 

Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu
kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung
vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs
kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!)
Diskussionen möglichst fernhält.
Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der
Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich
diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung
eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein
offenes Forum.

Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr
akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten
aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht
bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der
gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken
geschuldet ist.


 Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust 
 und mach eine Wikiseite dafür. 
 Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. 
 
 Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an 
 der Liste an. Eine einfache 
 frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW 
 auf der Grundebene und Neo2 
 auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“
 
 Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - 
 Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch 
 der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf 
 Andreas’ Seite gesetzt habe. 
 Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. 
 
 Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die 
 Seite braucht eh eine 
 Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW 
 würden sich da gut machen. 
 
 → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3

Das könnte ich natürlich alles tun. Ich werde aber vorerst besser
weitere Beiträge unterlassen bis ich mich als nur-Listen-Leser besser
informiert fühle und bis ich mir einen hier akzeptablen ironie- und
kritikfreien nicht-aggressiven Stil zugelegt habe. ;)

Bis dann
Liebe Grüße

Wolf





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Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-07-03 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200,
Wolf Belschner wrote:
 Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile
 vorwiegend selbstreferentiell statt

 Entwickelt wird eigentlich nur noch von Arne und der scheint sich
mittlerweile im Dickicht seiner Optimier-Parameter mangels Feedback
total verlaufen zu haben, immerhin wird seine Arbeit hier noch toleriert
aber nicht gerade unterstützt.

Nachdem sich das jetzt gesetzt hat: Das ist schlicht falsch:

* Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet
  und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann
  das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen
  zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche
  mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so
  viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren
  sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage
  zu entscheiden.

* effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat
  Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests
  beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht
  abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich
  Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er.

* Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und
  auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste
  Baustelle ist.

* Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an
  die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der
  Tastenkosten.

* Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser
  wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen.

* Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert
  (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert.

* Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert.


Ohne sie alle würde die Optimierung kaum funktionieren, und zusätzlich hätte 
ich vermutlich irgendwann die Motivation verloren, den Optimierer immer weiter 
zu verbessern und mich stattdessen mit einem Zwischenergebnis zufriedengegeben. 

Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. Dass 
du aber die Leistung all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. 

Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was 
andere machen sollten oder angeblich nicht machen. 

Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung von 
Verbesserungen und Parametern eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, 
sondern im IRC zu bleiben, wo Diskussionen wie die hier aus irgendeinem Grund 
deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben mir andere gesagt, dass 
ich mit dem Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich 
anfühlt und dass die aggressiv-ironische Art inakzeptabler Stil ist. 

Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust 
und mach eine Wikiseite dafür. Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach 
anfangen kannst. 

Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an 
der Liste an. Eine einfache frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand 
Treiber für GNU/Linux mit AdNW auf der Grundebene und Neo2 auf höheren Ebenen? 
Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“

Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - Hinweis: 
Ist er schon. Genauso wie auch der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so 
genau, weil ich den Link auf Andreas’ Seite gesetzt habe. Es fehlt nur noch 
gründlichere Dokumentation. 

Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die 
Seite braucht eh eine Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests 
von Nordtast und AdNW würden sich da gut machen. 

→ https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3

Liebe Grüße,
Arne



Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-07-01 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 29.06.2011 21:42, schrieb Christian Kluge:

 Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja
 auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs
 findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles
 diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu
 tun hat.  Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so
 schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen.

Danke für die Einladung, ist nett gemeint, ist mir aber zu intim, ich
muss nicht wissen wann wer seine Würstchen holen geht. Es reicht mir zu
wissen, dass es bei Neo eine Informelle Kommunkationsebene gibt.

Sind da immer so dreissig bis fünfzig Teilnehmer unterwegs?

Ich hatte das bisher nie so wirklich wahrgenommen oder mich dafür
interessiert aber immer vermutet. Nichts schlimmes, die Kaffeeküche ist
in jeder Firma wichtig. Wenn sie allerdings zu wichtig und mächtig wird
dann leidet die Firma drunter, ist zumindest meine Erfahrung.

Die informelle Kommunikationebene hat übrigens Auswirkungen auf die
Listendiskussionen: nicht alles läuft über die Liste, Diskussionen auf
der Liste versanden und brechen ab weil das das mittlerweile woanders
geklärt wurde, Diskussionen tauchen immer wieder mit veränderten
Parametern auf, es wurde am Thema gearbeitet, ist aber nicht
nachvollziehbar. Sowas macht sich schon bemerkbar und trägt bei zum
schlechten Auftritt, sorgt für Intransparenz und Langeweile wenn man als
Nur-Listen-Mitleser nicht nachvollziehen kann was wann und wo und warum
passiert. Also bitte nicht beklagen, wenn von aussen nichts mehr
substantielles kommt.

Auch das macht Neo unattraktiv für Aussenstehende und Neueinsteiger, die
nicht zielstrebig in die Kaffeeküche gehen und dort ihren Platz finden.
Nur als Anregung mal drüber nachzudenken.

Gruß

Wolf



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Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-30 Diskussionsfäden Florian Janßen
Michael Gattinger schrieb am 30.06.2011 um 00:56 Uhr:
 Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis:
 [...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben
 ausführlich von Peter Eberhard. [...]
 Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo  

damit man es auch findet¹:
MID 201106241037.32169.peter_eberh...@gmx.de

Gruß Florian

¹ Thunderbird schwächelt hier leider, Addons wie Mnenhy oder
MessageID-Finder helfen aus.



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Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-30 Diskussionsfäden Wolf Belschner
Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis:

Hallo Cornelis, Hallo Neo-Liste,

Danke für deine fundierte Antwort auf meine nicht wirklich feindlich
gemeinte Provokation des Neo-hive-minds. Das ist in etwa was ich mir
davon erhofft hatte was bei Neo unglaublich schwer zu kriegen ist: Eine
nüchterne aber nicht unbedingt humorlose Analyse wo man steht, die
zeigt, dass auch Entwicklungen ausserhalb der Neo-Welt bekannt sind und
zur Kenntnis genommen werden und nicht nur überall Feindschaft vermutet
wird.

 Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten
 Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor
 allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So
 fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu
 *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei
 Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke
 mich mal auf alles andere.

Natürlich war es bei Nordtast/AdNW nicht besser, das habe ich auch nie
behauptet, es war anders, um Bewertungen geht mir dabei gar nicht, es
geht mir eher darum, herauszuarbeiten welche Unterschiede im Environment
welche Prozesse hemmen und fördern können, aber dazu später mehr. Wenn
da der Eindruck einer Bewertung entsteht ist er eher der Überspitzung
geschuldet.

 Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen
 *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da
 mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber
 einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war:

Ich weiss das, und ich habe mit Arne auch schon längere Zeit im Rahmen
des Nordtast/AdNW Prozesses durchaus fruchtbar für alle Seiten
zusammengearbeitet, das ist dort nachzulesen.
 
 Nordtast: Ulf
 AdNW: Andreas
 Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden,
 ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige)
 Neo3: Arne, … ?
 
 Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für
 Neo3 gilt aber das selbe.

Falsch und auch richtig. Nordtast und AdNW sind bestimmt an jeweils
einer Person festzumachen, auch wenn da viel Input von allen Seiten
zusammenfliesst, der Optimierer von Andreas bezieht sich zum Beispiel
explizit auf den Input von Ulf. Da sich Arne als treibende Kraft bei Neo
durchgesetzt hat wird auch ein Gutteil an ihm hängenbleiben, dagegen
gibt es nichts einzuwenden.

 Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht
 weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen
 Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist
 ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit
 getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert,
 sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt.
 (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer,
 das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert)

 Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an
 der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen.

Es muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber es steht da als
Ende eines Optimierungsprozesses. Es ist damit immerhin so überragend,
dass alle Nordtastler die sich auf das Experiment eingelassen haben
wunschlos glücklich damit sind und die alle weiteren Diskussionen
einvernehmlich eingestellt haben. Die Existenz mehrerer Versionen finde
ich dabei nicht schlimm: Sie ist als wichtiger Hinweis darauf erkannt
worden wie stabil und belastbar ein Layout ist, wenn es selbst
gravierende Änderungen verträgt ohne insgesamt darunter zu leiden. Zwei
der Versionen stammen dabei direkt aus dem Optimierer, eine ist eine
nicht nennenswerte ins Gewicht fallende nachträgliche Vertauschung, also
alles nicht so schlimm, schlimm aber sicher aus der Sicht einer
angestrebten Vereinheitlichung und einer vereinheitlichten Wartung.


 Neo ist veraltet, soweit stimmen wir überein. Allerdings fand ich den
 Vergleich mit stable von Debian recht treffend. Wir können einfach nicht
 mehrmals im Jahr ein neues Layout veröffentlichen, selbst wenn wir das
 wollten. Es wäre das Ende für ein einheitliches Neo3, das auf Dauer auf
 allen Systemen unterstützt wird, und nur ansatzweise die Chance hat eine
 feste, im beste Falle größer werdende, Nutzergruppe zu erreichen. Wer
 eher mit testing sympathisiert, um mal bei Debian zu bleiben, dem kann
 man wie du selbst sagst immer noch NeoVars und Mod3 + F12 für NordTast
 oder AdNW empfehlen.

D'accord, das könnte man dann aber auch aktiv tun.

Es geht mir gar nicht darum, alle halbe Jahre ein neues oder
experimentelles Layout als neue gültige Version zu veröffentlichen, man
könnte aber schon (auch im Sinne der Gewinnung von
experimentierfreudigen Testern und Mitspielern) aktiv auf für gut
befundene Layouts hinweisen und sie auch anbieten, so wie Matthias das
mit seinem NeoVars subversiv und leise macht. Nur zu 

Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-29 Diskussionsfäden Wolf Belschner

Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt:

Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe:

• Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo
allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und
die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal
wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden
vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis
keiner mehr was sagt gelöst.
• Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo
Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das
bewährt muss sich erst noch herausstellen.
• Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der
öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja
zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu
wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen
nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest
der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden
kann.

Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum.
(Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu
Feindschaft führen könnten?)

Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den
GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch
zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt
eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat.

Zur Weiterentwicklung:

Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile
vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen
scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon
weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit
auch nicht mehr erreichen können solange man in der
Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will.
Schade drum.

Um nicht missverstanden zu werden:
Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr
gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die
Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz
sein könnte, ich möchte es nicht missen.

Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute
schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer
die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten
Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird
das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen
Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und
möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der
Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus. Wenn
man andererseits auch mal anderen Ideen und Entwicklungen und
Erkenntnissen zuhören würde könnte man sich viel Arbeit sparen, aber das
scheint nicht im Sinne der Erfinder zu sein.

Langfristig gedacht wird das Neo aber eher beschädigen als fördern.
Trotz guter Treiber und hervorragendem Ebenenkonzept kann man jemandem
der ein modernes ergonomisches Layout lernen will Neo heute nicht mehr
uneingeschränkt empfehlen. (Man könnte stattdessen sagen: Hol dir einen
Neo-Treiber und bastele dir AdNW rein oder: hole dir NeoVars, stell um
auf AdNW und lern das und du wirst dir nie mehr Gedanken um Neo3 machen
müssen)

Ich meine, dass die Neo-Gemeinde durchaus mal etwas kritischer
hinterfragen sollte was da denn als Neo3 entwickelt wird und ob das so
wie es läuft auch Sinn macht.

Liebe Grüsse,

Wolf


Da es ihn bisher noch nicht gibt hänge ich mal einen vorläufigen
Zeitplan für Neo3 dran:  (!Achtung Satire!)

• Optimierer fertig optimieren: ca ein Jahr
• Korpus erstellen  ca ein Jahr
• Korpus diskutieren und nachoptimieren ca ein jahr
• 1 optimierte Layouts die alle besser als Qwertz sind erstellen
mehrere Monate
• die besten Layouts aussuchen  mehrere Monate
• ausgesuchte Layouts diskutieren   mehrere Monate
• ausgewählte Layouts testen:   mehrere Jahre mangels 
Testpersonen
• Diskussion welches Layout jetzt das beste ist min ein Jahr
• Diskussion ob man xcv doch lieber links haben willmehrere Monate
• Diskussion ob man die übrigen Ebenen anpassen sollein Jahr
• Diskussion ob man die Sonderzeichen anpassen soll ein Jahr
• Anpassung des Optimierers und Testphase   mehrere Monate

Ab hier werden jetzt genauere Zeitangaben schwierig, es können auch
mehrere Loops vorkommen:

• Diskussion ob man nicht doch noch eine oder mehrere
Programmiersprachen in den Korpus aufnehmen sollte
• Diskussion ob sich das auch noch mit Vim und Emacs richtig bedienen lässt
• Diskussion ob man das auch noch LaTex-freundlicher gestalten könnte
• Diskussion ob man nicht noch einen 

Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-29 Diskussionsfäden Christian Kluge
Hallo,

Am Mittwoch, den 29. Juni 2011 um 17:41 Uhr schrieb Wolf Belschner:

.
 • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der
 öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte
 ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab
 und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im
 allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider
 interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu
 hat, also auch nicht mitreden kann.
 


Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja
auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs
findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles
diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu
tun hat.  Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so
schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak

¹ http://webchat.freenode.net/?randomnick=1channels=neo

-- 
Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de





Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-29 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200,
Wolf Belschner wrote:
 Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt:
…
Antworte darauf bitte jemand anders. Für mich fühlt sich die Mail sehr 
feindlich an.

Liebe Grüße, 
Arne



Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-29 Diskussionsfäden Cornelis

Am 29.06.2011 17:41, schrieb Wolf Belschner:

Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten 
Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor 
allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So 
fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu 
*vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei 
Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke 
mich mal auf alles andere.

Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt:

Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe:

• Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo
allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und
die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal
wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden
vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis
keiner mehr was sagt gelöst.
   
An der Sache mit den Neueinsteigern wird gearbeitet (in üblichem Tempo) 
und die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben 
ausführlich von Peter Eberhard. Das ist ein grundsätzliches Problem, 
soviel ist klar. Hier sehe ich allerdings auch keine einfache Lösung. 
Wenn du da konstruktiv zu beitragen kannst wäre das schön :-)

• Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo
Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das
bewährt muss sich erst noch herausstellen.
   

Jop, ich bin auch mal gespannt.

• Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der
öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja
zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu
wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen
nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest
der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden
kann.
   

Dazu unten mehr.

Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum.
(Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu
Feindschaft führen könnten?)

Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den
GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch
zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt
eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat.

Zur Weiterentwicklung:

Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile
vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen
scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon
weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit
auch nicht mehr erreichen können solange man in der
Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will.
Schade drum.
   
Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen 
*konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da 
mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber 
einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war:


Nordtast: Ulf
AdNW: Andreas
Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, 
ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige)

Neo3: Arne, … ?

Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für 
Neo3 gilt aber das selbe.
Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht 
weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen 
Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist 
ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit 
getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, 
sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. 
(Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, 
das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert)
Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an 
der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen.

Um nicht missverstanden zu werden:
Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr
gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die
Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz
sein könnte, ich möchte es nicht missen.

Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute
schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer
die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten
Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird
das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen
Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und
möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der
Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus. 

Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft

2011-06-29 Diskussionsfäden Michael Gattinger

Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis:
[...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben 
ausführlich von Peter Eberhard. [...]

Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo