Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Mon, 04 Jul 2011 13:19:47 +0200, Wolf Belschner wrote: > > Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide: > > * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet > > * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat > > * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und > > auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste > > * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an > > * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser > > * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert > > * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. > Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der > Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge > in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren > mir bisher so nicht bekannt. Was denn genau? Bis auf effchens Tipptests und Martins --progress (interessiert nur GNU/Linux Nutzer, die den Optimierer nutzen) lief das alles hier über die Liste. Und warst nicht du derjenige, der sich über die langweiligen Tipptests beschwert hat? > Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu > kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung > vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs > kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!) > Diskussionen möglichst fernhält. Falsch. Das ist, als würdest du kritisieren, dass ich letztens den Freenet Entwickler angerufen habe, um ihm beim debuggen zu helfen (naja, v.a. moralische Unterstützung), statt im IRC zu bleiben, während mein Sohn sich auf meine Tastatur gestürzt und meinen Arm okkupiert hat. IRC ist für Feinarbeit schlicht und einfach effizienter als die ML, weil man sofortige Rückmeldung erhält. Mit Nordtast hat das nichts zu tun. Aus dem Nordtast-Debakel habe ich für mich vielmehr gelernt, dass es richtig war und ist, wichtige Diskussionen (wie den Korpus) hier in die Neo-Liste und den Neo-IRC zu bringen und eben kein eigenes Blubb dafür aufzumachen. Ideal: Auf die Liste schreiben und dann im IRC auf den gmane-thread verlinken. Kleinarbeit dagegen geht über IRC weitaus besser. > Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der > Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich > diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung > eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein > offenes Forum. Du kannst jederzeit fragen, wenn was nicht klar ist. Und kriegst auch Antworten hier auf der Liste. Wenn du nichts fragst brauchst du nicht erwarten, dass irgendjemand hier deine Fragen vorhersieht und beanrwortet. Das ist ein Hobby. Für experimentelle Layout-Arbeit mache ich keine PR-Analysen. Wer sich dafür interessiert kann fragen. Dein Vergleich hinkt also gewaltig und klingt für mich einfach nur nach haltloser Polemik. > Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr > akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten > aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht > bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der > gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken > geschuldet ist. Du implizierst schon wieder Unfug. Was du scheinbar nicht kapierst ist, dass alles Neue hier zu schreiben Zeit kostet, und die investier ich nur, wenn das jemandem nutzt. Ich sehe keinen Grund einen Test, der nur dazu dient den einen oder anderen Parameter um 10% anzupassen, der aber nicht allgemein tippbar ist, an die Liste zu schicken. Allerdings habe ich die Readme, die einen Überblick gibt, sehr wohl an die Liste geschrieben. Ich habe sie iirc überhaupt nur für die Liste geschrieben. > > Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es > > tust und mach eine Wikiseite dafür. > > Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. > > > > Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier > > an der Liste an. Eine einfache > > frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit > > AdNW auf der Grundebene und Neo2 > > auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ > > > > Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - > > Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch > > der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link > > auf Andreas’ Seite gesetzt habe. > > Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. > > > > Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. > > Die Seite braucht eh eine > > Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und > > AdNW würden sich da gut machen. > > > > → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 > > Das könnte ich natürlic
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 03.07.2011 14:29, schrieb Arne Babenhauserheide: > * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet > und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann > das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen > zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche > mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so > viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren > sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage > zu entscheiden. > > * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat > Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests > beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht > abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich > Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er. > > * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und > auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste > Baustelle ist. > > * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an > die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der > Tastenkosten. > > * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser > wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen. > > * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert > (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert. > > * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. > Obige Aufzählung ist des erstemal seit langem dass über den Stand der Entwicklung im Überblick informiert wird und einzelne Diskussionsstränge in einem Kontext erscheinen. Einige der von dir aufgezählten Dinge waren mir bisher so nicht bekannt. Auch erwähnst Du Namen von denen ich hier noch nie eine Zeile gelesen habe. > Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. > Dass du aber die Leistung > all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. > > Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was > andere machen sollten > oder angeblich nicht machen. > Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung > von Verbesserungen und Parametern > eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, sondern im IRC zu bleiben, > wo Diskussionen wie die hier aus > irgendeinem Grund deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben mir andere gesagt, dass ich mit dem > Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich anfühlt und > dass die aggressiv-ironische Art > inakzeptabler Stil ist. Und genau das ist das Problem, das ich hier versucht habe zu kritisieren: Spätestens seit dem Nordtast-Debakel findet die Entwicklung vorwiegend im IRC statt, wovon man sich offenbar einen halbwegs kritikfreien Raum verspricht der ‚feindliche’ (schon wieder!) Diskussionen möglichst fernhält. Solange man nur, wie sorgfältig und interessiert auch immer, auf der Liste mitliest wird man sich kein Bild davon machen können was wirklich diskutiert wird. Aus dieser Perspektive erscheint die Neo-Entwicklung eher wie die Aktivität einer teilweise okkulten Sekte, nicht wie ein offenes Forum. Ich habe weder deine Arbeitsweise kritisiert, (die ich übrigens als sehr akribisch und unbestechlich schätze), noch habe ich die Aktivitäten aller anderen gering geschätzt (wie sollte ich, wenn sie mir gar nicht bekannt sind?), was ich kritisiere ist die Intransparenz mit der gearbeitet wird und die wohl einem etwas seltsamen Freund-Feind-Denken geschuldet ist. > Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust > und mach eine Wikiseite dafür. > Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. > > Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an > der Liste an. Eine einfache > frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW > auf der Grundebene und Neo2 > auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ > > Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - > Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch > der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf > Andreas’ Seite gesetzt habe. > Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. > > Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die > Seite braucht eh eine > Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW > würden sich da gut machen. > > → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Das könnte ich natürlich alles tun. Ich werde aber vorerst besser weitere Beiträge unterlassen bis ich mich als nur-Listen-Leser besser informiert fühle und bis ich mir einen hier akzeptablen ironie- und kritikfreien nicht-aggressiven Stil zugelegt habe. ;) Bis dann Liebe Grüße Wolf signature.asc Description: OpenPGP digit
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200, Wolf Belschner wrote: > Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile > vorwiegend selbstreferentiell statt > Entwickelt wird eigentlich nur noch von Arne und der scheint sich mittlerweile im Dickicht seiner Optimier-Parameter mangels Feedback total verlaufen zu haben, immerhin wird seine Arbeit hier noch toleriert aber nicht gerade unterstützt. Nachdem sich das jetzt gesetzt hat: Das ist schlicht falsch: * Matthias Wächter hat eine Woche lang das Experiment bsie getestet und dabei herausgefunden, dass erst für Deutsch optimieren und dann das beste für Englisch wählen nicht funktioniert: Wir brauchen einen zweisprachigen Korpus, um auch englisch tippen zu können. Eine Woche mit einem Experiment zu tippen ist ein riesiger Aufwand, und um so viel Zeit zu investieren, muss ich mehrere Wochen am Programmieren sitzen. Ohne Matthias hätte es noch sehr lange gebraucht, die Frage zu entscheiden. * effchen testet fast im Wochenrhythmus neue Belegungen und hat Unmengen extrem nützliche Informationen aus Praxistests beigesteuert. Wie viel Zeit er investiert, wage ich gar nicht abzuschätzen. Dagegen bin ich ein Hobbybastler. Wenn einer wirklich Ahnung von der intuitiven Seite der Layouteinschätzung hat, dann er. * Michael Gattinger arbeitet an einem Korpus-Generator in Java, und auch Flo und Karl arbeiten am Korpus, der die aktuell wichtigste Baustelle ist. * Pascal hat die Umfrage zu den Kosten der Grundebene gemacht und an die Liste geschickt. Deren Ergebnisse sind jetzt die Untergrenze der Tastenkosten. * Viele hier haben Tipptests gemacht, durch die die Parameter besser wurden, so dass wir jetzt fast nur noch am Korpus arbeiten müssen. * Martin Roppelt hat eine Fortschrittsanzeige programmiert (--progress), die die Arbeit massiv erleichtert. * Unzählige andere haben mitdiskutiert und mitoptimiert. Ohne sie alle würde die Optimierung kaum funktionieren, und zusätzlich hätte ich vermutlich irgendwann die Motivation verloren, den Optimierer immer weiter zu verbessern und mich stattdessen mit einem Zwischenergebnis zufriedengegeben. Dass dir nicht gefällt, was ich mache und wie ich arbeite, ist eine Sache. Dass du aber die Leistung all der anderen geringschätzt, ist für mich inakzeptabel. Wenn du was machen willst, dann mach es. Aber mecker nicht ewig darüber, was andere machen sollten oder angeblich nicht machen. Deine Mail hätte mich nämlich fast dazu gebracht eine saubere Beschreibung von Verbesserungen und Parametern eben gerade nicht hier an die Liste zu schicken, sondern im IRC zu bleiben, wo Diskussionen wie die hier aus irgendeinem Grund deutlich seltener auftauchen. Glücklicherweise haben mir andere gesagt, dass ich mit dem Gefühl nicht alleine dastehe, dass die Mail sich sehr feindlich anfühlt und dass die aggressiv-ironische Art inakzeptabler Stil ist. Wenn du AdNW dokumentieren willst, dann schreib doch einfach, dass du es tust und mach eine Wikiseite dafür. Neo hat genau dafür ein Wiki, dass du einfach anfangen kannst. Wenn du Treiber mit anderen Belegungen willst, dann frag doch einfach hier an der Liste an. Eine einfache frage wie die hier dürfte reichen: „Hat jemand Treiber für GNU/Linux mit AdNW auf der Grundebene und Neo2 auf höheren Ebenen? Könnten wir die als Entwicklerinfo ins Wiki stellen?“ Besser noch: „Können wir den Treiber von Andreas im Wiki verlinken?“ - Hinweis: Ist er schon. Genauso wie auch der Optimierer von Andreas. Und ich weiß das so genau, weil ich den Link auf Andreas’ Seite gesetzt habe. Es fehlt nur noch gründlichere Dokumentation. Wir haben dafür die Neo3-Seite im Wiki, da würde sowas perfekt hinpassen. Die Seite braucht eh eine Überarbeitung, und ich denke Erfahrungen aus den Tests von Nordtast und AdNW würden sich da gut machen. → https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 21:42, schrieb Christian Kluge: > Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja > auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs > findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles > diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu > tun hat. Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so > schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen. Danke für die Einladung, ist nett gemeint, ist mir aber zu intim, ich muss nicht wissen wann wer seine Würstchen holen geht. Es reicht mir zu wissen, dass es bei Neo eine Informelle Kommunkationsebene gibt. Sind da immer so dreissig bis fünfzig Teilnehmer unterwegs? Ich hatte das bisher nie so wirklich wahrgenommen oder mich dafür interessiert aber immer vermutet. Nichts schlimmes, die Kaffeeküche ist in jeder Firma wichtig. Wenn sie allerdings zu wichtig und mächtig wird dann leidet die Firma drunter, ist zumindest meine Erfahrung. Die informelle Kommunikationebene hat übrigens Auswirkungen auf die Listendiskussionen: nicht alles läuft über die Liste, Diskussionen auf der Liste versanden und brechen ab weil das das mittlerweile woanders geklärt wurde, Diskussionen tauchen immer wieder mit veränderten Parametern auf, es wurde am Thema gearbeitet, ist aber nicht nachvollziehbar. Sowas macht sich schon bemerkbar und trägt bei zum schlechten Auftritt, sorgt für Intransparenz und Langeweile wenn man als Nur-Listen-Mitleser nicht nachvollziehen kann was wann und wo und warum passiert. Also bitte nicht beklagen, wenn von aussen nichts mehr substantielles kommt. Auch das macht Neo unattraktiv für Aussenstehende und Neueinsteiger, die nicht zielstrebig in die Kaffeeküche gehen und dort ihren Platz finden. Nur als Anregung mal drüber nachzudenken. Gruß Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: Hallo Cornelis, Hallo Neo-Liste, Danke für deine fundierte Antwort auf meine nicht wirklich feindlich gemeinte Provokation des Neo-hive-minds. Das ist in etwa was ich mir davon erhofft hatte was bei Neo unglaublich schwer zu kriegen ist: Eine nüchterne aber nicht unbedingt humorlose Analyse wo man steht, die zeigt, dass auch Entwicklungen ausserhalb der Neo-Welt bekannt sind und zur Kenntnis genommen werden und nicht nur überall Feindschaft vermutet wird. > Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten > Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor > allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So > fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu > *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei > Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke > mich mal auf alles andere. Natürlich war es bei Nordtast/AdNW nicht besser, das habe ich auch nie behauptet, es war anders, um Bewertungen geht mir dabei gar nicht, es geht mir eher darum, herauszuarbeiten welche Unterschiede im Environment welche Prozesse hemmen und fördern können, aber dazu später mehr. Wenn da der Eindruck einer Bewertung entsteht ist er eher der Überspitzung geschuldet. > Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen > *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da > mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber > einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war: Ich weiss das, und ich habe mit Arne auch schon längere Zeit im Rahmen des Nordtast/AdNW Prozesses durchaus fruchtbar für alle Seiten zusammengearbeitet, das ist dort nachzulesen. > > Nordtast: Ulf > AdNW: Andreas > Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, > ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige) > Neo3: Arne, … ? > > Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für > Neo3 gilt aber das selbe. Falsch und auch richtig. Nordtast und AdNW sind bestimmt an jeweils einer Person festzumachen, auch wenn da viel Input von allen Seiten zusammenfliesst, der Optimierer von Andreas bezieht sich zum Beispiel explizit auf den Input von Ulf. Da sich Arne als treibende Kraft bei Neo durchgesetzt hat wird auch ein Gutteil an ihm hängenbleiben, dagegen gibt es nichts einzuwenden. > Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht > weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen > Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist > ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit > getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, > sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. > (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, > das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert) > Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an > der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen. Es muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber es steht da als Ende eines Optimierungsprozesses. Es ist damit immerhin so überragend, dass alle Nordtastler die sich auf das Experiment eingelassen haben wunschlos glücklich damit sind und die alle weiteren Diskussionen einvernehmlich eingestellt haben. Die Existenz mehrerer Versionen finde ich dabei nicht schlimm: Sie ist als wichtiger Hinweis darauf erkannt worden wie stabil und belastbar ein Layout ist, wenn es selbst gravierende Änderungen verträgt ohne insgesamt darunter zu leiden. Zwei der Versionen stammen dabei direkt aus dem Optimierer, eine ist eine nicht nennenswerte ins Gewicht fallende nachträgliche Vertauschung, also alles nicht so schlimm, schlimm aber sicher aus der Sicht einer angestrebten Vereinheitlichung und einer vereinheitlichten Wartung. > Neo ist veraltet, soweit stimmen wir überein. Allerdings fand ich den > Vergleich mit stable von Debian recht treffend. Wir können einfach nicht > mehrmals im Jahr ein neues Layout veröffentlichen, selbst wenn wir das > wollten. Es wäre das Ende für ein einheitliches Neo3, das auf Dauer auf > allen Systemen unterstützt wird, und nur ansatzweise die Chance hat eine > feste, im beste Falle größer werdende, Nutzergruppe zu erreichen. Wer > eher mit testing sympathisiert, um mal bei Debian zu bleiben, dem kann > man wie du selbst sagst immer noch NeoVars und Mod3 + F12 für NordTast > oder AdNW empfehlen. D'accord, das könnte man dann aber auch aktiv tun. Es geht mir gar nicht darum, alle halbe Jahre ein neues oder experimentelles Layout als neue gültige Version zu veröffentlichen, man könnte aber schon (auch im Sinne der Gewinnung von experimentierfreudigen Testern und Mitspielern) aktiv auf für gut befundene Layouts hinweisen und sie auch anbieten, so wie Matthias das mit seinem Neo
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Michael Gattinger schrieb am 30.06.2011 um 00:56 Uhr: > Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: >> [...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben >> ausführlich von Peter Eberhard. [...] > Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo damit man es auch findet¹: MID <201106241037.32169.peter_eberh...@gmx.de> Gruß Florian ¹ Thunderbird schwächelt hier leider, Addons wie Mnenhy oder MessageID-Finder helfen aus. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: [...] die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben ausführlich von Peter Eberhard. [...] Er meint 24.06.2011 10:37 in Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Am 29.06.2011 17:41, schrieb Wolf Belschner: Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke mich mal auf alles andere. Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe: • Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis keiner mehr was sagt gelöst. An der Sache mit den Neueinsteigern wird gearbeitet (in üblichem Tempo) und die Sache mit den Diskussionen hatten wir schon weiter oben ausführlich von Peter Eberhard. Das ist ein grundsätzliches Problem, soviel ist klar. Hier sehe ich allerdings auch keine einfache Lösung. Wenn du da konstruktiv zu beitragen kannst wäre das schön :-) • Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das bewährt muss sich erst noch herausstellen. Jop, ich bin auch mal gespannt. • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden kann. Dazu unten mehr. Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum. (Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu Feindschaft führen könnten?) Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat. Zur Weiterentwicklung: Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit auch nicht mehr erreichen können solange man in der Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will. Schade drum. Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war: Nordtast: Ulf AdNW: Andreas Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige) Neo3: Arne, … ? Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für Neo3 gilt aber das selbe. Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert) Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen. Um nicht missverstanden zu werden: Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz sein könnte, ich möchte es nicht missen. Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus. Wenn
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Wolf Belschner writes: > Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe: > > [Ansammlung subjektiver Bewertungen] Der Zweck des Beitrags wird als Verständnisfrage hingestellt. Zusammengefasst kann ich die Frage beantworten mit: "Nein, Wolf hat das nicht richtig verstanden." Unklar bleibt dabei das "das". Die totale Fehlbewertung vom Wirken von Personen könnte geeignet sein, ein schlechtes Licht auf Wolfs Verhalten zu werfen, zumal das Bewerten von Personen und deren Wirken - sofern es nicht zur Bestätigung auf deren weiteren Motivation zum Weitermachen dient - unnötig sein dürfte. Da die subjektiven Bewertungen wohl kaum dem Zweck dienen, zu hinterfragen, ob sie auf richtigem Verständnis basieren, stehen eher die Fragen im Raum: Was soll mit dem Beitrag bezweckt werden; was ist sein Ziel? Wurde das Erreichen-wollen des Ziels diplomatisch ungünstig angegangen? Gruß Karl
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
At Wed, 29 Jun 2011 17:41:38 +0200, Wolf Belschner wrote: > Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: … Antworte darauf bitte jemand anders. Für mich fühlt sich die Mail sehr feindlich an. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Hallo, Am Mittwoch, den 29. Juni 2011 um 17:41 Uhr schrieb Wolf Belschner: . > • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der > öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte > ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab > und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im > allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider > interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu > hat, also auch nicht mitreden kann. > > Wenn du wissen willst, was im IRC in #neo passiert, dann kannst du ja auch den Webchat benutzen¹. Habe aber Verständnis, dass du keine Logs findest, #neo ist der Teeklatsch der Neolinge, und da wird noch vieles diskutiert, was nicht direkt mit der Entwicklung von Tastaturlayouts zu tun hat. Du musst schon selbst da sein, was jetzt wirklich nicht so schwer ist ;-) und wenn man du verpasst hast, kannst du ja nachfragen. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://webchat.freenode.net/?randomnick=1&channels=neo -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo oder auch Wartung und Entwicklung oder auch Neo3 - auf dem Weg in die Zukunft
Danke an Arne und Dennis für die netten Erklärungen der Neo-Welt: Ich fasse mal zusammen ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe: • Innerhalb der Liste finden die Diskussionen statt, die sich mit Neo allgemein, also der Verwaltung und Maintainance von Neo2 befassen und die auch Stammtischfunktionen erfüllen. Neueinsteiger werden erstmal wegen Nichteinhaltung der Formalien gemaßregelt. Diskussionen werden vorwiegend durch Nichtentscheiden oder durch solange Diskutieren bis keiner mehr was sagt gelöst. • Demnächst gibt es dann noch ein Forum mit Rückkopplung zur Liste, wo Newbies und Anfragen abgefertigt werden können/sollen, ob sich das bewährt muss sich erst noch herausstellen. • Die Entwicklung von Neo3 findet weitgehend abgeschirmt von der öffentlichen Diskussion und störenden abweichenden Meinungen (könnte ja zu Feindschaft führen) vorwiegend intransparent im IRC statt. Ab und zu wird mal ein Ergebnis veröffentlicht. Diskutiert wird das im allgemeinen nicht, da man annimmt dass es nur die Insider interessiert und der Rest der Welt sowieso keine Informationen dazu hat, also auch nicht mitreden kann. Insgesamt ein sehr defensives System, wobei nicht ganz klar ist warum. (Weil es mal vor langer Zeit kontroverse Diskussionen gegeben hat die zu Feindschaft führen könnten?) Wenn man nicht den richtigen Stallgeruch mitbringt und nicht nach den GNU/Linux Ordensregeln denkt ist es sehr schwierig sich bei Neo heimisch zu fühlen. Das System ist nicht gerade offen für neue Ideen, es ähnelt eher einem sich selbst erhaltenden Spezialistenreservat. Zur Weiterentwicklung: Die Neo3 Entwicklung findet dank Arnes Persistenz mittlerweile vorwiegend selbstreferentiell statt und wird allein schon deswegen scheitern. Die Entwicklung von Neo 3 war vor mehr als einem Jahr schon weiter als sie jetzt ist und sie wird diesen Stand in absehbarer Zeit auch nicht mehr erreichen können solange man in der Entwicklungsabteilung das Rad um jeden Preis selbst erfinden will. Schade drum. Um nicht missverstanden zu werden: Ich meine das nicht als grundsätzliche Kritik an Neo. Neo2 ist eine sehr gute Sache, was die Ebenen 3 und 4, die Composefunktionen und die Treiberentwicklung und Wartung betrifft, nichts, worauf man nicht stolz sein könnte, ich möchte es nicht missen. Nur das Neo Grundlayout ist leider gnadenlos veraltet und könnte heute schon lange um Klassen besser sein, wären da nicht Arne und Unterstützer die gerne als alleinige Erfinder des besten rechneroptimierten Tastaturlayouts in die Geschichte eingehen wollen. Ich fürchte, so wird das nichts. Natürlich darf jeder sich darin ergehen den eigenen Optimierer zu optimieren und das auch über viele Jahre lang und möglichst ungestört von traumatisierenden abweichenden Meinungen. Der Beweis, dass das was dann da rauskommt auch gut ist steht noch aus. Wenn man andererseits auch mal anderen Ideen und Entwicklungen und Erkenntnissen zuhören würde könnte man sich viel Arbeit sparen, aber das scheint nicht im Sinne der Erfinder zu sein. Langfristig gedacht wird das Neo aber eher beschädigen als fördern. Trotz guter Treiber und hervorragendem Ebenenkonzept kann man jemandem der ein modernes ergonomisches Layout lernen will Neo heute nicht mehr uneingeschränkt empfehlen. (Man könnte stattdessen sagen: Hol dir einen Neo-Treiber und bastele dir AdNW rein oder: hole dir NeoVars, stell um auf AdNW und lern das und du wirst dir nie mehr Gedanken um Neo3 machen müssen) Ich meine, dass die Neo-Gemeinde durchaus mal etwas kritischer hinterfragen sollte was da denn als Neo3 entwickelt wird und ob das so wie es läuft auch Sinn macht. Liebe Grüsse, Wolf Da es ihn bisher noch nicht gibt hänge ich mal einen vorläufigen Zeitplan für Neo3 dran: (!Achtung Satire!) • Optimierer fertig optimieren: ca ein Jahr • Korpus erstellen ca ein Jahr • Korpus diskutieren und nachoptimieren ca ein jahr • 1 optimierte Layouts die alle besser als Qwertz sind erstellen mehrere Monate • die besten Layouts aussuchen mehrere Monate • ausgesuchte Layouts diskutieren mehrere Monate • ausgewählte Layouts testen: mehrere Jahre mangels Testpersonen • Diskussion welches Layout jetzt das beste ist min ein Jahr • Diskussion ob man xcv doch lieber links haben willmehrere Monate • Diskussion ob man die übrigen Ebenen anpassen sollein Jahr • Diskussion ob man die Sonderzeichen anpassen soll ein Jahr • Anpassung des Optimierers und Testphase mehrere Monate Ab hier werden jetzt genauere Zeitangaben schwierig, es können auch mehrere Loops vorkommen: • Diskussion ob man nicht doch noch eine oder mehrere Programmiersprachen in den Korpus aufnehmen sollte • Diskussion ob sich das auch noch mit Vim und Emacs richtig bedienen lässt • Diskussion ob man das auch noch LaTex-freundlicher gestalten könnte • Diskussion ob man nicht noch einen
