[FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, Feb 01, 2010 at 08:56:22PM +0100, eberkut eber...@minithins.net wrote a message of 28 lines which said: D'autant plus (pour enfoncer le clou et quitte à me répéter) Cela vaut la peine d'être répété :-) L'opposition n'est pas entre ceux qui innovent et ceux qui restent assis sur leurs fesses à faire fonctionner le télégraphe de Chappe. Elle est entre ceux qui *font* des choses, des trucs et des machins (à la liste que tu donne, on peut ajouter les gens qui travaillent sur LISP ou sur ALTO et, en règle générale, sur le pair-à-pair) et les chasseurs de subventions qui ne produisent que du PowerPoint (mais sont appuyés par Pujolle et Sciences Vie). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Stephane Bortzmeyer wrote: On Mon, Feb 01, 2010 at 08:56:22PM +0100, eberkut eber...@minithins.net wrote a message of 28 lines which said: D'autant plus (pour enfoncer le clou et quitte à me répéter) Cela vaut la peine d'être répété :-) L'opposition n'est pas entre ceux qui innovent et ceux qui restent assis sur leurs fesses à faire fonctionner le télégraphe de Chappe. Elle est entre ceux qui *font* des choses, des trucs et des machins (à la liste que tu donne, on peut ajouter les gens qui travaillent sur LISP ou sur ALTO et, en règle générale, sur le pair-à-pair) et les chasseurs de subventions qui ne produisent que du PowerPoint (mais sont appuyés par Pujolle et Sciences Vie). Je ne partage cet avis qu'en partie. Il faut enfoncer le clou des deux cotés. Il est vrai ce que tu dis : il y a pas mal de recherche faite avec des contrats de subvention où le résultat n'est qu'un rapport, qui sera rangé dans les oubliettes et ne servira à rien. C'est un mal qui est renforcé par le besoin de survivre d'un certain nombre de chercheurs et par d'autres, chasseurs de subventions dans leur propre nature. Mais il y a des gens biens qui vont produire des idées qui pourront être utilisées par des gens qui font effectivement des choses. Le clou de l'autre coté ? Parmi les gens qui ne font pas de la recherche, donc sensé *faire*, on trouve, par exemple, des consultants qui ne mettent jamais la main dans la pate, mais savent dire comment les autres doivent faire (bien sur, pas tous). Ou alors, ceux qui sont tombés dans l'informatique et dans les réseaux par hasard, ont comptis un petit bout et pensent connaitre assez. On les connait rapidement, parce qu'ils donnent souvent leurs avis avec la seule intuition, incapables de répondre avec des arguments solides chiffrés. Bref, il y a des très bons et des très mauvais exemples des deux cotés, et je ne pense pas que l'on puisse vivre avec un seul des deux cotés. Mais t'as bien raison de préciser que l'opposition n'est pas entre la recherche et l'industrie. Mes 2 cents à ce debut de troll. 8-) -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Le 01/02/2010 23:10, Laurent GUERBY a écrit : snip Et la telephonie sur IP en SIP chez Neuf / SFR c'est la Bérézina intégrale : http://forum.neuftalk.com/viewtopic.php?t=8946postdays=0postorder=ascstart=0 Service 100% planté depuis le 25 janvier : absolument tous les clients (qui payent leur abonnement incluant ce service) sans aucun SIP depuis 7 jours. Il y a un datacenter plein d'equipement SIP qui a brulé quelque part ? bonjour Laurent, Peux-tu partir sur un nouveau de fil de discussion ? Ca simplifiera la lecture. Je ne pense pas que le SIP chez SFR est un rapport avec le X.25 Merci ! -- Antoine MUSSO Architecte Réseau Groupe La Poste - DISIT/ETU/ARC/ART tél. 02 44 76 77 27 Post-scriptum La Poste Ce message est confidentiel. Sous reserve de tout accord conclu par ecrit entre vous et La Poste, son contenu ne represente en aucun cas un engagement de la part de La Poste. Toute publication, utilisation ou diffusion, meme partielle, doit etre autorisee prealablement. Si vous n'etes pas destinataire de ce message, merci d'en avertir immediatement l'expediteur. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Le Mon, 1 Feb 2010 16:05:19 +0100, Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr a écrit : Mais les autres arguments sont plus importants : Les reparteurs à zéro sont intarissables sur les défauts de l'Internet et complètement muets sur leur futur réseau « bien meilleur ». Ils ne citent de ce futur réseau que des vagues promesses (« sécurisé », « rapide », « fiable »), jamais de principes architecturaux concrets, encore moins de descriptions techniques, de prototypes, etc. Ils font penser à un apprenti médecin qui, notant avec gourmandise et un grand luxe de détails les nombreuses et sérieuses limites de la médecine moderne, proposerait de refaire la médecine en partant de zéro, sans expliquer le moins du monde pourquoi il fera mieux. (Pour reprendre votre comparaison, le télégraphe de Chappe a été remplacé par des systèmes radicalement meilleurs, pas par Chappe V6.) C'est un peu caricatural ;-) Ils sont pas tous comme çà. J'aime bien l'idée derrière OpenFlow de/sponsorisé par Clean Slate qui permet de faire tester d'autres idées en restant dans le paradigme du packets switching network pour pas cher (c'est ancré au niveau data path). Je n'ai rien contre la recherche fondamentale. Il faut juste qu'elle accepte d'être appelée ainsi et ne prétende pas qu'elle va remplacer un objet technique aussi essentiel. Je me demande si un projet de recherche fondamentale qui se présente honnêtement (sans aucune application immédiate souhaité) dans le domaine des réseaux serait tout simplement financé de nos jours :) Tu vois GÉANT ou RENATER avoir autant de pognon que le CERN d'origine publique et qui explique à ces braves gens : On va tester des choses sans objectifs bien définis (le CERN peut le faire çà), on verra ce que çà donne et si çà donne un truc, on est désolé mais pour concrétiser, on mettra icelles dans le domaine public parce que c'est mieux pour une adoption plus rapide ... (oué, je sais le parallèle avec le CERN est un poil foireux, mais çà reste une entité de recherche fondamentale assez unique dans son mode de fonctionnement, elle fait du fondamental sur de l'argent public, un gros paquet d'argent public mais qui un patent porfolio manager qui a pas mal de boulot :)). a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpzuuNjYd3Yu.pgp Description: PGP signature
[FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, Feb 01, 2010 at 08:11:35AM +0100, eberkut eber...@minithins.net wrote a message of 45 lines which said: Stéphane Bortzmeyer avait très bien résumé dans quelques articles les défauts de cette stratégie sur quelque d'aussi vaste et maintenant établi qu'Internet. D'autant plus que, si le nouveau système était meilleur que l'ancien, faire un gros effort pour tout raser et recommencer vaudrait peut-être la peine. Mais, ici, ce n'est pas le cas, prétendre que X25 serait plus sécurisé qu'IP http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/ip-a-finalement-tue-x25-39712627.htm#comment-28083575 est du pur marketing. En quoi X25 supprimerait-il les botnets, pour ne prendre qu'un exemple ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re : [FRnOG] Re: RIP X25
Bonjour, Je disais que X25 était plus sécurisé , mais c'était pour ce qui est qualité des échanges de données (point à point, forcément !), je ne parlais pas de la sécurité niveau applicative. Et de toute façon, TCP/IP tout seuls, ils font quoi niveau sécu ? des ACL sur les routeurs ? Et dire que IP est établi... si on pensait ça, on serait encore avec le télégraphe de Chappe , si on n'évolue pas, on n'avance pas, et si on n'a pas de vision d'avenir, les chercheurs peuvent se reconvertir en commerciaux non ? Deux points de vue : soit on met largement en place IPV6, ou on revoit l'ensemble , qui va gagner ? c'est sur, cela ne va pas se faire en 1 an, mais ça vaut le coup d'en parler un peu .. Nicolas http://router-ecologique.blogspot.com/ L'écologie appliquée aux Réseaux et Télécommunications --- En date de : Lun 1.2.10, Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr a écrit : De: Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr Objet: [FRnOG] Re: RIP X25 À: eberkut eber...@minithins.net Cc: Liste FRnoG frnog@frnog.org Date: Lundi 1 Février 2010, 10h02 On Mon, Feb 01, 2010 at 08:11:35AM +0100, eberkut eber...@minithins.net wrote a message of 45 lines which said: Stéphane Bortzmeyer avait très bien résumé dans quelques articles les défauts de cette stratégie sur quelque d'aussi vaste et maintenant établi qu'Internet. D'autant plus que, si le nouveau système était meilleur que l'ancien, faire un gros effort pour tout raser et recommencer vaudrait peut-être la peine. Mais, ici, ce n'est pas le cas, prétendre que X25 serait plus sécurisé qu'IP http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/ip-a-finalement-tue-x25-39712627.htm#comment-28083575 est du pur marketing. En quoi X25 supprimerait-il les botnets, pour ne prendre qu'un exemple ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, 1 Feb 2010 10:02:46 +0100, Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr said: Mais, ici, ce n'est pas le cas, prétendre que X25 serait plus sécurisé qu'IP http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/ip-a-finalement-tue-x25-39712627.htm#comment-28083575 est du pur marketing. En quoi X25 supprimerait-il les botnets, pour ne prendre qu'un exemple ? Plus generalement, en qui X.25 est plus secure qu'IP ? Il savait assurer du cryptage co Pour rappel, le X.25 etait bon a assurer une transmission fiable sur les liens avecun taux d'erreur important, et ce en implementant les niveaux 1-3 de la suite OSI (qui est arivee plus tard de memoire). Aujourd'hui, avec des reseaux beaucoup plus fiables, avec des L1-2 assez heterogenes et qui assurent la detection des eventuels erreurs, l'IP est (amha) le meilleur protocole qui puisse interconnecter des centaines de millions de hosts, voire plus, beaucoup plus avec v6. Par respect envers son activite passee (annees '70-80-debut des 90), on va quand-meme assister aux funerailles et garder un minute de silence pour l'X.25 (qui etait en coma depuis des annees deja). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re : [FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, 1 Feb 2010 09:35:11 + (GMT), Thioux nicolas nico_...@yahoo.fr said: Je disais que X25 était plus sécurisé , mais c'était pour ce qui est qualité des échanges de données (point à point, forcément !), je ne C'est pas le role du niveau 2 (qui fait pas partie de la suite, mais qui est un pre-requis) ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re : [FRnOG] Re: RIP X25
Bonjour, C'est sur, mais quand on parle d'IP on sous-entend souvent les protocoles de niveau 2 qui vont avec (ppp, etc...). C'est vrai que l'on a tendance à les oublier , sorry .. Nicolas http://router-ecologique.blogspot.com/ L'écologie appliquée aux Réseaux et Télécommunications --- En date de : Lun 1.2.10, Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net a écrit : De: Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net Objet: Re: Re : [FRnOG] Re: RIP X25 À: Thioux nicolas nico_...@yahoo.fr, eberkut eber...@minithins.net, Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr Cc: Liste FRnoG frnog@frnog.org Date: Lundi 1 Février 2010, 11h08 On Mon, 1 Feb 2010 09:35:11 + (GMT), Thioux nicolas nico_...@yahoo.fr said: Je disais que X25 était plus sécurisé , mais c'était pour ce qui est qualité des échanges de données (point à point, forcément !), je ne C'est pas le role du niveau 2 (qui fait pas partie de la suite, mais qui est un pre-requis) ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Stephane Bortzmeyer wrote: D'autant plus que, si le nouveau système était meilleur que l'ancien, faire un gros effort pour tout raser et recommencer vaudrait peut-être la peine. Mais, ici, ce n'est pas le cas, prétendre que X25 serait plus sécurisé qu'IP http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/ip-a-finalement-tue-x25-39712627.htm#comment-28083575 est du pur marketing. En quoi X25 supprimerait-il les botnets, pour ne prendre qu'un exemple ? Le vieux bouquin de Tanenbaum (Réseaux : architectures, protocoles, applications), dans la section 1.6 (La normalisation des réseaux) donne aussi deux bonnes raisons pour la mort de X20 (et ISO en général) : la bureaucratie infernale - lire par exemple la section 1.6.2.2 (Normalisation à l'ISO) - à mourir de rire. L'autre raison, soulevée par Tanenbaum dans la section 1.6.3 vient du fait que ces protocoles ont été créés par des gens du monde des opérateurs de téléphonie (France Telecom, ...) avec un raisonnement plutot en rapport avec le fonctionnement matériel de ces appareils (interruptions, ...) plutot que les pratiques du monde informatique (programmation structurée, ...). JM -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Et oui, toujours le guerre entre les téléphonistes et les informaticiens , entre protocoles télécoms (lourds) et la facilité et la souplesse pour implémenter l'ensemble des protocoles tournant autour de l'IP dans les applications ... Nicolas http://router-ecologique.blogspot.com/ L'écologie appliquée aux Réseaux et Télécommunications --- En date de : Lun 1.2.10, Jose-Marcio Martins da Cruz jose-marcio.mart...@mines-paristech.fr a écrit : De: Jose-Marcio Martins da Cruz jose-marcio.mart...@mines-paristech.fr Objet: Re: [FRnOG] Re: RIP X25 À: Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr, Liste FRnoG frnog@frnog.org Date: Lundi 1 Février 2010, 11h55 Stephane Bortzmeyer wrote: D'autant plus que, si le nouveau système était meilleur que l'ancien, faire un gros effort pour tout raser et recommencer vaudrait peut-être la peine. Mais, ici, ce n'est pas le cas, prétendre que X25 serait plus sécurisé qu'IP http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/ip-a-finalement-tue-x25-39712627.htm#comment-28083575 est du pur marketing. En quoi X25 supprimerait-il les botnets, pour ne prendre qu'un exemple ? Le vieux bouquin de Tanenbaum (Réseaux : architectures, protocoles, applications), dans la section 1.6 (La normalisation des réseaux) donne aussi deux bonnes raisons pour la mort de X20 (et ISO en général) : la bureaucratie infernale - lire par exemple la section 1.6.2.2 (Normalisation à l'ISO) - à mourir de rire. L'autre raison, soulevée par Tanenbaum dans la section 1.6.3 vient du fait que ces protocoles ont été créés par des gens du monde des opérateurs de téléphonie (France Telecom, ...) avec un raisonnement plutot en rapport avec le fonctionnement matériel de ces appareils (interruptions, ...) plutot que les pratiques du monde informatique (programmation structurée, ...). JM -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, Feb 01, 2010 at 09:35:11AM +, Thioux nicolas nico_...@yahoo.fr wrote a message of 119 lines which said: Et de toute façon, TCP/IP tout seuls, ils font quoi niveau sécu ? des ACL sur les routeurs ? Rien, et c'est très bien comme cela. Je ne crois pas que beaucoup d'opérateurs mettent des ACL sur les routeurs de la DFZ :-) Et dire que IP est établi... si on pensait ça, on serait encore avec le télégraphe de Chappe , si on n'évolue pas, on n'avance pas, Ouh, là, là, si on en est à ce genre d'arguments, on peut aussi dire que ceux qui sont contre Clean Slate veulent le retour à la bougie et aux cavernes. (« Inventer le feu, c'était une erreur. Déjà, descendre de l'arbre, c'était limite. ») L'argument de l'établissement n'est qu'une partie du problème (quoique plus importante que vous ne le pensez : votre propre réseau est-il complètement à jour sur tous les gadgets des dix dernières années ?) La grande majorité des opérateurs sont des entreprises privées et vous aurez du mal à les convaincre de jeter leurs milliards d'investissement par la fenêtre. Vous le feriez dans votre propre réseau ? Mais les autres arguments sont plus importants : Les reparteurs à zéro sont intarissables sur les défauts de l'Internet et complètement muets sur leur futur réseau « bien meilleur ». Ils ne citent de ce futur réseau que des vagues promesses (« sécurisé », « rapide », « fiable »), jamais de principes architecturaux concrets, encore moins de descriptions techniques, de prototypes, etc. Ils font penser à un apprenti médecin qui, notant avec gourmandise et un grand luxe de détails les nombreuses et sérieuses limites de la médecine moderne, proposerait de refaire la médecine en partant de zéro, sans expliquer le moins du monde pourquoi il fera mieux. (Pour reprendre votre comparaison, le télégraphe de Chappe a été remplacé par des systèmes radicalement meilleurs, pas par Chappe V6.) Autre question, quels sont les principes que les reparteurs à zéro veulent mettre en oeuvre ? Actuellement, l'Internet permet à n'importe quelle entreprise ou association de fournir des services, que ce soit de connectivité ou de contenu. La plupart des reparteurs de zéro sont des nostalgiques de la téléphonie ou de la télévision d'autrefois, où ces possibilités étaient réservées à un petit cartel. Dans un tel contexte, résoudre certains problèmes, par exemple de sécurité, est relativement facile. Mais cela supprimerait complètement l'intérêt de l'Internet. Dans le fond, ce qu'ils reprochent à ce réseau, n'est-ce pas simplement qu'il est trop ouvert et trop libre pour eux ? (Lorsqu'on vante X.25, le protocole de la France pompidolo-marcellinienne, cet argument me vient immédiatement à l'esprit.) et si on n'a pas de vision d'avenir, les chercheurs peuvent se reconvertir en commerciaux non ? Je n'ai rien contre la recherche fondamentale. Il faut juste qu'elle accepte d'être appelée ainsi et ne prétende pas qu'elle va remplacer un objet technique aussi essentiel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
Le 1 févr. 2010 à 16:05, Stephane Bortzmeyer a écrit : et si on n'a pas de vision d'avenir, les chercheurs peuvent se reconvertir en commerciaux non ? Je n'ai rien contre la recherche fondamentale. Il faut juste qu'elle accepte d'être appelée ainsi et ne prétende pas qu'elle va remplacer un objet technique aussi essentiel. D'autant plus (pour enfoncer le clou et quitte à me répéter) que des projets comme Clean Slate n'ont actuellement produit *aucune* alternative utilisable. À la rigueur, je préfère m'intéresser aux travaux d'Internet2 qui opère un vrai réseau sur lequel ils testent des innovations (cf. http://www.internet2.edu/wg/wg-list.html), en particulier sur l'optique. Ou encore les travaux de l'ICSI ICIR (http://www.icir.org/) dont les membres sont à l'origine de pas mal d'évolutions majeures sur TCP/IP depuis 10/15 ans (pour un protocole dépassé c'est pas mal, et lire les difficultés rencontrées juste pour voir ECN déployé, ça fait réfléchir...). On trouve aussi des sujets intéressants (mais peu de publications) dans les working groups de l'IRTF (http://www.irtf.org/groups). -- Vincent Morel--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RIP X25
On Mon, 2010-02-01 at 11:26 +, Thioux nicolas wrote: Et oui, toujours le guerre entre les téléphonistes et les informaticiens , entre protocoles télécoms (lourds) et la facilité et la souplesse pour implémenter l'ensemble des protocoles tournant autour de l'IP dans les applications ... Nicolas Et la telephonie sur IP en SIP chez Neuf / SFR c'est la Bérézina intégrale : http://forum.neuftalk.com/viewtopic.php?t=8946postdays=0postorder=ascstart=0 Service 100% planté depuis le 25 janvier : absolument tous les clients (qui payent leur abonnement incluant ce service) sans aucun SIP depuis 7 jours. Il y a un datacenter plein d'equipement SIP qui a brulé quelque part ? Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
