Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Julio Stern]

Caros:
Creio que o problema eh bem complexo, e creio que algumas recentes colocacoes 
sao um tanto simplorias.

Por exemplo, "nao utilizar recurso publicos" para publicar eh geralmente uma 
ilusao.
Quem publica em uma revista pay-to-access pode estar gastando mais recursos 
publicos do que quem publica em uma revista open-access, mas a conta nao eh 
facil de fazer, e depende de como distribuir os custos de acesso a cada revista 
pelos autores que la publicam.

Seja la como for, creio que estes problemas de precificaccao sao perifericos.

Obviamente, poderiamos todos evitar qq custo de publicacao pondo nossos artigos 
no arXiv,  philpapers, PhilSci, etc., e nada mais.
Mas nos queremos mais;  queremos as medalhinhas de Qualis x, y ou z;  os 
pontinhos dai auferidos nos processos de avaliacao; e as benesses destarte 
decorrentes...

Ai entramos no assunto das metricas de avaliacao e aquilo que, a meu ver, esta 
no olho do furacao:

>>> Charles Goodhart's law:  "When a measure becomes a target, it ceases to be 
>>> a good measure".

Como alguns de voces sabem, alem de minhas atividades em Fundamentos de 
Estatistica, Logica e Epistemologia, tenho tambem trabalhos em Estatistica 
Aplicada,  Modelagem Matematica, e Pesquisa Operacional.

Recentemente, na minha equipe de trabalho no CEPID-Shell, tivemos que nos 
defrontatr com o problema de  "metrics gaming"  na avaliacao de emissao de 
carbono de automoveis, vejam por exemplo o artigo:

>>> Mathias Reynaert,  James M. Sallee (2016). Corrective Policy and Goodhart's 
>>> Law: The Case of Carbon Emissions from Automobiles.  doi:10.3386/w2291.

Acho mais facil discutir o problema neste contexto (ou semelhantes), pois 
evitamos os conflitos de interesse decorrente de estarmos " investidos"  nesta 
ou naquela posicao no mercado editorial.

Por exemplo, no caso da MDPI, sou editor associado da Entropy, uma das 
primeiras revistas do grupo, e de algumas outras revistas tambem. Em funcao dos 
trabalhos que faco, inclusive como referee, acabo nunca pagando para publicar 
meus artigos. Por exemplo, cada parecer me rende no minimo CHF100.  Considero a 
Entropy uma revista excelente (caso contrario, nao estaria la). Creio que a 
MDPI tem tambem revistas que sao um lixo. Todavia, cada revista merece ser 
avaliada individualmente, o que eh a regra que se aplica para qq outra editora.

Voltando aas metricas: Minha opiniao: Se vamos continuar a utilizar metricas 
bibliometricas, e creio isto eh inescapavel, temos que aperfeicoa-las 
constantemente.
O proprio carater comercial de empresas como a MDPI, as torna extremamente 
responsivas (existe esta palavra?) a boas metricas.
O que eh, a meu ver absurdo, e continuar a utilizar metricas ruins, e reclamar 
que as editoras se aproveitem das brechas existentes.
A situacao eh semelhante a da concorrencia entre hackers e criptografos e 
profissionais de seguranca, uma batalha evolutiva tenaz, aguerrida e 
interminavel.
Para quem acha que da muito trabalho ou eh perda de tempo, sempre da para 
publicar as coisas no arXiv... :-)

Tudo de bom,   ---Julio Stern





From: logica-l@dimap.ufrn.br  on behalf of Aldo 
Figallo-Orellano 
Sent: Tuesday, March 28, 2023 6:33 PM
To: Mauricio Ayala-Rincón 
Cc: LOGICA-L ; oliv...@daad-alumni.de 

Subject: Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial 
revista Axioms


Boa Tarde,

Confesso que tenho enviado dois artigos a Journal of Symbolic Logic, o primeiro 
foi rejeito e o segundo também. Mas o primeiro foi publicado numa revista que 
está acima da JSL segundo http://www.scimagojr.com/
Será que tive sorte? No caso do segundo, não estou conseguindo publicar, será 
que terei que pagar?

Enfim, prometo não usar fundos públicos.



Aldo

El mar, 28 mar 2023 a la(s) 13:44, Mauricio Ayala-Rincón 
(ay...@unb.br) escribió:
Caros,

O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade 
administrativa"
envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao pagamento 
de publicações.
O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade que 
esse tipo de
publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista.  Da-se 
muito bem
aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em 
periódicos
"bem qualificados":

- candidatos à pós-graduação,
- candidatos à ser nossos colegas,
- candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
- etc.

É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da incorporação de
pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são os 
recursos públicos
perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a 
pesquisa da nação
são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como 
consequência, de
forma inadequada.

Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das publicações
é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em

[Logica-l] PhD positions in philosophy (including philosophy and history of mathematics and logic) at Aix-Marseille University (France)

[Walter Carnielli]

The "Langage Cognition Education" doctoral school at the University of
Marseille offers several three-year doctoral contracts each year, often
including positions in philosophy (and maybe this year one in philosophy
and history of mathematics and logic). The doctoral contract lasts 3 years
and is tied to residency in Aix or Marseille. The candidate will be
supervised by a member of the Centre Gilles Gaston Granger, but joint
(international) supervision is possible. To apply, a PhD project, cv and
motivation letter should be sent to Paola Cantù by April 30, 2023. The
documents can be written in English or French. Pre-selected candidates will
be invited to send their application to the Ecole doctorale and participate
in an oral selection in French, which generally takes place between June
and July in Aix-en-Provence.

Those interested are asked to contact Paola Cantù as soon as possible to
receive further information.



Paola CANTU’
Chercheur CNRS (CRHC) HDR

Centre Gilles Gaston Granger UMR 7304
Aix-Marseille Université
Faculté de Lettres - Maison de la Recherche
29, Av. Robert Schuman - 13621 Aix-en-Provence Cedex 1 - France
Tél : +33(0)782543935
Courriel : paola.ca...@univ-amu.fr
Page web : https://centregranger.cnrs.fr/spip.php?article141

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2Bob58MSwfsOe15_ihwcqbE0kenMnQt%2ByP3LkLrKa1iw%3D0NyzQ%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Aldo Figallo-Orellano]

Boa Tarde,

Confesso que tenho enviado dois artigos a Journal of Symbolic Logic, o
primeiro foi rejeito e o segundo também. Mas o primeiro foi publicado numa
revista que está acima da JSL segundo http://www.scimagojr.com/
Será que tive sorte? No caso do segundo, não estou conseguindo publicar,
será que terei que pagar?

Enfim, prometo não usar fundos públicos.



Aldo

El mar, 28 mar 2023 a la(s) 13:44, Mauricio Ayala-Rincón (ay...@unb.br)
escribió:

> Caros,
>
> O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade
> administrativa"
> envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao
> pagamento de publicações.
> O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade
> que esse tipo de
> publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista.
> Da-se muito bem
> aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em
> periódicos
> "bem qualificados":
>
> - candidatos à pós-graduação,
> - candidatos à ser nossos colegas,
> - candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
> - etc.
>
> É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da
> incorporação de
> pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são
> os recursos públicos
> perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a
> pesquisa da nação
> são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como
> consequência, de
> forma inadequada.
>
> Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das
> publicações
> é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em
> qualquer área da ciência, que um artigo revisado expeditamente, em um par
> de
> semanas, e imediatamente publicado não é confiável.
>
> Os tempos médios de MDPI Sensors, por exemplo, são de 16 dias para
> avaliação, e
> três dias para publicação. Maravilha publicar dessa maneira! Mas para o
> que?
> Como  pesquisador, não entendo honesto dedicar o meu tempo e o dos meus
> alunos, pago com recursos públicos,  na leitura de produção intelectual
> avaliada
> dessa forma expedita.
>
> Em síntese, encontro urgente incorporar no Qualis mecanismos que
> considerem de
> forma precisa a qualidade dos processos de revisão.  Tempos de avaliação
> reduzidos
> implicam baixa qualidade.
>
> Por outro lado, participar desses empreendimentos piramidais editoriais, é
> pendurar
> no pescoço dois diplomas: o de "deshonestidade" e o de "imbecilidade". O
> primeiro
> está sendo útil para passarmos a perna em nossos colegas, por enquanto. O
> segundo,
> será útil para nos safar do primeiro quando chamados, cedo ou tarde, a
> prestar contas.
>
> Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no Journal of
> Symbolic
> Logic, ACM Journal of Logic e similares.  Grande despreço para aqueles que
> pretendem continuar investindo recursos públicos, que bem poderiam ser
> aplicados
> em mais bolsas de Mestrado e Doutorado, na publicação expedita usando essa
> abordagem editorial piramidal.
>
> Mauricio
>
> On Tuesday, March 28, 2023 at 11:33:35 AM UTC-3 oliv...@daad-alumni.de
> wrote:
>
>> Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli
>> escreveu:
>>
>> Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de
>> assinaturas pelo cofres públicos, e considerando
>> a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que
>> produzem ciência, o que devemos fazer?
>> Pagar dos dois lados?
>>
>>
>> Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta,
>> como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o
>> assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais
>> coordenadas (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente
>> individual).
>>
>> Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou
>> compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante
>> peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros
>> contextos.
>>
>> Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:
>>
>> 1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e
>> parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista
>> antes
>> ).
>> Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores sobrecarregados em
>> países em desenvolvimento.
>>
>> 2. Publicação científica tem custos, sim. Hospedagem, indexação, arquivo
>> permanente, DOI, software de gerenciamento do fluxo de submissão etc. Nada
>> disto é gratuito. Contudo, como Valéria tem apontado, existem diversos
>> exemplos que demonstram que este custo é bem menor do que muitas casas de
>> publicação alegam, especialmente quando não é necessário bancar o lucro de
>> proprietários. No âmbito da filosofia, se destacam Philosopher's Imprint
>>  e Ergo
>> 

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Joao Marcos]

>
> Entao acho que precisamos tb brigar com as nossas sociedade profissionais,
> pois existem maneiras bem mais decentes de publicar o JSL do que o que
> acontece no momento. e a ACM esta' pisando na bola feio. Tenho essa briga
> com todos, porque sendo uma pesquisadora transdisciplinar eu sei o que
> acontece no caso de Processamento de Linguagem Natural/Computational
> Linguistics. La' tudo e' publicado de graca, num repositorio imenso e super
> bem organizado, pela ACL (Association of Computationa Linguistics)
> https://aclanthology.org/.
>
> Eles tem tudo de graca, eu nao sei porque a ASL e a ACM nao podem ter
> tambem!
> E' mentira que isso nao pode ser feito, temos um contraexemplo construtivo.
>

Isso mesmo, Valeria!  É muito bom ter gente *com** o seu nível de
influência* lutando por isso.


> Mas e', a gente se adapta como pode. Eu estou no momento no PC do LiCS, o
> que eu nao devia estar, se for pra seguir minhas convicções de verdade. mas
> as coisas interagem e 'e bem difícil mesmo resolver o melhor que se pode
> fazer, sobrevivendo dentro desse sistema.
>

Verdade...

Força, Joao Marcos

-- 
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Ligb%2BnB8m-vHy%2Bt4c79S3AUy7hFznp3nEpp3g%3DwpnHqKQ%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Valeria de Paiva]

Gostei muito das consideracoes do Hermogenes. Muito obrigada, Hermogenes!!!

obrigada pelo artigo em "É possível argumentar

que *pagar para publicar* afeta mais negativamente a pesquisa em países
emergentes do que *pagar para ler* (não quero entrar nas
instrumentalizações destes argumentos pelas grandes editoras para se
pintarem como defensoras dos fracos e oprimidos)."

e fico estarrecida qdo, tendo uma certa disputa com colegas importantes no
Twitter, eles conseguiram sair com uma variante dessa: Dizem eles que tem
que continuar apoiando o Golden Open Acess pros colegas do terceiro mundo
que precisam dos sistemas de  qualidade Qualis-like. Pode? Quase tive um
troco ouvindo isso!

Gostei muito tambem dessa parte:
>Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma
estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso
livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade,
buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam
bastante de indivíduo para indivíduo, de área de especialidade para área de
especialidade, de contexto para contexto.

e especialmente dessa aqui:
>Mas acho importante evitar que a perspectiva do pesquisador individual
domine, e que os custos para a sociedade sejam devidamente considerados.

Entao acho que precisamos tb brigar com as nossas sociedade profissionais,
pois existem maneiras bem mais decentes de publicar o JSL do que o que
acontece no momento. e a ACM esta' pisando na bola feio. Tenho essa briga
com todos, porque sendo uma pesquisadora transdisciplinar eu sei o que
acontece no caso de Processamento de Linguagem Natural/Computational
Linguistics. La' tudo e' publicado de graca, num repositorio imenso e super
bem organizado, pela ACL (Association of Computationa Linguistics)
https://aclanthology.org/.

Eles tem tudo de graca, eu nao sei porque a ASL e a ACM nao podem ter
tambem!
E' mentira que isso nao pode ser feito, temos um contraexemplo construtivo.

Mas e', a gente se adapta como pode. Eu estou no momento no PC do LiCS, o
que eu nao devia estar, se for pra seguir minhas convicções de verdade. mas
as coisas interagem e 'e bem difícil mesmo resolver o melhor que se pode
fazer, sobrevivendo dentro desse sistema.

Valeria


On Tue, Mar 28, 2023 at 7:33 AM Hermógenes Oliveira 
wrote:

> Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli
> escreveu:
>
> Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de
> assinaturas pelo cofres públicos, e considerando
> a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que
> produzem ciência, o que devemos fazer?
> Pagar dos dois lados?
>
>
> Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta,
> como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o
> assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais
> coordenadas (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente
> individual).
>
> Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou
> compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante
> peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros
> contextos.
>
> Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:
>
> 1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e
> parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista
> antes
> ).
> Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores sobrecarregados em
> países em desenvolvimento.
>
> 2. Publicação científica tem custos, sim. Hospedagem, indexação, arquivo
> permanente, DOI, software de gerenciamento do fluxo de submissão etc. Nada
> disto é gratuito. Contudo, como Valéria tem apontado, existem diversos
> exemplos que demonstram que este custo é bem menor do que muitas casas de
> publicação alegam, especialmente quando não é necessário bancar o lucro de
> proprietários. No âmbito da filosofia, se destacam Philosopher's Imprint
>  e Ergo
>  (ambas gerenciadas pela
> Michigan Publishing). A qualidade do serviço (tanto para leitores quanto
> autores) deixa grande parte das grandes casas editoriais no chinelo. Em
> comparação, o custo é irrisório.
>
> Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma
> estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso
> livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade,
> buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam
> bastante de indivíduo para indivíduo, de área de especialidade para área de
> especialidade, de contexto para contexto. Portanto, vou focar agora no meu
> caso.
>
> Eu atuo como parecerista para periódicos de grandes 

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Joao Marcos]

O artigo abaixo, que discute o efeito de várias políticas de publicação na
eventual redução do período de avaliação de papers, sem prejuízo da
qualidade dos pareceres produzidos, é interessante:
https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.28.3.169
Claramente se trata de um problema de alta complexidade.

> Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no
> Journal of Symbolic Logic, ACM Journal of Logic e similares.

De minha parte, tenho muita dificuldade em reduzir meu próprio tempo de
avaliação...  O último paper que recebi para avaliar para um destes
periódicos da sua lista, Mauricio, tinha mais de 50 páginas de densa
matemática, o que certamente não ajuda a tornar o processo de avaliação
mais expedito.  Parece-me claro, contudo, que cada periódico tem seu
próprio perfil de atração de papers.  Não por acaso vamos buscar sempre nos
mesmos periódicos aquilo que lemos --- e isto acaba ajudando, de fato, a
aumentar a nossa _dependência_ destes mesmos periódicos.

Outro dia falei aqui sobre um periódico *de primeiro nível* da Oxford
Academic no qual 2 dos 6 editores são brasileiros e que NÃO é open access,
e nem sequer tem seu conteúdo acessível através da CAPES Periódicos (e, da
última vez que procurei um artigo recente deste periódico no "milagroso"
site da Alexandra Elbakyan, também não o encontrei por lá).  Como resolver
este tipo de situação de total "closed access" para a qual estamos
colaborando sem reclamar nadinha?

Abraços,
Joao Marcos

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhVDWmTicET0OdoUZW697UsYaymwdFWvqhApK5wY0RLvQ%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Joao Marcos]

Viva, Mauricio:

O problema que você levanta sobre a "inflação" (artificial?) da
Qualis-ficação de periódicos que interessam à comunidade brasileira
valorizar, para tirar proveito próprio disso, é grave e difícil de se
resolver: no que diz respeito a publicações em Lógica, a área de Computação
é provavelmente a que mais sofre com este tipo de manobra desonesta.
Colegas mais jovens já vêm assumindo o desafio de atacar este problema; eu
próprio já desisti há um par de anos de tentar ajudar a levantar uma
questão que a _comunidade brasileira de Computação_ não tem interesse em
responder...

O problema que você aponta sobre os prazos exíguos para a produção de
pareceres (muitas vezes compatíveis, insisto, com o prazo de revisão
praticado por _conferências_ da área) ainda me parece razoavelmente
ortogonal à discussão levantada aqui sobre o suposto "caráter predatório"
dos periódicos da MDPI.  Só para dar um exemplo, ainda no mês passado eu
recebi de um periódico "Qualis A" de acesso aberto da *Springer* o convite
para produzir um parecer em 3 semanas (sobre um assunto no qual nunca
trabalhei).  Declinei da oportunidade.  De todo modo, já tive experiência
suficiente com periódicos "reconhecidos" ---*da melhor qualidade*--- da
nossa área para saber que "prazo estendido de avaliação" não está de modo
algum fortemente correlacionado com "bom parecer produzido"...

Concordo que o Brasil é muito bom em formar "pseudo-cientistas", no sentido
que você apontou, com estes "esquemas piramidais" de publicação.  Mas não
concordo que este seja o principal assunto em tela na presente thread, a
qual começou com a divulgação, por parte do Aldo, de uma edição especial do
periódico *Axioms* da MDPI (edição esta na qual não estou envolvido, e a
qual não estou "defendendo").

[]s, Joao Marcos


On Tue, Mar 28, 2023 at 1:44 PM Mauricio Ayala-Rincón  wrote:

> Caros,
>
> O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade
> administrativa"
> envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao
> pagamento de publicações.
> O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade
> que esse tipo de
> publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista.
> Da-se muito bem
> aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em
> periódicos
> "bem qualificados":
>
> - candidatos à pós-graduação,
> - candidatos à ser nossos colegas,
> - candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
> - etc.
>
> É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da
> incorporação de
> pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são
> os recursos públicos
> perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a
> pesquisa da nação
> são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como
> consequência, de
> forma inadequada.
>
> Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das
> publicações
> é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em
> qualquer área da ciência, que um artigo revisado expeditamente, em um par
> de
> semanas, e imediatamente publicado não é confiável.
>
> Os tempos médios de MDPI Sensors, por exemplo, são de 16 dias para
> avaliação, e
> três dias para publicação. Maravilha publicar dessa maneira! Mas para o
> que?
> Como  pesquisador, não entendo honesto dedicar o meu tempo e o dos meus
> alunos, pago com recursos públicos,  na leitura de produção intelectual
> avaliada
> dessa forma expedita.
>
> Em síntese, encontro urgente incorporar no Qualis mecanismos que
> considerem de
> forma precisa a qualidade dos processos de revisão.  Tempos de avaliação
> reduzidos
> implicam baixa qualidade.
>
> Por outro lado, participar desses empreendimentos piramidais editoriais, é
> pendurar
> no pescoço dois diplomas: o de "deshonestidade" e o de "imbecilidade". O
> primeiro
> está sendo útil para passarmos a perna em nossos colegas, por enquanto. O
> segundo,
> será útil para nos safar do primeiro quando chamados, cedo ou tarde, a
> prestar contas.
>
> Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no Journal of
> Symbolic
> Logic, ACM Journal of Logic e similares.  Grande despreço para aqueles que
> pretendem continuar investindo recursos públicos, que bem poderiam ser
> aplicados
> em mais bolsas de Mestrado e Doutorado, na publicação expedita usando essa
> abordagem editorial piramidal.
>
> Mauricio
>

-- 
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lgu%2BGDooVvkaHwM7GHjbbSf7kDFC4Y1mYuAPn44k-gc%3DA%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Walter Carnielli]

Olá Maurício
e  demais colegas:

O problema não se encontra  só na publicação de artigos: existe
também a publicação de  "edições fake" de  livros em editoras
predatórias que cobram para publicar, imprimem 5 ou 6  volumes, enviam
2  para cada  autor,  e  "c'est fini".  Eu já propus ao núcleo do
QUALIS /CAPES quando fazia parte, levar em conta a tiragem das
publicações. Há diversas editoras,  muitas delas alemãs, mas agora
também indianas e outras baseadas no UK,   que publicam qualquer coisa
em inglês ou  alemão,  por exemplo  uma compilação de Kant com Derrida
misturada  com sua dissertação de mestrado,  e que contam  como
"produção".  Agora cm o GPT4 vai ficar  muito mais fácil.

Na época  fui quase  linchado por um pessoal que afirmava que levar em
conta a tiragem não  fazia sentido...

Pode ser, mas meia dúzia de exemplares  que nunca  ninguém vai ver é
´"publicação"? E. não adianta a  CAPES. encha a.  paciência e  pedir
os PDFs para "comprovar", faz parte do pacote receber o livreco em
PDF.

A coisa é grave...

Abs,

W.

Em ter., 28 de mar. de 2023 às 13:44, Mauricio Ayala-Rincón
 escreveu:
>
> Caros,
>
> O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade 
> administrativa"
> envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao 
> pagamento de publicações.
> O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade que 
> esse tipo de
> publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista.  Da-se 
> muito bem
> aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em 
> periódicos
> "bem qualificados":
>
> - candidatos à pós-graduação,
> - candidatos à ser nossos colegas,
> - candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
> - etc.
>
> É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da incorporação de
> pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são os 
> recursos públicos
> perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a 
> pesquisa da nação
> são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como 
> consequência, de
> forma inadequada.
>
> Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das 
> publicações
> é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em
> qualquer área da ciência, que um artigo revisado expeditamente, em um par de
> semanas, e imediatamente publicado não é confiável.
>
> Os tempos médios de MDPI Sensors, por exemplo, são de 16 dias para avaliação, 
> e
> três dias para publicação. Maravilha publicar dessa maneira! Mas para o que?
> Como  pesquisador, não entendo honesto dedicar o meu tempo e o dos meus
> alunos, pago com recursos públicos,  na leitura de produção intelectual 
> avaliada
> dessa forma expedita.
>
> Em síntese, encontro urgente incorporar no Qualis mecanismos que considerem de
> forma precisa a qualidade dos processos de revisão.  Tempos de avaliação 
> reduzidos
> implicam baixa qualidade.
>
> Por outro lado, participar desses empreendimentos piramidais editoriais, é 
> pendurar
> no pescoço dois diplomas: o de "deshonestidade" e o de "imbecilidade". O 
> primeiro
> está sendo útil para passarmos a perna em nossos colegas, por enquanto. O 
> segundo,
> será útil para nos safar do primeiro quando chamados, cedo ou tarde, a 
> prestar contas.
>
> Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no Journal of 
> Symbolic
> Logic, ACM Journal of Logic e similares.  Grande despreço para aqueles que
> pretendem continuar investindo recursos públicos, que bem poderiam ser 
> aplicados
> em mais bolsas de Mestrado e Doutorado, na publicação expedita usando essa
> abordagem editorial piramidal.
>
> Mauricio
>
> On Tuesday, March 28, 2023 at 11:33:35 AM UTC-3 oliv...@daad-alumni.de wrote:
>>
>> Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli 
>> escreveu:
>>
>> Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de
>> assinaturas pelo cofres públicos, e considerando
>> a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que
>> produzem ciência, o que devemos fazer?
>> Pagar dos dois lados?
>>
>>
>> Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta, 
>> como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o 
>> assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais coordenadas 
>> (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente individual).
>>
>> Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou 
>> compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante 
>> peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros 
>> contextos.
>>
>> Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:
>>
>> 1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e 
>> parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista 
>> antes). Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores 
>> 

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Mauricio Ayala-Rincón]

Caros,

O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade 
administrativa" 
envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao 
pagamento de publicações.  
O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade 
que esse tipo de 
publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista. 
 Da-se muito bem 
aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em 
periódicos 
"bem qualificados":

- candidatos à pós-graduação,
- candidatos à ser nossos colegas,
- candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
- etc.

É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da incorporação 
de 
pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são 
os recursos públicos 
perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a 
pesquisa da nação 
são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como 
consequência, de 
forma inadequada. 

Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das 
publicações 
é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em 
qualquer área da ciência, que um artigo revisado expeditamente, em um par 
de 
semanas, e imediatamente publicado não é confiável. 

Os tempos médios de MDPI Sensors, por exemplo, são de 16 dias para 
avaliação, e 
três dias para publicação. Maravilha publicar dessa maneira! Mas para o 
que?  
Como  pesquisador, não entendo honesto dedicar o meu tempo e o dos meus
alunos, pago com recursos públicos,  na leitura de produção intelectual 
avaliada 
dessa forma expedita.

Em síntese, encontro urgente incorporar no Qualis mecanismos que considerem 
de 
forma precisa a qualidade dos processos de revisão.  Tempos de avaliação 
reduzidos 
implicam baixa qualidade.  

Por outro lado, participar desses empreendimentos piramidais editoriais, é 
pendurar
no pescoço dois diplomas: o de "deshonestidade" e o de "imbecilidade". O 
primeiro
está sendo útil para passarmos a perna em nossos colegas, por enquanto. O 
segundo,
será útil para nos safar do primeiro quando chamados, cedo ou tarde, a 
prestar contas.   

Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no Journal of 
Symbolic 
Logic, ACM Journal of Logic e similares.  Grande despreço para aqueles que
pretendem continuar investindo recursos públicos, que bem poderiam ser 
aplicados
em mais bolsas de Mestrado e Doutorado, na publicação expedita usando essa 
abordagem editorial piramidal.

Mauricio

On Tuesday, March 28, 2023 at 11:33:35 AM UTC-3 oliv...@daad-alumni.de 
wrote:

> Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli 
> escreveu:
>
> Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de 
> assinaturas pelo cofres públicos, e considerando 
> a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que 
> produzem ciência, o que devemos fazer? 
> Pagar dos dois lados? 
>
>
> Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta, 
> como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o 
> assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais 
> coordenadas (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente 
> individual).
>
> Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou 
> compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante 
> peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros 
> contextos.
>
> Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:
>
> 1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e 
> parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista 
> antes 
> ).
>  
> Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores sobrecarregados em 
> países em desenvolvimento.
>
> 2. Publicação científica tem custos, sim. Hospedagem, indexação, arquivo 
> permanente, DOI, software de gerenciamento do fluxo de submissão etc. Nada 
> disto é gratuito. Contudo, como Valéria tem apontado, existem diversos 
> exemplos que demonstram que este custo é bem menor do que muitas casas de 
> publicação alegam, especialmente quando não é necessário bancar o lucro de 
> proprietários. No âmbito da filosofia, se destacam Philosopher's Imprint 
>  e Ergo 
>  (ambas gerenciadas pela 
> Michigan Publishing). A qualidade do serviço (tanto para leitores quanto 
> autores) deixa grande parte das grandes casas editoriais no chinelo. Em 
> comparação, o custo é irrisório.
>
> Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma 
> estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso 
> livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade, 
> buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam 
> bastante de 

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Hermógenes Oliveira]

Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli 
escreveu:

Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de 
assinaturas pelo cofres públicos, e considerando 
a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que 
produzem ciência, o que devemos fazer? 
Pagar dos dois lados? 


Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta, 
como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o 
assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais 
coordenadas (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente 
individual).

Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou 
compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante 
peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros 
contextos.

Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:

1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e 
parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista 
antes 
).
 
Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores sobrecarregados em 
países em desenvolvimento.

2. Publicação científica tem custos, sim. Hospedagem, indexação, arquivo 
permanente, DOI, software de gerenciamento do fluxo de submissão etc. Nada 
disto é gratuito. Contudo, como Valéria tem apontado, existem diversos 
exemplos que demonstram que este custo é bem menor do que muitas casas de 
publicação alegam, especialmente quando não é necessário bancar o lucro de 
proprietários. No âmbito da filosofia, se destacam Philosopher's Imprint 
 e Ergo 
 (ambas gerenciadas pela 
Michigan Publishing). A qualidade do serviço (tanto para leitores quanto 
autores) deixa grande parte das grandes casas editoriais no chinelo. Em 
comparação, o custo é irrisório.

Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma 
estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso 
livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade, 
buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam 
bastante de indivíduo para indivíduo, de área de especialidade para área de 
especialidade, de contexto para contexto. Portanto, vou focar agora no meu 
caso.

Eu atuo como parecerista para periódicos de grandes editoras. Minha 
racionalização/desculpa esfarrapada: a minha área de especialização é 
relativamente pequena e praticamente todos os textos são submetidos e/ou 
publicados num certo punhado de periódicos de grandes editoras, pelo 
simples fato de especialistas fazerem parte do corpo editorial destes 
periódicos. Novos pesquisadores na área comumente reclamam de submissões 
apodrecendo no "journal hell", em boa parte por dificuldade de arranjar 
pareceristas ou, ao menos, de conseguir pareceres em tempo hábil. Isto 
afugenta a moçada, a qual, sob pressão para publicar, eventualmente decide 
dedicar-se a outra especialidade, contribuindo assim para o arrefecimento 
ainda maior da minha área. Portanto, no balanço das coisas, me parece menos 
danoso tolerar o status quo, ao menos enquanto não conseguimos pouco a 
pouco diversificar para outros veículos.

Quanto à publicação, a minha intenção é submeter meus melhores artigos 
daqui em diante em periódicos mais decentes, ainda que menos prestigiosos. 
Sim, o Qualis provavelmente irá me penalizar por isto, pode ser difícil 
encontrar pareceristas e etc. Mas acho que, sem um pouco de sacrifício, é 
difícil conseguir impulso para sairmos desta encruzilhada. Contudo, não me 
parece correto impor esta minha decisão a coautores em caso de artigos 
conjuntos. Nestes casos, vou com a sugestão dos meus colaboradores e o que 
seria melhor para suas respectivas carreiras.
 
*Se eu fosse influente na minha área*, e capaz de aglutinar pesquisadores, 
eu fundaria um novo veículo de livre acesso com um bom corpo editorial, ou 
convenceria meus pares a abandonar suas funções nos corpos editoriais das 
grandes casas e se juntar a mim no corpo editorial de outros periódicos 
mais decentes. Tenho certeza que as submissões e, consequentemente, os 
artigos publicados iriam nos acompanhar. Até eu chegar lá, vou vivendo 
entre frustrações, planos e racionalizações.

Cordialmente,

--
Hermógenes Oliveira

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/e0f1b6d6-b4d0-4f73-8d2e-c6c7ac36b1a5n%40dimap.ufrn.br.

Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Joao Marcos]

Obrigado pela mensagem, Hermógenes.  Conversamos bastante sobre isso, de
fato, há alguns anos, e é possível que você seja a única pessoa na presente
discussão que tenha realmente procurado se informar sobre os gastos que
nosso país faz para ter acesso à ciência --- e, em particular, ao que ele
mesmo produz, financiado com verba pública.

João Marcos traz um ponto importante, sobre o qual já discorri antes na
> lista
> .
> Não convém ignorar que contribuir com periódicos de propriedade das grandes
> editoras científicas também prejudica a causa da ciência e pesquisa livre.
> Sim, sob a condição de ceder os direitos autorais, *autores* comumente
> não pagam para *publicar*. Mas, neste caso, os *cofres públicos*
> normalmente pagam pelo *acesso*, e as respectivas editoras também
> embolsam lucros obscenos.
>
> Eis um experimento para quem curte ficar deprimido ou indignado. Abra a
> página do Diário Oficial da União e faça uma busca na Seção 3 pelo termo
> "Elsevier", "Springer", "Clarivate Analytics" etc. Faça uma breve soma dos
> contratos dos três últimos anos e relembre a magreza dos recursos para
> pesquisa no mesmo período. Eles também assinam contratos diretamente com as
> IES, claro. A minha instituição, a UFPB, por exemplo, pagou algumas
> centenas de milhares de reais
> 
> para obter acesso aos dados bibliométricos da Clarivate e Scival. O
> contrato tem sido renovado periodicamente. A justificativa supostamente
> seria a "necessidade de uma ferramenta para avaliação da produção da
> universidade com base em dados e evidência". Os demais detalhes da
> justificativa é copiado e colado da própria brochura do fornecedor.
>

Sem dúvida é de se indignar!


> É possível argumentar
> 
> que *pagar para publicar* afeta mais negativamente a pesquisa em países
> emergentes do que *pagar para ler* (não quero entrar nas
> instrumentalizações destes argumentos pelas grandes editoras para se
> pintarem como defensoras dos fracos e oprimidos). Contudo, somos leitores
> de ciência também. Não é improvável que uma boa parte de nós vá direto ao
> Sci-Hub e sequer se importe com o portal de periódicos da CAPES. Ainda que
> não façamos tanto uso atualmente, os cofres públicos continuam pagando. E
> não é factível que o Governo Brasileiro simplesmente deixe de pagar sob a
> alegação que quase 100% de nós já usamos Sci-Hub mesmo. Me parece que os
> custos aos cofres públicos devem ser devidamente considerados, ainda que
> seu efeito em pesquisadores individuais seja mais diluto.
>

Isto é algo que me preocupa bastante.  Exatamente por este motivo, só
aceitei participar do projeto do novo periódico *Logics* após receber
muitas garantias de que pesquisadores de países emergentes seriam tratados
de forma diferenciada.  O tempo dirá se a MDPI tem interesse em cumprir
suas promessas, neste caso --- isto é, caso o projeto não morra no berço
por conta de boicotes vários por parte dos colegas.

Não tenho soluções a sugerir. Trata-se de um problema melindroso. Mas acho
> importante evitar que a perspectiva do pesquisador individual domine, e que
> os custos para a sociedade sejam devidamente considerados.
>

De acordo.  Quanto à "solução" proposta por alguns colegas, através da
apologia aberta à pirataria, quer me parecer que há uma confusão clara,
neste caso, com relação ao significado de conteúdo de "acesso aberto":
https://en.wikipedia.org/wiki/Open_access

Abraços, Joao Marcos

-- 
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lh05Yv6LZJuaQsJ6ML8uDeYLySypN9w404vH5OuJQLh%3Dg%40mail.gmail.com.