Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25 giugno 2015 16:06, Manlio Perillo manlio.peri...@gmail.com ha scritto: Per questo è nato asm.js ed ora diversi gruppi si sono uniti in https://www.w3.org/community/webassembly/ Vedi anche https://brendaneich.com/2015/06/from-asm-js-to-webassembly/ aggiungo questo https://medium.com/javascript-scene/why-we-need-webassembly-an-interview-with-brendan-eich-7fb2a60b0723 ciao, Marco ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
GB: un sogno, un’utopia. Nelle migliaia di pagine che ho navigato e navigo tutti i giorni, non mi è mai capitato di incontrare una visualizzazione ad albero che si gestisse come tale, come farei tipo su Esplora risorse del vecchio Win. Sapere che si può e nessuno lo fa mi amareggia un pochino. Ma poi, quant’è diffusa l’HTML5? Mi pare sia ben lungi dall’essere lo standard ed anzi, leggendo questa ed altre liste, mi pare che la pletora di alternative sia piuttosto ricca e in continua espansione. Così gli SR dovranno sempre rincorrere le nuove tecnologie e quando arriveranno a gestirne qualcuna, si sarà già passati alle 15 successive. :) Anyway, lungi da me il combattere i mulini a vento. La verità è che, come si è detto qui in lista, l’accessibilità è sconosciuta,costa fatica aggiuntiva, non ha ritorni economici e, in definitiva, interessa a pochissimi. Notte. GB Guarda, l'html5 c'è ormai da un po' e il w3c lo ha implementato da tempo ormai... Purtroppo, a quanto mi sembra di capire, tutti i framework che usano JQuery, implementano controlli che non tengono conto delle wai-aria. In realtà gli screen reader si sono tutti allineati alle specifiche w3c, almeno in questo sono stati molto molto bravi... se ad esempio attivi un documento googlesheet, ti accorgerai che sia jaws che NVDA leggono benissimo il foglio di calcolo di google... Non solo, se condividi con un tuo amico il documento, sai anche quando lui si sposta su una cella... jaws e NVDA lo leggono in automatico! ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 28/giu/2015, alle ore 19:27, germano carella germano.care...@gmail.com ha scritto: GB: un sogno, un’utopia. Nelle migliaia di pagine che ho navigato e navigo tutti i giorni, non mi è mai capitato di incontrare una visualizzazione ad albero che si gestisse come tale, come farei tipo su Esplora risorse del vecchio Win. Sapere che si può e nessuno lo fa mi amareggia un pochino. Ma poi, quant’è diffusa l’HTML5? Mi pare sia ben lungi dall’essere lo standard ed anzi, leggendo questa ed altre liste, mi pare che la pletora di alternative sia piuttosto ricca e in continua espansione. Così gli SR dovranno sempre rincorrere le nuove tecnologie e quando arriveranno a gestirne qualcuna, si sarà già passati alle 15 successive. :) Anyway, lungi da me il combattere i mulini a vento. La verità è che, come si è detto qui in lista, l’accessibilità è sconosciuta,costa fatica aggiuntiva, non ha ritorni economici e, in definitiva, interessa a pochissimi. Notte. GB Guarda, l'html5 c'è ormai da un po' e il w3c lo ha implementato da tempo ormai... Purtroppo, a quanto mi sembra di capire, tutti i framework che usano JQuery, implementano controlli che non tengono conto delle wai-aria. In realtà gli screen reader si sono tutti allineati alle specifiche w3c, almeno in questo sono stati molto molto bravi... se ad esempio attivi un documento googlesheet, ti accorgerai che sia jaws che NVDA leggono benissimo il foglio di calcolo di google... Non solo, se condividi con un tuo amico il documento, sai anche quando lui si sposta su una cella... jaws e NVDA lo leggono in automatico! Provate a esaminare dojotoolkit. So che si preoccupa abbastanza di accessibilità. http://dojotoolkit.org/reference-guide/1.10/dijit/a11y/statement.html Ci sono vari test su widget semplici e complessi come griglie e alberi. Ciao G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
On 06/25/2015 01:55 PM, Giovanni Porcari wrote: Non mi è chiarissimo il significato del termine ‘container’ applicato al browser. Intendo che il browser fa da sandbox all'applicazione, rendendolo tra l'altro un SPOF per tutto l'ambiente (e.g. un bug sull'implementazione di js che si presenta sulla webapp diventa un problema non indifferente, ma questo e` un caso limite...) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51: On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). - Limitazione di iterazione con il sistema. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione mainframe, dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la mainframe decisamente vittoriosa. Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 volta sì e 3 no... GB. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 12:51 GMT+02:00 Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com: On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). ok - Limitazione di iterazione con il sistema. Falso. Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare meglio all'API, ma non vedo problemi di interazione. Vedi anche websockets. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Falso. Ci sono transpilers per generare codice JavaScript. Vedi emscripten e asm.js o il futuro Web Assembler. Oppure ghopherjs che non si basa su LLVM. Ciao Manlio ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:51, Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com ha scritto: On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). - Limitazione di iterazione con il sistema. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Ovviamente non metto in dubbio i vantaggi (tipo facilita` di deploy delle nuove versioni della webapp), pero` sono gli svantaggi che mi stonano parecchio… Non mi è chiarissimo il significato del termine ‘container’ applicato al browser. Il mio punto di vista è che ognuno di noi dispone sulla propria macchina di un motore di renderizzazione e di gestione di eventi (più mille altre cose) che è sempre aggiornatissimo, viene sviluppato da team con risorse immense e quindi è un anello molto forte della catena. Il punto debole della catena, a mio avviso, sta invece nel modo in cui di norma forniamo al browser la ‘ricetta’ per funzionare. Mandare HTML che mescola in un orrendo guazzabuglio i dati, i widget, e la logica limita considerevolmente i vantaggi dell’uso del browser stesso come motore grafico dell’applicazione. Parli di imprevedibilità in base al browser ma, se lo vuoi paragonare ad una applicazione tradizionale, puoi tranquillamente imporre il browser. Io ad esempio uso e faccio usare SOLO Chrome. Quello che scrivo funziona anche con Firefox e Safari ma non garantisco affatto che il risultato sia identico a quello che vorrei. Di fatto lo è al 99%. Ma perchè crearsi problemi se comunque stai scrivendo una applicazione destinata ad una intranet o comunque ad un gruppo ristretto di utenti ? Capisco se fai un sito pubblico ma se devi registrare una fattura con il reverse charge o fare la liquidazione dell IVA usi il tuo bravo Chrome esattamente come useresti il tuo Citrix con una applicazione desktop. Ho recentemente postato il link ad uno screencast dove mostro come importare dei dati da un db esistente per creare in modo automatico un’applicazione con svariate tabelle le relatve viste e form. Son 5 minuti discreencast. Mi piacerebbe che trovassi questi 5 minuti e provassi a vederlo. E poi mi dicessi se ci vedi ancora dei limiti di interfaccia. Vedrai tree con checkbox, draggature, edit in grid, termometri di import etc. Il tutto ottenuto scrivendo principalmente codice python e in un tempo abbastanza modesto (circa 3 giorni). Secondo me questo dimostra che di per sè è possibile scrivere web application molto complete e ricche e il futuro credo che sia proprio in questo tipo di interfaccia. Grazie comunque per la tua risposta :) G. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Reply to the Giovanni Porcari's message, wrote on 25/06/2015 at 13:59: Caro Gabriele su questo mi sento molto ‘in colpa’ perchè ti ho rotto le scatole per dei test di accessibilità e poi sono stato travolto come sempre da mille cose e non ho trovato il modo di proseguire. Ciao Giovanni, non ti preoccupare ne scusare. Non mi hai disturbato e se c'è uno in debito, quello magari sono io, per i consigli e gli aiuti che mi hai dato, addirittura via Facebook, per aumentare la mia conoscenza di Python e per uscire dai miei piccoli empasse da programmatore della mutua. Magari in futuro ti scoccerò di nuovo sul tema :) Con piacere, e non sarà una scocciatura.GB. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
On 06/25/2015 01:47 PM, Manlio Perillo wrote: Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare meglio all'API, ma non vedo problemi di interazione. Guarda, ti stavo rispondendo che ad esempio non puoi leggere dati da una seriale, ma a quanto pare tramite Chrome si puo` fare anche quello... Ci sono transpilers per generare codice JavaScript. Di sistemi di conversione toJs ce ne sono un casino, ma rimane sempre il problema che devi passare tramite javascript, che e` comunque pensato per altri scopi (senza contare che questi sistemi possono risultare inefficienti rispetto ad una scrittura manuale di codice js) Sinceramente, ammetto che sono rimasto indietro con gli sviluppi lato webapp[1], ma comunque sia mi lasciano sempre quel senso di boh che non riesco a togliermi (non nego che sia un mio problema, ovviamente)... Enrico [1] praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:56, Gabriele Battaglia iz4...@libero.it ha scritto: Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51: On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). - Limitazione di iterazione con il sistema. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione mainframe, dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la mainframe decisamente vittoriosa. Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 volta sì e 3 no... GB. Caro Gabriele su questo mi sento molto ‘in colpa’ perchè ti ho rotto le scatole per dei test di accessibilità e poi sono stato travolto come sempre da mille cose e non ho trovato il modo di proseguire. Credo che sia più che altro un problema di risorse economiche. Scrivere applicazioni accessibili richiede molta cura e molta più pazienza. E non ha un ritorno economico particolare. Ergo spesso ci si dimentica di chi vorrebbe usare i nostri programmi e si trova bloccato per nostra negligenza. Sono convinto che usando bene le convenzioni di accessibilità sia possibile dare una buona risposta anche con applicazioni web ma per farlo serve a mio avviso molto lavoro. Magari in futuro ti scoccerò di nuovo sul tema :) Ciao G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). - Limitazione di iterazione con il sistema. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Ovviamente non metto in dubbio i vantaggi (tipo facilita` di deploy delle nuove versioni della webapp), pero` sono gli svantaggi che mi stonano parecchio... Enrico P.S. vale la pena comunque notare che quello che si fa con le webapp e` quello che sostanzialmente si fa con i mainframe, ma con piu` limiti... ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 21:34, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2015 19:11, Giovanni Porcari giovanni.porc...@softwell.it ha scritto: Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi esempi. Ma figurati, grazie a te. Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati presentata allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;) E' vero, la mole di dati è davvero tanta, abbiamo un cliente in sud-africa che sta facendo attività di project control per un progetto di sviluppo in Botswana che durerà da 5 a 8 anni, non ti dico la mole di dati contenuti nella schedula delle attività e la complessità del calcolo del forecast, in particolare del forecast average (tra early e late) che noi lasciamo graduare all'utente. Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto complesse. Immagino, ero in effetti curioso di capire se pensi che la seconda applicazione (TMS, non quella con interfaccia spreadsheet per intenderci) sia fattibile con le tecnologie attuali. Attualmente distribuiamo le nostre applicazioni tramite Citrix XenApp creando una sorta di EffettoApplicazioneWebDeiPoveri, ai clienti in genere non dispiace, chiaramente ci leghiamo non a una bensì a due vendor, Microsoft e Citrix, se uno dei due CEO impazzisce o se perdono una causa miliardaria sui brevetti e vanno in chapter 11, andiamo da culo anche noi. (Il tutto è un po' esagerato ma in fondo è un po' così) Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel nord Ialia ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le richieste visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati il numero delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una riga di questa prima grid nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella riga con i dati relativi (peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc). Impressionante anche la vostra applicazione, davvero complimenti, è scritta con genropy? Si certo :P Genropy nasce per fare cose complesse e devo dire che mi sta dando moltissime soddisfazioni. Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno corrente e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima riga. Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata ecc) ci sono i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale di peso e volume già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si vedono le righe di borderò già allocate. L’operatore dragga dalla griglia superiore una o più righe sul viaggio desiderato e tutto si aggiorna in tempo reale su ogni utente collegato. Il tutto è estremamente dinamico e gli operatori sono assolutamente felici della facilità con cui allocano i trasporti e hanno tutto sotto mano in una sola videata. https://www.dropbox.com/s/y8ccwegmkxh1w3a/planning.png?dl=0 Abbiamo moltissime applicazioni di analoga complessità e quindi mi piaceva l’idea di confrontarmi con chi deve gestire realtà complesse per capire i limiti del nostro strumento. La mia prima preoccupazione nel riscrivere TMS, sarebbe capire se le celle delle griglie sono editabili o se sono solamente read only, per noi è indispensabile l'editing della cella nella maggior parte dell'applicazione, ad esempio in quella dove viene fatta la pesatura relativa delle attività dello scheduling. Anche l'inserimento dei dati da parte dei contractor esterni dovrebbe prevedere l'editing di una porzione di celle, quelle grigio scuro nel terzo screenshot di TMS [4], al momento esportiamo uno spreadsheet bloccato in ogni parte con solo le celle di inserimento del progress editabili, un esempio è questo [1]. (Lo spreadsheet ricalcola immediatamente il progress all'inserimento dell'avanzamento nelle celle grigio scuro, in modo che il contractor sia consapevole del proprio avanzamento ad ogni cut-off date) Le nostre griglie possono tranquillamente essere editabili e con una sofisticata gestione dei controlli. Se hai 5 minuti da buttare datti un occhio allo screencast del migration tool (https://vimeo.com/131523423). Potrai notare che l’editing delle celle delle grid e estremamente agevole e è possibile mettere nelle celle sia delle formule risolte lato client che lato server. Un foglio elettronico magari meno raffinato di excel a comunque decisamente potente. Nella roadmap 2015/2016 del prodotto abbiamo inserito di avere questa parte di data collection via web, pensando di utilizzare per l'appunto sencha/ext.js che lo permette (con parecchio sforzo a dire il vero). Ci sarebbero un bel po' di altri dettagli naturalmente, ma non volevo trasformare la lista python in un desktop vs web app, piuttosto
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
On 06/24/2015 07:10 PM, germano carella wrote: un'app desktop che utilizza delle pagine html solo per il layout grafico. Praticamente è un po' quello che fanno le nuove app di windows 8.1, soprattutto per l'accessibilità. Tra l'altro, da quello che ho visto, le applicazioni metro usano XAML per definire l'interfaccia, che non e` altro che l'ennesimo derivato di XML e che non c'entra niente con HTML5... A questo punto, tanto vale usare QML o XUL, per avere un effetto simile... Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25 giugno 2015 19:11, Giovanni Porcari giovanni.porc...@softwell.it ha scritto: Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi esempi. Ma figurati, grazie a te. Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati presentata allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;) E' vero, la mole di dati è davvero tanta, abbiamo un cliente in sud-africa che sta facendo attività di project control per un progetto di sviluppo in Botswana che durerà da 5 a 8 anni, non ti dico la mole di dati contenuti nella schedula delle attività e la complessità del calcolo del forecast, in particolare del forecast average (tra early e late) che noi lasciamo graduare all'utente. Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto complesse. Immagino, ero in effetti curioso di capire se pensi che la seconda applicazione (TMS, non quella con interfaccia spreadsheet per intenderci) sia fattibile con le tecnologie attuali. Attualmente distribuiamo le nostre applicazioni tramite Citrix XenApp creando una sorta di EffettoApplicazioneWebDeiPoveri, ai clienti in genere non dispiace, chiaramente ci leghiamo non a una bensì a due vendor, Microsoft e Citrix, se uno dei due CEO impazzisce o se perdono una causa miliardaria sui brevetti e vanno in chapter 11, andiamo da culo anche noi. (Il tutto è un po' esagerato ma in fondo è un po' così) Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel nord Ialia ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le richieste visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati il numero delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una riga di questa prima grid nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella riga con i dati relativi (peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc). Impressionante anche la vostra applicazione, davvero complimenti, è scritta con genropy? Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno corrente e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima riga. Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata ecc) ci sono i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale di peso e volume già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si vedono le righe di borderò già allocate. L’operatore dragga dalla griglia superiore una o più righe sul viaggio desiderato e tutto si aggiorna in tempo reale su ogni utente collegato. Il tutto è estremamente dinamico e gli operatori sono assolutamente felici della facilità con cui allocano i trasporti e hanno tutto sotto mano in una sola videata. https://www.dropbox.com/s/y8ccwegmkxh1w3a/planning.png?dl=0 Abbiamo moltissime applicazioni di analoga complessità e quindi mi piaceva l’idea di confrontarmi con chi deve gestire realtà complesse per capire i limiti del nostro strumento. La mia prima preoccupazione nel riscrivere TMS, sarebbe capire se le celle delle griglie sono editabili o se sono solamente read only, per noi è indispensabile l'editing della cella nella maggior parte dell'applicazione, ad esempio in quella dove viene fatta la pesatura relativa delle attività dello scheduling. Anche l'inserimento dei dati da parte dei contractor esterni dovrebbe prevedere l'editing di una porzione di celle, quelle grigio scuro nel terzo screenshot di TMS [4], al momento esportiamo uno spreadsheet bloccato in ogni parte con solo le celle di inserimento del progress editabili, un esempio è questo [1]. (Lo spreadsheet ricalcola immediatamente il progress all'inserimento dell'avanzamento nelle celle grigio scuro, in modo che il contractor sia consapevole del proprio avanzamento ad ogni cut-off date) Nella roadmap 2015/2016 del prodotto abbiamo inserito di avere questa parte di data collection via web, pensando di utilizzare per l'appunto sencha/ext.js che lo permette (con parecchio sforzo a dire il vero). Ci sarebbero un bel po' di altri dettagli naturalmente, ma non volevo trasformare la lista python in un desktop vs web app, piuttosto andiamo fuori a pranzo un giorno e ne parliamo, con tutto quello che ci sarebbe da dire, fino a notte inoltrata :) L'altra applicazione (Spider) credo che non abbia nessuna speranza, nemmeno con uno sforzo titanico come ha scritto Carlos, lo UI spreadsheet like è irriproducibile in una web-app. [1] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/C3_DATA.xlsx ciao a tutti e scusate lo stratosferico OT -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25 giugno 2015 18:59, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si pottesse fare altro, Faccio la parte di quello con in mano il portafogli, per l'appunto, ne vale la pena? Se per rientrare dei costi (e magari guadagnarci qualcosina, perchè no...) devo, una delle due: - Mettere il prezzo del prodotto talmente alto che non lo comprerebbe più nessuno (lin oop) - Metterci 15 anni a rientrare dell'investimento allora non ne vale in alcun modo la pena, non so se Giovanni può confermare, ma una delle cose più difficili da fare è dare un prezzo alle licenze software, qualunque sia la forma in cui queste vengono rilasciate. Il tutto viene accentuato in particolare in italia, dove ricerca e sviluppo per le aziende private è un' utopia, darei un braccio per poter prendere due ragazzi svegli e metterli a fare esperimenti tutto il giorno, peccato che sul suolo italico non sia possibile, IMHO e AFAIK naturalmente. cose tipo o lo fai o ti faccio tagliare la testa (in stile imperatori orientali di altri tempi). ;) Immagino questo lo possa dire solo quello con in mano il portafogli, che se non è un kamikaze non lo direbbe mai, per quanto scritto sopra. Comunque impossibile e' l'aggettivo che diamo a qualcosa che non e' stato ancora realizzato, fino ad ora. Verissimo, però sono abbastanza certo che il limite in questo caso tenda all'impossibile. Non esiste l'impossibile, l'impossibile non esiste (Baol - Stefano Benni) Male alla testa, male alla testa :) ciao -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 21:52, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2015 18:59, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si pottesse fare altro, Faccio la parte di quello con in mano il portafogli, per l'appunto, ne vale la pena? Se per rientrare dei costi (e magari guadagnarci qualcosina, perchè no...) devo, una delle due: - Mettere il prezzo del prodotto talmente alto che non lo comprerebbe più nessuno (lin oop) - Metterci 15 anni a rientrare dell'investimento allora non ne vale in alcun modo la pena, non so se Giovanni può confermare, ma una delle cose più difficili da fare è dare un prezzo alle licenze software, qualunque sia la forma in cui queste vengono rilasciate. Guarda io ho iniziato nel 2004 a scrivere Genropy e ho campato per parecchi anni solo dal canone di abbonamento di clienti che usavano dei prodotto fatti negli anni '90 con tutt’altra tecnologia. Da quando ho iniziato a fare questo lavoro (parlo del 1973) ho sempre investito moltissimo nel creare gli strumenti e poi ho scritto gli applicativi. Non credo che esistano molte alternative. Se non hai strumenti davvero potenti ogni applicativo è un bagno di sangue. La cosa bella di Genropy è che tra l’applicativo che gestisce i trasporti e quello che gestisce le problematiche degli anestesisti in Australia oltre il 90% del codice è identico. Questo ci consente di recuperare il lavoro messo in genropy su una vasta platea di clienti che si trova in mano applicativi molto piacevoli da usare a costi abbastanza modesti propri per lo straordinario riutilizzo del codice. Il tutto viene accentuato in particolare in italia, dove ricerca e sviluppo per le aziende private è un' utopia, darei un braccio per poter prendere due ragazzi svegli e metterli a fare esperimenti tutto il giorno, peccato che sul suolo italico non sia possibile, IMHO e AFAIK naturalmente. Allora spendi una mezza giornata e vienimi a trovare. Magari qualcosa di buono ne viene fuori ;) G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25/06/2015 13:59, Giovanni Porcari ha scritto: Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:56, Gabriele Battaglia iz4...@libero.it ha scritto: Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51: On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote: Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè non ami le web app ? In breve: - Imposizione di un container (il browser). - Limitazione di iterazione con il sistema. - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo punto di vista i framework web aiutano). - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione mainframe, dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la mainframe decisamente vittoriosa. Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 volta sì e 3 no... GB. Ciao Gabriele, da non vedente a non vedente ti posso assicurare che se l'html5 fosse usato a dovere, le applicazioni web sembrerebbero tranquillamente delle applicazioni desktop. L'html5 ha tutta una serie di attributi che permettono allo screen reader di identificare un controllo come se fosse uno standard di windows. Se, per esempio scrivo: div role=tree id=treeview1 aria-activedescendant=item0 div id=item0 role=treeitem qualche cosa/div /div Lo screen reader lo identifica come visualizzazione ad albero e te lo fa gestire esattamente come se fosse tale. Il problema è che bisogna scrivere codice javascript per gestire gli eventi, altrimenti le frecce del cursore non si muovono. Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery hanno questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes; questo è il guaio. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 23:20 GMT+02:00 germano carella germano.care...@gmail.com: Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery hanno questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes; questo è il guaio. Il problema e' che noi sviluppatori ste cose non le sapppiamo, chi ci aveva mai pensato pure che esistessero. Se al posto di serili normative ci avessero passato qualche link cavolo poter fare qualcosa per chi ha problemi alla vista (io sono solamente miope ma sta al vostro problema come una emicrania al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che facciamo e' importante. Carlos -- EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com: praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) Solamente se non hai un Db remoto ;) Carlos -- EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 17:05 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com: Perdona ma non ho capito. L'affermazione vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) ha valore solo se i dati sono in rete locale, Se hai il DB remoto (che so in new Zealand) sempre tramite rete (internet a meno che non hai una dedicata) e quindi il lag torna a essere presente. Carlos -- EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com: On 06/25/2015 01:47 PM, Manlio Perillo wrote: Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare meglio all'API, ma non vedo problemi di interazione. Guarda, ti stavo rispondendo che ad esempio non puoi leggere dati da una seriale, ma a quanto pare tramite Chrome si puo` fare anche quello... Lo puoi fare in qualsiasi browser. Ti basta creare un websocket nel backend e leggere dal client. Ci sono transpilers per generare codice JavaScript. Di sistemi di conversione toJs ce ne sono un casino, ma rimane sempre il problema che devi passare tramite javascript, che e` comunque pensato per altri scopi (senza contare che questi sistemi possono risultare inefficienti rispetto ad una scrittura manuale di codice js) Per questo è nato asm.js ed ora diversi gruppi si sono uniti in https://www.w3.org/community/webassembly/ Vedi anche https://brendaneich.com/2015/06/from-asm-js-to-webassembly/ Sinceramente, ammetto che sono rimasto indietro con gli sviluppi lato webapp[1], ma comunque sia mi lasciano sempre quel senso di boh che non riesco a togliermi (non nego che sia un mio problema, ovviamente)... Enrico [1] praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) Più che il trasferimento direi la serializzazione/deserializzazione, anche per questo dicevo che devi pensare bene all'API tra backend e client. Ciao Manlio ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
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Il 25 giugno 2015 17:27, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: 2015-06-25 17:05 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com: Perdona ma non ho capito. Carlos non sono un esperto di architetture distribuite, quindi potrei scrivere una vaccata termonucleare qua sotto ma a sentimento L'affermazione vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) ha valore solo se i dati sono in rete locale, Se hai il DB remoto (che so in new Zealand) sempre tramite rete (internet a meno che non hai una dedicata) e quindi il lag torna a essere presente. non mi torna, web-app (server) e db che la serve (scusate il giuoco di parole) devono essere nella stessa rete locale, replicati o meno, altrimenti non ha molto senso. ciao -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera accettabile, o meglio alcuni controlli della UI. Hai mica un esempio a portata di mano ? G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25 giugno 2015 16:19, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: 2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com: praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete) Solamente se non hai un Db remoto ;) Perdona ma non ho capito. ciao -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25 giugno 2015 13:47, Manlio Perillo manlio.peri...@gmail.com ha scritto: - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente). Falso. No dai, come Falso, questa è la più vera di tutte. Ci sono transpilers per generare codice JavaScript. Vedi emscripten e asm.js o il futuro Web Assembler. Oppure ghopherjs che non si basa su LLVM. Orrore degli orrori, il fatto di non poter scrivere con un linguaggio di mia scelta, ma di dover passare attraverso un traduttore che forse tradurrà tutto come se l'avessi scritto io nel linguaggio originale, per me è un deal breaker. Mettiti nei panni di uno che debba tradurre in tedesco culona inchiavabile (cit.) ad esempio. :) Poi per carità se uno sceglie di seguire quella strada è consapevole che tutto dovrà essere in Javascript in un modo o nell'altro (per il momento). Noi ad esempio ci siamo messi in testa di riscrivere alcune applicazioni desktop classiche utilizzando le librerie sencha (ext.js), dopo diverse pile di euro (in carta) siamo quasi riusciti ad avere qualcosa di accettabile, le nostre applicazioni sono ricche di manipolazione dati, quindi valanghe di griglie padre/figlio etc... ed è stato un parto trigemellare arrivare all'accettabilità. Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera accettabile, o meglio alcuni controlli della UI. ciao -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il 25 giugno 2015 17:29, Giovanni Porcari giovanni.porc...@softwell.it ha scritto: Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera accettabile, o meglio alcuni controlli della UI. ciao Giovanni, Hai mica un esempio a portata di mano ? celo! te ne riporto un paio, come ho scritto prima sono casistiche di nicchia, per spiegare bene devo essere un po' prolisso, scusate in anticipo. La prima è un'applicazione che distrubuisce i dati all'interno di un progetto, qui di seguito un minimo di background del perchè nasce questo software per meglio spiegare le necessità. In genere nel mondo dell'ingegneria impiantistica (ma non solo), tutti i dati di progetto sono gestiti tramite spreadsheets che vivono su filesystem, quando questi dati devono essere condivisi con i colleghi che partecipano al progetto la condivisione avviene tramite posta elettronica, il file viene spedito come allegato ed i riceventi copiano/incollano i dati nel loro spreadsheet, generalmente prendendono solo parti. Va aggiunto che in genere tutti questi dati sono griglie dove il capostipite di ciascuna riga è un ITEM univoco all'interno di un progetto, il tag di una valvola, il tag di un serbatoio, etc... ogni dipartimenti ha dati in parte in comune con gli altri, in parte propri in aggiunta, etc... questo per dire che lo spreadsheet è proprio il tipo di controllo adeguato. Nascono ovviamente dei problemi con il workflow tanti spreadsheet e condivisione per email, dati che si perdono nei meandri delle email non lette con conseguente utilizzo di dati obsoleti, copia/incolla assassini che portano allo scarrucolamento dei dati con conseguenze disastrose a volte, etc La nostra applicazione cerca (come tutte le applicazioni del resto) di risolvere questo problema presentando una UI che replica lo spreadsheet il più possibile, ogni cella è però salvata sul DB ed oltre al dato ricorda tutta una serie di dati, proprietario del dato, tipo dato, ogni volta che cambia il valore viene fatto un storico, etc... chiaramente il dato anche se compare in diversi spreadsheet è lo stesso sul db (legato all'item menzionato prima). Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità, per degli screenshot [1] (il nostro sito fa cagare lo so) :) Il secondo esempio (con pippone più piccolo) è un'applicazione che mostra dati di progress del progetto, è una UI decisamente ricca ma è l'unico modo (che mi è noto), di poter rappresentare diverse serie di progress, early, late, forecast early e late, etc ho messo uno screensot su dropbox [2][3], sul sito ci sono solo gli screenshot dei report. Sempre nella stessa applicazione c'è una parte di collezione del progress di progetto che usa una piccola UI spreadsheet like, stesso controllo di prima [4] anche in questo caso sarebbe un inferno replicare la stessa cosa. (anche se più fattibile dell'esempio precedente) [1] http://www.cla-it.com/spiderDetails-screenshots.html [2] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/main_WS.png [3] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/progress_view.png [4] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/work_class_progress.png ciao -- Gian Mario Tagliaretti GNOME Foundation member gia...@gnome.org ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 17:37 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com: non mi torna, web-app (server) e db che la serve (scusate il giuoco di parole) devono essere nella stessa rete locale, replicati o meno, altrimenti non ha molto senso. Io con applicazioni Client Server mi sono trovato a dover interrogare (con i piu' disparati mezzi, una volta tramite ITAPAC) database remoti. Carlos -- EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 18:28, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2015 17:29, Giovanni Porcari giovanni.porc...@softwell.it ha scritto: Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com ha scritto: Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera accettabile, o meglio alcuni controlli della UI. ciao Giovanni, Hai mica un esempio a portata di mano ? celo! te ne riporto un paio, come ho scritto prima sono casistiche di nicchia, per spiegare bene devo essere un po' prolisso, scusate in anticipo. La prima è un'applicazione che distrubuisce i dati all'interno di un progetto, qui di seguito un minimo di background del perchè nasce questo software per meglio spiegare le necessità. In genere nel mondo dell'ingegneria impiantistica (ma non solo), tutti i dati di progetto sono gestiti tramite spreadsheets che vivono su filesystem, quando questi dati devono essere condivisi con i colleghi che partecipano al progetto la condivisione avviene tramite posta elettronica, il file viene spedito come allegato ed i riceventi copiano/incollano i dati nel loro spreadsheet, generalmente prendendono solo parti. Va aggiunto che in genere tutti questi dati sono griglie dove il capostipite di ciascuna riga è un ITEM univoco all'interno di un progetto, il tag di una valvola, il tag di un serbatoio, etc... ogni dipartimenti ha dati in parte in comune con gli altri, in parte propri in aggiunta, etc... questo per dire che lo spreadsheet è proprio il tipo di controllo adeguato. Nascono ovviamente dei problemi con il workflow tanti spreadsheet e condivisione per email, dati che si perdono nei meandri delle email non lette con conseguente utilizzo di dati obsoleti, copia/incolla assassini che portano allo scarrucolamento dei dati con conseguenze disastrose a volte, etc La nostra applicazione cerca (come tutte le applicazioni del resto) di risolvere questo problema presentando una UI che replica lo spreadsheet il più possibile, ogni cella è però salvata sul DB ed oltre al dato ricorda tutta una serie di dati, proprietario del dato, tipo dato, ogni volta che cambia il valore viene fatto un storico, etc... chiaramente il dato anche se compare in diversi spreadsheet è lo stesso sul db (legato all'item menzionato prima). Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità, per degli screenshot [1] (il nostro sito fa cagare lo so) :) Il secondo esempio (con pippone più piccolo) è un'applicazione che mostra dati di progress del progetto, è una UI decisamente ricca ma è l'unico modo (che mi è noto), di poter rappresentare diverse serie di progress, early, late, forecast early e late, etc ho messo uno screensot su dropbox [2][3], sul sito ci sono solo gli screenshot dei report. Sempre nella stessa applicazione c'è una parte di collezione del progress di progetto che usa una piccola UI spreadsheet like, stesso controllo di prima [4] anche in questo caso sarebbe un inferno replicare la stessa cosa. (anche se più fattibile dell'esempio precedente) [1] http://www.cla-it.com/spiderDetails-screenshots.html [2] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/main_WS.png [3] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/progress_view.png [4] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/work_class_progress.png Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi esempi. Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati presentata allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;) Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto complesse. Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel nord Ialia ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le richieste visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati il numero delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una riga di questa prima grid nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella riga con i dati relativi (peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc). Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno corrente e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima riga. Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata ecc) ci sono i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale di peso e volume già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si vedono le righe di borderò già allocate. L’operatore dragga dalla griglia
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-25 18:28 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti g.tagliare...@gmail.com: Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità, Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si pottesse fare altro, cose tipo o lo fai o ti faccio tagliare la testa (in stile imperatori orientali di altri tempi). ;) Comunque impossibile e' l'aggettivo che diamo a qualcosa che non e' stato ancora realizzato, fino ad ora. Non esiste l'impossibile, l'impossibile non esiste (Baol - Stefano Benni) Carlos -- EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:24, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: una emicrania al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che facciamo e' importante. Un’emicrania al colera… ci piace tanto! Bella Carlos. — Namasté! Sent from my iMac27. (Libero) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema chiacchierando con Gabriele, credo che la maggiore difficoltà sia quella di adattare un’interfaccia basata sul punta e clicca, sul dragdrop, su un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel adattarla, dicevo per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi mezzi. Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro adattamento a screen reader era molto più semplice. Questo per dire che ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in qualche modo compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire il non vedente in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel minor numero di passi di conseguire il risultato voluto. Ad esempio uno dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad implementare per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove l’operatore digita e una serie di RPC propone ad ogni tasto battuto un popup dove selezionare l’opzione voluta. Immaginiamo la stessa cosa con uno screenreader su una tabella delle province italiane. L’utente digita ‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M. Cosa dovrebbe fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere il popup ? Non mi pare praticabile. In questo caso, ad esempio, mi parrebbe più logico che l’operatore digitasse e quando resta una ed una sola possibilità il sistema pronunciasse l’unica opzione possibile e con il tasto TAB completasse l'input. Questo sproloquio solo per dire che davvero la pagina da realizzare per un non vedente dovrebbe essere a mio avviso, pensata ex novo per questo scopo e non il risultato di un adattamento. Vorrei capire se è un’idea corretta o se ritenete che anche una pagina pensata per una GUI tradizionale sia fruibile in modo semplice da chi deve usare uno screen reader. Ciao G Ciao, lo quoto tutto, perché rispondo a tutto. Visual studio, che io uso regolarmente, ha l'editor del testo che utilizza in modo quasi esasperante l'autocompletamento. In pratica, quando tu inizi a digitare si apre un popup che man mano che scrivi ti porta sulla voce che si avvicina maggiormente alla stringa che stai scrivendo. Lo screen reader legge solo la voce che al momento il sistema ritiene papabile, ma continua a permetterti di scrivere. Ma questa interfaccia non è stata afatto pensata per non vedneti, è il normale funzionamento dei menu. In html5 esiste un role chiamato menu, che fa praticamente la stessa cosa. O meglio, fa credere allo screen reader che stia succedendo esattamente quello che succederebbe con un menu standard. è questa la bellezza delle wai-aria, non fanno nient'altro che creare un ponte fra l'html e lo screen reader. Scusate la prolissità, ma per farvi capire ho bisogno di spiegarvi come funziona: Lo screen reader intercetta il dom, che il browser di turno gli passa. Il dom viene parsato dallo screen reader, che si crea un suo albero virtuale, indipendente dal browser. Dunque l'utente non si muove esattamente dentro la pagina, ma dentro una pagina virtuale che lo screen reader gli fornisce. Ora, se allo screen reader si fa credere che dentro quella pagina c'è una listbox, quando in realtà è soltanto una ul, lo screen reader propone all'utente un comportamento analogo alle listbox del desktop... Spero di essere stato chiaro.___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:40, Giovanni Porcari giovanni.porc...@softwell.it ha scritto: A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema chiacchierando con Gabriele, credo che la maggiore difficoltà sia quella di adattare un’interfaccia basata sul punta e clicca, sul dragdrop, su un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel adattarla, dicevo per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi mezzi. Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro adattamento a screen reader era molto più semplice. Uhm… Non era proprio così, perché 20 anni fa, anche gli SR erano infinitamente meno potenti. :) Diciamo che, proprio 20 anni fa moriva il dos che era ben gestibile, come lo è adesso il terminale e lo sarebbe Linux, se sviluppassero di più le sintesi vocali. Ma passando alla grafica ovviamente le cose si complicano. Questo per dire che ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in qualche modo compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire il non vedente in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel minor numero di passi di conseguire il risultato voluto. Ad esempio uno dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad implementare per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove l’operatore digita e una serie di RPC propone ad ogni tasto battuto un popup dove selezionare l’opzione voluta. Immaginiamo la stessa cosa con uno screenreader su una tabella delle province italiane. L’utente digita ‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M. Cosa dovrebbe fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere il popup ? No, in realtà è molto semplice. Io digito la m, e lo SR mi dice: “18 province trovate”. Che io posso anche decidere di visualizzare premendo le frecce verticali. Se premo freccia giù, la prima occorrenza riempie il campo d’immissione e, la m che ho scritto io, resta non evidenziata, mentre “odena”, è evidenziata così che se aggiungo ulteriori caratteri la sostituisco e continuo la digitazione. Se invece continuo con freccia giù, “odena” viene sostituita con la seconda occorrenza e così via. Se premo invio, o freccia a destra, accetto il suggerimento. Questo sarebbe un sogno ad esempio, per scrivere codice Python, un IDE che mi aiutasse nell’inserimento di lunghe variabili già presenti nell’editor, o che mi permettesse di scorrere i membri di una classe, che magari non ho sott’occhio, dato che non ho un occhio! :) Alcune rarissime App lo fanno: ad esempio Facebook sotto iOS, quando cerchi le persone: digito “Ba” e VoiceOver mi comunica che ha trovato varie decine di migliaia di risultati, che poi affina via via che inserisco testo. E se lascio il campo edizione per esplorare l’area di schermo sottostante, trovo le prime occorrenze in ordine alfabetico. Poi, a mio comodo posso cliccare una oppure tornare sul campo ad immettere altro testo. In realtà, non dico tutto, ma molto si può fare… Se lo si vuole. Qualcuno di voi conosce www.hattrick.org ? E’ un manageriale di calcio online. Dal 2005 al 2011, sono stato un loro betatester assieme a molti altri ciechi di tutto il mondo. Quel team di ragazzi svedesi ci avevano ingaggiato e, cavolo, ci ascoltavano davvero. Il loro sito per giocare era diventato un gioiello, dal punto di vista dell’accessibilità. Mai sperimentata una navigazione così facile e piacevole. A confronto, la pubblica amministrazione italiana è una giungla primordiale. GB. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:20, germano carella germano.care...@gmail.com ha scritto: Ciao Gabriele, da non vedente a non vedente ti posso assicurare che se l'html5 fosse usato a dovere, le applicazioni web sembrerebbero tranquillamente delle applicazioni desktop. L'html5 ha tutta una serie di attributi che permettono allo screen reader di identificare un controllo come se fosse uno standard di windows. Se, per esempio scrivo: div role=tree id=treeview1 aria-activedescendant=item0 div id=item0 role=treeitem qualche cosa/div /div Lo screen reader lo identifica come visualizzazione ad albero e te lo fa gestire esattamente come se fosse tale. Il problema è che bisogna scrivere codice javascript per gestire gli eventi, altrimenti le frecce del cursore non si muovono. GB: un sogno, un’utopia. Nelle migliaia di pagine che ho navigato e navigo tutti i giorni, non mi è mai capitato di incontrare una visualizzazione ad albero che si gestisse come tale, come farei tipo su Esplora risorse del vecchio Win. Sapere che si può e nessuno lo fa mi amareggia un pochino. Ma poi, quant’è diffusa l’HTML5? Mi pare sia ben lungi dall’essere lo standard ed anzi, leggendo questa ed altre liste, mi pare che la pletora di alternative sia piuttosto ricca e in continua espansione. Così gli SR dovranno sempre rincorrere le nuove tecnologie e quando arriveranno a gestirne qualcuna, si sarà già passati alle 15 successive. :) Anyway, lungi da me il combattere i mulini a vento. La verità è che, come si è detto qui in lista, l’accessibilità è sconosciuta,costa fatica aggiuntiva, non ha ritorni economici e, in definitiva, interessa a pochissimi. Notte. GB ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:24, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com ha scritto: 2015-06-25 23:20 GMT+02:00 germano carella germano.care...@gmail.com: Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery hanno questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes; questo è il guaio. Il problema e' che noi sviluppatori ste cose non le sapppiamo, chi ci aveva mai pensato pure che esistessero. Se al posto di serili normative ci avessero passato qualche link cavolo poter fare qualcosa per chi ha problemi alla vista (io sono solamente miope ma sta al vostro problema come una emicrania al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che facciamo e' importante. A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema chiacchierando con Gabriele, credo che la maggiore difficoltà sia quella di adattare un’interfaccia basata sul punta e clicca, sul dragdrop, su un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel adattarla, dicevo per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi mezzi. Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro adattamento a screen reader era molto più semplice. Questo per dire che ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in qualche modo compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire il non vedente in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel minor numero di passi di conseguire il risultato voluto. Ad esempio uno dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad implementare per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove l’operatore digita e una serie di RPC propone ad ogni tasto battuto un popup dove selezionare l’opzione voluta. Immaginiamo la stessa cosa con uno screenreader su una tabella delle province italiane. L’utente digita ‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M. Cosa dovrebbe fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere il popup ? Non mi pare praticabile. In questo caso, ad esempio, mi parrebbe più logico che l’operatore digitasse e quando resta una ed una sola possibilità il sistema pronunciasse l’unica opzione possibile e con il tasto TAB completasse l'input. Questo sproloquio solo per dire che davvero la pagina da realizzare per un non vedente dovrebbe essere a mio avviso, pensata ex novo per questo scopo e non il risultato di un adattamento. Vorrei capire se è un’idea corretta o se ritenete che anche una pagina pensata per una GUI tradizionale sia fruibile in modo semplice da chi deve usare uno screen reader. Ciao G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Il giorno 24 giugno 2015 16:29, germano carella germano.care...@gmail.com ha scritto: Ciao a tutti, Da qualche mese sto studiando l'accessibilità di html5. Effettivamente debbo ammettere, anche perché posso testarlo con i miei strumenti, che html5, se usato come si deve, è piu' accessibile di tutti i framework che conosco... Io uso python come linguaggio di programmazione e mi stavo chiedendo se fosse possibile scrivere app con un layout grafico scritto in html5 e javascript per gli eventi (pressione di tasti etc). Wxpython, che è quello che uso ora, è abbastanza accessibile, ma non del tutto. Le grid, per esempio, non lo sono affatto... ma anche i controlli combinati come TreeListCtrl etc. Cercando in rete avevo trovato PyJs, che faceva, almeno secondo quello che c'era scritto, ciò che mi interessava. Ma sotto windows 8.1 ci dev'essere qualche problema, perché le applicazioni che eseguono sul desktop non partono. PyJs utilizza MSHTML.dll, che è un componente COM, per incorporare il browser web che ospita i file per il layout. Wx ha il suo, ma sembra che possa leggere solo alcuni tag, sicuramente non i tag HTML5. Qualcuno di voi per caso ne sa di piu', o magari può indirizzarmi? Grazie! hai valutato di strutturare una web app? per il lato server potresti appoggiarti a django + djangorestframework e lato server gestisci il salvataggio dei dati e la logica applicativa poi per il lato client ti appoggi al browser usando javascript e ajax, e magari facendoti aiutare da un framework (angular?) ti strutturi un bella single page application ciao, Marco ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
On 06/24/2015 04:29 PM, germano carella wrote: Io uso python come linguaggio di programmazione e mi stavo chiedendo se fosse possibile scrivere app con un layout grafico scritto in html5 e javascript per gli eventi (pressione di tasti etc). Quindi vuoi fare una webapp. Posto che odio a pelle questa scelta, Genropy e` un framework web che ti permette di creare webapp (te lo cito perche` l'autore bazzica spesso nella lista, ed infatti se cerchi nello storico, anche di questo mese, trovi una sua mail in merito) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
2015-06-24 18:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi enrico.bian...@ymail.com: On 06/24/2015 04:29 PM, germano carella wrote: Io uso python come linguaggio di programmazione e mi stavo chiedendo se fosse possibile scrivere app con un layout grafico scritto in html5 e javascript per gli eventi (pressione di tasti etc). Quindi vuoi fare una webapp. Posto che odio a pelle questa scelta, Purtroppo il futuro è tutto orientato sul web. https://www.w3.org/community/webassembly/ Per le applicazioni native non esiste uno standard davvero universale. [...] Ciao Manlio ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?
Ciao, No, in realtà non voglio fare una webapp, ma un'app desktop che utilizza delle pagine html solo per il layout grafico. Praticamente è un po' quello che fanno le nuove app di windows 8.1, soprattutto per l'accessibilità. Chiaramente potrei ripiegare su wxpython e sugli oggetti che sono accessibili di default, ma, siccome a me servirebbe una tabella, wx.Grid non è assolutamente accessibile. Del tipo che lo screen reader, quando la Grid prende il focus, non solo non ti legge la riga dove sei, ma manco ti fa uscire... sei piantato lì e basta. Il 24/06/2015 18:14, Enrico Bianchi ha scritto: On 06/24/2015 04:29 PM, germano carella wrote: Io uso python come linguaggio di programmazione e mi stavo chiedendo se fosse possibile scrivere app con un layout grafico scritto in html5 e javascript per gli eventi (pressione di tasti etc). Quindi vuoi fare una webapp. Posto che odio a pelle questa scelta, Genropy e` un framework web che ti permette di creare webapp (te lo cito perche` l'autore bazzica spesso nella lista, ed infatti se cerchi nello storico, anche di questo mese, trovi una sua mail in merito) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
