Re: [room] Народ против ИНН
6 декабря 2008 г. 0:08 пользователь Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] написал: Системы, не оставляющие человеку права на ошибку -- не работают. Конечно. ИНН ввели по недоразумению, потому что посчитали, что номер для каждого - это будет всем понятно, от операционистки в банке до последней бабушки в очереди. Так называемая Right Thing. А нужно было - ФИО, паспорт и (опционально) проверочная фраза. Которую сам идентифицируемый себе придумывает один раз. Идею про проверочную фразу тоже легко объяснить любому. Я думаю, в наше время ИНН - это уже позор, пора отменять. Не принудительно, а добавить возможность вместо ИНН ввести ФИО и паспортные данные. Народ сам про это уродство забудет. Так что мракобесы - не противники ИНН, а вовсе наоборот - сторонники. Это продвинутые мракобесы - мракобесы от теории баз данных, но посмотрите внимательно - всякое мракобесие - от какой-нибудь теории. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
Здравствуйте, Michael. Вы писали 6 декабря 2008 г., 17:22:38: А нужно было - ФИО, паспорт и (опционально) проверочная фраза. Которую сам идентифицируемый себе придумывает один раз. Идею про проверочную фразу тоже легко объяснить любому. Я об этом уже писал: Формируем первичный ключ для базы данных о населении: Имя+Отчество+Фамилия+паспорт Любая из этих позиций может быть изменена по различным причинам: женитьба, личное заявление, утеря паспорта И представьте, что для _АБСОЛЮТНО_ всех баз, где этот житель присутствует, необходимо заменить этот ключ. Или для такого ключа необходимо иметь ОДНУ базу где будут храниться ВСЕ сведения о жителе. И многие этому будут рады :)) -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
6 декабря 2008 г. 17:37 пользователь Anatol B. Bazyukin [EMAIL PROTECTED] написал: Здравствуйте, Michael. Вы писали 6 декабря 2008 г., 17:22:38: А нужно было - ФИО, паспорт и (опционально) проверочная фраза. Которую сам идентифицируемый себе придумывает один раз. Идею про проверочную фразу тоже легко объяснить любому. Я об этом уже писал: Формируем первичный ключ для базы данных о населении: Имя+Отчество+Фамилия+паспорт Любая из этих позиций может быть изменена по различным причинам: женитьба, личное заявление, утеря паспорта И представьте, что для _АБСОЛЮТНО_ всех баз, где этот житель присутствует, необходимо заменить этот ключ. Или для такого ключа необходимо иметь ОДНУ базу где будут храниться ВСЕ сведения о жителе. И многие этому будут рады :)) Это правильно :) Но ведь вам-то нужно всех заставить принести бумагу с ИНН и таки паспорт для всех, всегда и для _АБСОЛЮТНО_ всех баз. А не только в случае изменения фамилии. А сначала разработать, утвердить и напечатать эти бумаги. А потом операционистка - вручную, глядя глазами и тыкая пальцами, введет эти цифры. Паспортные же данные - открыты, всем известны и их можно распределять централизовано. Приходишь к окошку хоть на Чукотке, протягиваешь паспорт, тебя спрашивают - проверочную фразу скажите? Говоришь - я ненавижу цифры. Отлично, получите ваши деньги, справки... Очевидно же, если вы ввели ИНН, отменяйте паспорта теперь, они лишние, структуры дублируются. А паспорта теперь с чипами, туда можно все что угодно зашить. И старый номер паспорта, и старую фамилию, и ИНН... Очевидно же, ну то есть совсем очевидно - сделайте ИНН вида - мои первые фио и номер паспорта. Напечатайте на бумажке. Потом я сменил фио и потерял паспорт. Приношу бумажку - вот мои старые фио и паспорт. Вот новые. Процедура внесения изменений. А почему не наоборот? Вот новые - вот старые, процедура изменений. Но в этом случае - не для всех и всегда, и каждый божий раз, и таскать с собой, и хранить и восстанавливать еще одну бумажку, а ТОЛЬКО в случае изменений... Сдавайтесь, Анатоль, сопротивление бесполезно. Ваши слова про первичный ключ, диктуемый теорией, - типичная Right Thing, предрассудок, мракобесие... Если вам теория это диктует - смените теорию. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
Michael Bykov пишет: 6 декабря 2008 г. 17:37 пользователь Anatol B. Bazyukin [EMAIL PROTECTED] написал: Здравствуйте, Michael. Вы писали 6 декабря 2008 г., 17:22:38: А нужно было - ФИО, паспорт и (опционально) проверочная фраза. Которую сам идентифицируемый себе придумывает один раз. Идею про проверочную фразу тоже легко объяснить любому. Я об этом уже писал: Формируем первичный ключ для базы данных о населении: Имя+Отчество+Фамилия+паспорт Любая из этих позиций может быть изменена по различным причинам: женитьба, личное заявление, утеря паспорта И представьте, что для _АБСОЛЮТНО_ всех баз, где этот житель присутствует, необходимо заменить этот ключ. Или для такого ключа необходимо иметь ОДНУ базу где будут храниться ВСЕ сведения о жителе. И многие этому будут рады :)) Это правильно :) Но ведь вам-то нужно всех заставить принести бумагу с ИНН и таки паспорт для всех, всегда и для _АБСОЛЮТНО_ всех баз. А не только в случае изменения фамилии. А сначала разработать, утвердить и напечатать эти бумаги. А потом операционистка - вручную, глядя глазами и тыкая пальцами, введет эти цифры. Паспортные же данные - открыты, всем известны и их можно распределять централизовано. Приходишь к окошку хоть на Чукотке, протягиваешь паспорт, тебя спрашивают - проверочную фразу скажите? Говоришь - я ненавижу цифры. Отлично, получите ваши деньги, справки... Очевидно же, если вы ввели ИНН, отменяйте паспорта теперь, они лишние, структуры дублируются. А паспорта теперь с чипами, туда можно все что угодно зашить. И старый номер паспорта, и старую фамилию, и ИНН... Очевидно же, ну то есть совсем очевидно - сделайте ИНН вида - мои первые фио и номер паспорта. Напечатайте на бумажке. Потом я сменил фио и потерял паспорт. Приношу бумажку - вот мои старые фио и паспорт. Вот новые. Процедура внесения изменений. А почему не наоборот? Вот новые - вот старые, процедура изменений. Но в этом случае - не для всех и всегда, и каждый божий раз, и таскать с собой, и хранить и восстанавливать еще одну бумажку, а ТОЛЬКО в случае изменений... Сдавайтесь, Анатоль, сопротивление бесполезно. Ваши слова про первичный ключ, диктуемый теорией, - типичная Right Thing, предрассудок, мракобесие... Если вам теория это диктует - смените теорию. Рассуждения интересные, но все они почему-то вводят свой набор символов - лучший чем другой. В общем-то для БД все равно, что будет являться ключем - ИНН, ФИО+парольная фраза, или серия и номер паспорта. Только серия и номер паспорта не требуют особых затрат на внедрение. Скорее всего именно здесь собака и порылась. Надо дать работу нужным людям... ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
6 декабря 2008 г. 18:36 пользователь Gennadii Redko [EMAIL PROTECTED] написал: Michael Bykov пишет: В общем-то для БД все равно, что будет являться ключем - ИНН, ФИО+парольная фраза, или серия и номер паспорта. не парольная секретная фраза - паспортных данных достаточно. А контрольная фраза, открытая, чтобы проверить правильность набора при ручном вводе. Опциональная. Ввел данные, нажал на кнопку. Он (терминал) тебе пишет - ваша проверочная фраза трали-вали, ок? ок. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
В сообщении от 6 декабря 2008 Michael Bykov написал(a): Ввел данные, нажал на кнопку. Он (терминал) тебе пишет - ваша проверочная фраза трали-вали, ок? ок. И сосед по подъезду попал на крупный бабки. -- Всего хорошего /vip ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
6 декабря 2008 г. 19:23 пользователь Michael Bykov m.bykov@ написал: ок. Если нет желания читать толстые книги посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/Первичный_ключ -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
On Sat, Dec 06, 2008 at 05:36:50PM +0200, Gennadii Redko wrote: GR Рассуждения интересные, но все они почему-то вводят свой набор GR символов - лучший чем другой. GR В общем-то для БД все равно, что будет являться ключем - ИНН, GR ФИО+парольная фраза, или серия и номер паспорта. GR Только серия и номер паспорта не требуют особых затрат на внедрение. GR Скорее всего именно здесь собака и порылась. GR Надо дать работу нужным людям... Для БД как раз не все равно. ИНН это 12 цифр, из них 10 значащих. Т.е. 33 бита нужно для хранения информации, это если еще не оптимизировать с учетом номера налоговой (старшие 4 цифры не все занятые, так что можно сэкономить). Для ФИО нужно много больше данных (ключ больше). Так что это как раз понятно. Но задача которую поднимаю решается совсем другим образом. Разделением реальной личности и некоего идентификатора. Таким образом, что одна личность может иметь _несколько_ идентификаторов, и тем самым уменьшить возможности по вычислению связи между ними, обеспечению большей приватности. Можно считать это чем-то вроде юридического лица -- со своими отдельными идентификаторами. Но глобальная информатизация в любом случае даст государству возможности по неограниченому контролю. И будь то ИНН или ФИО + паспортные данные, в любом случае проблемы те же самые. Сам ИНН в этой ситуации ничего не изменил. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
6 декабря 2008 г. 21:42 пользователь Денис Смирнов mithraen@ написал: Но задача которую поднимаю решается совсем другим образом. Разделением реальной личности и некоего идентификатора. Таким образом, что одна личность может иметь _несколько_ идентификаторов, и тем самым уменьшить возможности по вычислению связи между ними, обеспечению большей приватности. ИНН, номер карточка соцстраха, паспорт, военный билет, иностранный паспорт, страховой полис, водительские права, пенсионное удостоверение, свидетельства о рождении, браке и смерти. Кажется ничего не забыл :) -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Народ против ИНН
On Sat, Dec 06, 2008 at 10:09:05PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote: ABB ИНН, номер карточка соцстраха, паспорт, военный билет, иностранный паспорт, ABB страховой полис, водительские права, пенсионное удостоверение, ABB свидетельства о рождении, браке и смерти. ABB Кажется ничего не забыл :) Увы, в большинстве случаев идентификация производитя по паспорту. Нельзя открыть два банковских счета в одном банке так, чтобы этот банк не знал что они оба принадлежат одному человеку :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
