Re: [Talk-it] Creazione di un Diversity and Inclusion Group in OSM Italia
Il 2020-12-13 09:17 Francesco Ansanelli ha scritto: > Ciao, > > sono in parte d'accordo con Martin... > Seguo da circa 2 anni talk-it e non mi sembra di ricordare episodi di > discriminazione (in particolare di genere). Quindi auspico di capire se si > tratta di un'attività "di contorno" (non vorrei essere frainteso ma CoC, > linguaggio inclusivo, gruppi LGBTQ, ecc.. sono stati una moda tra i progetti > open source nell'ultimo anno) oppure se ci sono state davvero frasi di odio > per l'appartenenza a minoranze? > Credo di parlare a nome di tutti, se dico che è benvenuto/a nella comunità > chiunque voglia farne parte e lo/la invito a condividere anche qui le sue > esperienze. Aggiungo i miei 2 cent: partecipo regolarmente alla IETF e mesi fa c'è stata una flame infinita quando la Chair e un gruppetto di attivisti di alcune NGO per i diritti digitali hanno cercato di far passare d'autorità il divieto di utilizzare nelle RFC determinati termini ritenuti offensivi per gli afroamericani (master/slave ecc.). Alle prime obiezioni del tutto naturali, tipo "come facciamo con i vecchi standard già pubblicati o con il resto dell'industria che usa questi termini", oppure "perché proprio queste parole e non altre che possono essere offensive per altre etnie" (io avevo chiesto di aggiungere all'elenco "spaghetti code"...), o semplicemente dubbi sull'uso di una procedura straordinaria dall'alto per questo specifico atto, sono partite dai proponenti accuse di insensibilità e razzismo, blog post "vergogna IETF" sui siti delle NGO e così via, e la discussione è abbastanza degenerata; il tutto per un processo di pulizia del linguaggio che per fortuna sta già silenziosamente avvenendo di suo, senza la necessità di formalizzare piani d'azione e direttive. Insomma, in quel caso le buone intenzioni hanno finito per essere controproducenti. Del resto, personalmente ritengo che fare un gruppo a parte solo di partecipanti di minoranze può essere utile in certi contesti, ma in altri può avere il risultato di creare e rafforzare divisioni che altrimenti non sarebbero nemmeno percepite. Quindi sarebbe utile capire se, anche inconsapevolmente, ci sono stati episodi di discriminazione in questa comunità, in modo da affrontare il problema in concreto, o se lo sbilanciamento di genere nella partecipazione è solo un effetto dello sbilanciamento generale nel settore professionale dell'informatica, su cui bisogna agire (e lo si sta facendo) a ben altri livelli. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Reggio nell'Emilia o Reggio Emilia
Il 2020-11-17 12:44 Martin Koppenhoefer ha scritto: > Am Di., 17. Nov. 2020 um 12:07 Uhr schrieb Simone Saviolo > : > > Il giorno mar 17 nov 2020 alle ore 12:00 Simone Saviolo > ha scritto: > > Ritengo che dobbiamo seguire i documenti ufficiali ... > > Specifico meglio: il *nome* ufficiale. Per ufficiale intendo quello che è > scritto nei documenti (statuto del Comune in primis), A MENO CHE il Comune > stesso non lo scriva diversamente sui cartelli che definiscono il centro > abitato. per me non è logico. "Ufficiale" per me vuol dire che è pubblicato da chi ha le competenze. Le competenze sul nome del comune le ha il consiglio comunale (credo, correggetemi se sbaglio). I cartelli stradali non hanno peso sul nome "ufficiale". Certo, sarebbe utile avere in osm tutte le varianti e anche sapere quale variante viene da dove / che significato ha. In official_name ci va il nome ufficiale (solitamente come da statuto). In name ci va il nome comunemente più usato. Mi sembra un criterio molto pericoloso: chi stabilisce qual è il "nome comunemente più usato"? Per questo tutti gli atlanti che conosco utilizzano il nome ufficiale, in quanto è oggettivamente definito (dallo Statuto comunale, in Italia). I cartelli invece possono testimoniare un uso comune, ma non sempre; alle volte testimoniano solo la volontà politica dell'amministrazione, mentre non di rado, nei casi complessi, sono scritti un po' come capita a seconda del funzionario. Persino il "cartello bianco" non è sempre affidabile; ad esempio sul cartello bianco all'ingresso di Lanzo Torinese c'è scritto "Lanzo/Lans", ma la dizione francoprovenzale, ancorché comunemente usata dai locali ed espressa in lingua minoritaria riconosciuta, non è parte del nome ufficiale, che invece contiene "Torinese" che sul cartello non c'è e che non dice nessuno; e noi abbiamo name="Lanzo Torinese". Se adottiamo il criterio che "name" non è il nome ufficiale ma il "nome comunemente più usato", allora andiamo sulla mappa e togliamo "Casteddu" da "Cagliari/Casteddu": voglio vedere, se chiediamo il nome della città a mille persone, o se guardiamo i cartelli stradali nella zona circostante, quante volte compare "Casteddu"... credo si conterebbero sulle dita di una mano. Poi andiamo in val Martello ed eliminiamo da "name" il toponimo italiano, visto che all'ultimo censimento gli italofoni nel comune erano zero; e già che ci siamo togliamo in entrambe le lingue la strada del vino, che è lunga e incasina solo la mappa, dato che nessuno, quando gli chiedi dove vai a comprare il vino, ti risponde "vado a Termeno sulla strada del vino e poi passo anche da Cortaccia sulla strada del vino e da Salorno sulla strada del vino", a meno che il vino non l'abbia già bevuto prima :-D Dopodiché, andiamo in giro per il Veneto ad aggiungere il toponimo in veneto in tutti i comuni di campagna in cui si parla più dialetto che italiano, e in Piemonte togliamo dai name tutti i "Torinese", "Vercellese", "Monferrato", "Ligure", visto che comunemente, tranne qualche caso specifico tipo Novi Ligure, non li usa nessuno, non di rado nemmeno abbreviati sui cartelli, e tra l'altro in diversi comuni non hanno nemmeno funzione di disambiguazione; non esistono tra i comuni italiani altre "Carrega" oltre a Carrega Ligure o altri "Montiglio" oltre a Montiglio Monferrato (in compenso esistono due comuni chiamati "Calliano" senza alcuna qualificazione, che infatti hanno entrambi name="Calliano"). Insomma, deviare dal principio del nome ufficiale indicato nello Statuto comunale, nelle lingue indicate nello Statuto comunale, mi sembra proprio volersi cercare dei guai... -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)
Il 2020-10-08 23:47 Simone Saviolo ha scritto: > Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 20:39 Vittorio Bertola via Talk-it > ha scritto: > >> Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di >> lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far >> renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi. > > +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering > lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un > rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi > non è un'idea per Mapnik ad esempio. Il modo tradizionale di rendere questi toponimi è tramite il nome "spalmato" lungo l'area in questione, il che risolve automaticamente il problema dei confini; questo ovviamente solo se la mappa è a una scala sufficientemente piccola. Tuttavia, in mappe a quella scala di solito è molto più utile avere questo nome che i nomi dei singoli luoghi a parte le città principali; è molto più utile avere la scritta "Monferrato" spalmata su tutta l'area che i nomi di 3-4 paesi del Monferrato a caso scelti algoritmicamente perché li si può renderizzare senza che si sovrappongano tra loro. Stessa cosa per le valli. Per questo secondo me sono toponimi che andrebbero renderizzati su Mapnik, ma solo a certe scale. Sul come, si può discutere; tra le opzioni possibili c'è quella di mappare un'area (come oggetto o come relazione), con il chiaro intendimento che i confini dell'area sono approssimativi e non hanno alcun valore preciso, o quello di mappare una linea lungo cui si può disporre il nome, come si fa per le valli (questo però avrebbe il problema che la linea andrebbe fatta orizzontale, o che per le aree di forma circa circolare può essere efficiente renderizzare il nome con angolature diverse a seconda degli altri oggetti circostanti), oppure come un semplice punto nel "centro geografico", cosa che però perde completamente il dato dell'estensione dell'area e quindi secondo me non va bene, perché qualsiasi renderer non saprebbe fino a dove spalmare il nome. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)
Il 2020-10-08 13:04 emmexx ha scritto: On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote: In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato: il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia, idrografia, etc.). Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare. Allargando il discorso, questo genere di toponimi (i toponimi di area vasta) sono attualmente forse il maggior punto debole della nostra mappa. Provate appunto a chiedere a Openstreetmap/Nominatim dov'è il Monferrato... o il Canavese, o il Roero, o i Colli Euganei, o il Cilento, o la Lomellina (per cui Openstreetmap ti mostra una frazione di Cogoleto (GE)). Questo tranne in alcuni casi in cui invece qualcuno ha tracciato tanto di confini, esempio la Brianza: https://www.openstreetmap.org/relation/10314657 o la Franciacorta: https://www.openstreetmap.org/relation/2342252 peraltro coi tag più disparati, e in modi che comunque non sembrano venire mai renderizzati. Stessa cosa per le valli, molte sono correttamente tracciate ma la relazione non viene mai mostrata, altre sono tracciate in modi tutti loro, tipo la Valtellina: https://www.openstreetmap.org/relation/8425324 e molte non esistono proprio. Se io ti dico "sono andato in montagna in Val Ferret" (o in Val Germanasca, o in Val Maira, o in Val Varaita), e tu non sai dov'è e la cerchi sulla nostra mappa... auguri. Eppure sono toponimi di uso comunissimo, molto più di migliaia di frazioncine che talvolta vengono renderizzate sulla mappa anche a scale piuttosto piccole (per motivi simili, muovendosi visualmente su Openstreetmap è quasi impossibile trovare i comuni sparsi perché vengono renderizzati invece i nomi delle principali frazioni, che però nessuno a parte i "locali" conosce). Il fatto che si possa discutere sui loro confini precisi non vuol dire che una mappa utile li possa omettere del tutto! Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Regione geografica italiana
Il 2020-10-02 00:05 Simone Saviolo ha scritto: > Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano > ha scritto: > >>> L'Ulster è un'entità definita dall'ISO ( >>> https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). >>> Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. >> >> Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e' >> presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined by >> ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee >> (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu' >> amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che >> e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per >> l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con >> la loro definizione? > > Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che > conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che > ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è > Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante - > non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o > meno dell'Ulster. > > Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte > della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha > un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su > OSM. Anche su questo secondo me bisognerebbe valutare caso per caso, con meno certezze. Cito un caso che mi è capitato personalmente: la definizione dei confini dei quartieri di Torino. A Torino, le entità amministrative attuali (municipalità) non corrispondono ai nomi dei quartieri come usati comunemente, che risalgono a una definizione amministrativa in vigore fino agli anni '80, dove però alle volte due o tre quartieri erano fusi in un unico quartiere amministrativo. Quando li abbiamo dovuti mappare, ci siamo trovati di fronte al fatto che i confini erano noti e precisi per l'80-90%, mentre per il resto erano "più o meno" noti, nel senso che chiedendo alla gente della zona quasi tutti ti dicevano che da un lato della via era il quartiere X e dall'altra iniziava il quartiere Y, ma secondo alcuni, o alcune fonti, il quartiere Y iniziava invece due vie più in là. Io mi son fatto un lavoro certosino di ricostruzione delle fonti (arrivando a scrivere ad alcuni presidenti di municipalità per chiedere lumi su passati atti amministrativi...) ma alla fine la scelta era tra non mappare i confini del tutto o mappare confini con alcune parti non completamente oggettive, e si è scelta la prima strada perché comunque il valore per l'utente di trovare sulla mappa tutti i confini noti era superiore al problema di alcune parti non del tutto sicure - il che, se lo depuri dalle colorazioni politiche, è esattamente la situazione della "regione geografica italiana", in cui le parti discutibili sono molto ridotte (essenzialmente il collegamento Alpi-mare dai due lati, su cui peraltro vi sono visioni ampiamente prevalenti) e tutto il resto è certo. Ma anche se si fosse presa la strada opposta, la mappa è piena di aree geografiche estese ma senza confini precisi, mappate come punto (tipo, praticamente qualsiasi località o frazione di un Comune). Altro che "non ha un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM". In conclusione, nei progetti wiki si fa normalmente riferimento ultimo a fonti indipendenti esattamente per evitare che il contenuto venga deciso dal dibattito a chi grida più forte tra autoproclamati esperti in lista. Wikipedia è possibile solo grazie a quel principio, che poi ovviamente lascia spazio a dibattiti infiniti su fonti contrastanti, ma che almeno li limita a un dibattito su posizioni oggettive e non su preferenze personali e ideologiche. Qui, di fonti che descrivono l'esistenza e i confini della "regione geografica italiana" ne sono state portate diverse (e non offendetevi, ma qualunque sia il giudizio sulla Treccani, è un po' difficile sostenere che il singolo che scrive su questa lista sia più autorevole e affidabile di essa). Mi piacerebbe che chi non è d'accordo portasse delle fonti credibili in direzione diversa. -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Regione geografica italiana
Il 2020-09-30 12:18 Martin Koppenhoefer ha scritto: > Comunque, quello che mi chiedo, perché l'Istria sì, ma la Dalmazia no? Perché > la Sardegna sì? > Questa mi sembra una buona mappa per sostenere il concetto della relazione > cancellata: > https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Prima_tetrarchia_Diocletianus.PNG Più in generale basterebbe leggere la già citata voce della Treccani (che spero si possa considerare sufficientemente autorevole e indipendente): "Italia Stato [1] dell'Europa meridionale, corrispondente a una delle regioni naturali europee meglio individuate, data la nettezza dei confini marittimi e di quello terrestre: la catena alpina, con la quale si collega all'Europa centrale (da O a E: Francia, Svizzera [2], Austria, Slovenia). Come regione naturale, tra lo spartiacque alpino e i tre mari (Adriatico, Ionio e Ligure-Tirreno) che la cingono, l'I. (con le isole giacenti sulla sua piattaforma continentale) ha una superficie di poco più di 300.000 km2. Alcune regioni continentali (Canton Ticino, Istria), insulari (Corsica) e due Stati autonomi (San Marino e Città del Vaticano) inclusi in questi limiti non fanno parte dello Stato italiano." Francamente non capisco bene come si possa mettere in dubbio che esista una regione naturale chiamata Italia che si estende dalle Alpi al Mediterraneo e che coincide al 95%, ma non completamente, con i confini dello stato Repubblica Italiana chiamato volgarmente Italia. Tra l'altro nemmeno questo è un caso particolare, pensate ad esempio a Irlanda regione geografica e Irlanda stato (e anche lì qualunque discussione geografica finisce subito in politica). Diversa se mai è la questione se su Openstreetmap questo tipo di entità geografiche possano venire tracciate o meno. Una questione è quanto siano precisamente definiti i confini dell'entità, visto che il tratto dove lo spartiacque alpino si collega al mare non è geograficamente univoco; qui esiste una tradizione geografica che risale ai tempi dei confini amministrativi dell'Impero Romano, posti sul Varo a ovest e sul golfo di Fiume a est, anche perché sono confini che sono esistiti fino a tempi molto recenti; il Varo è stato il confine tra Savoia/Sardegna e Francia fino al 1860, e il confine orientale dell'Italia tra il 1918 e il 1945 era precedentemente il confine amministrativo dell'Istria nell'impero austroungarico. Dopodiché, io non so se chi vuole tracciare questa entità sia mosso da motivazioni ideologiche; peraltro anche la cancellazione mi sembra esplicitamente motivata con un ragionamento politico. Alla fine, il contenuto politico ce lo vede chi ce lo vuol vedere, ma si può trovare in tutto; lo è anche scrivere "Casteddu / Cagliari" sulla mappa quando nemmeno lo statuto della città prevede il nome bilingue. E' impossibile fare una mappa che non possa essere letta politicamente, ma secondo me, se una entità geografica esiste e non è inventata dal mappatore, e se qualcuno la vuole mappare, ha tutto il diritto di stare lì. -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < Links: -- [1] https://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/Carte_Geopolitico/Tab_Geopolitico/VOL_1/Italia_dati_geo_amm_TAB.jpg [2] https://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Traduzione dei luoghi e dei monumenti famosi all'estero
Il 2020-07-30 10:20 Andrea Musuruane ha scritto: > Diego, si sta parlando di prendere il nome da wikidata e di inserirlo nel tag > name (è un import). Non si sta parlando di inserire il tag wikidata come link > al corrispondente elemento in wikidata (non è un import). Scusate, per curiosità, mi spieghereste qual è il copyright che sarebbe violato prendendo dei nomi da Wikidata e mettendoli in OSM, considerando che: - i nomi di luogo non sono soggetti a copyright, quindi sicuramente non si sta violando il copyright sul dato specifico (come potrebbe succedere se si copiasse ad esempio un testo descrittivo); - Wikidata nel complesso è protetto dal diritto sui generis di database, che vuol dire che non lo si può copiare in parti sostanziali senza il permesso del proprietario del database, ma 1) dubito che qualche centinaio di nomi di luogo rappresenti una parte sostanziale del database e 2) mi risulta che il proprietario di Wikidata non abbia alcuna intenzione di vietarne l'utilizzo a Openstreetmap ? Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Denominazione di strade interne
Il 2020-07-21 09:51 Andrea Musuruane ha scritto: > Ciao. > Temo si stiano confondendo due cose: strada e numeri civici che vi > afferiscono. > > "Via Tal dei Tali civici/interni/segue numerazione " non è certo il nome > della strada (che è Via Tal dei Tali, come riportato dallo stradario > comunale), ma solo l'indicazione che su quel tronco afferiscono quei civici. In realtà no: secondo la regola generale di "mappare quello che esiste sul terreno", il primo riferimento per denominare una strada è il nome sulla targa toponomastica, e a Torino le targhe all'angolo di queste strade riportano in genere il civico o "interno" seguito dal civico; anche la mappa comunale ufficiale riporta lo stesso nome, cioé include "interno" e il numero (vedi ad esempio http://geoportale.comune.torino.it/geodati/pdf/carta_tecnica/1000/BN/cart063_BN.pdf ). Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Denominazione di strade interne
Il 2020-07-20 21:38 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 20. Jul 2020, at 20:31, Vittorio Bertola via Talk-it wrote: vorrei chiedere se esista una linea guida per il tag name delle strade corrispondenti a interni, perché qui non ne ho trovato traccia: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade in realtà credo che nella maggior parte dei percorsi “interni” non ci siano nomi, i nomi si assegnano principalmente a strade pubbliche, per le vie interne di una proprietà può decidere il proprietario se dare un nome e se renderlo pubblico. Non è detto che siano strade private: molti interni sono stati comunalizzati negli anni senza dargli un nuovo nome (perché costringerebbe a cambiare i documenti di chi ci abita). Per esempio, il caso in questione è questo: https://www.openstreetmap.org/way/783013632 Questo è solo il primo pezzo di "corso Romania interno 501", una strada pubblica di circa due chilometri che serve diversi stabilimenti e da ora, con una ulteriore ramificazione, tre rotonde e un nuovo ponte, è anche il secondo accesso principale a tutta la zona di Torino a nord dell'autostrada. Magari tra un po' gli daranno un nome, ma non è detto. Ma anche quando restano privati, a Torino questi passaggi sono generalmente aperti al pubblico (talvolta sono vie di comunicazione tra due parti del quartiere) e hanno la loro brava targa toponomastica standard, solo che c'è scritto "via XYZ [interno] 123". Se mi passi il link all'altra mappa, questo è l'inizio di via Sansovino 243, che è un interno di quasi un chilometro con sei sotto-interni come traverse: https://goo.gl/maps/ASgZ9ETT8LH3tnFCA E lo stesso nome è riportato sulle mappe catastali: http://geoportale.comune.torino.it/geodati/pdf/carta_tecnica/1000/BN/cart063_BN.pdf Quindi direi proprio che un nome esiste ed è pure ufficiale, sia su carta che sul posto. E poi, capisci che se l'unica indicazione che sappiamo dare per arrivare in via Sansovino 243 interno 55 interno L è prendere via Sansovino, girare a destra in via Sansovino, superare le prime due traverse sulla sinistra (via Sansovino e via Sansovino) per girare poi nella terza ossia in via Sansovino, la navigazione può non essere chiarissima :-) Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Denominazione di strade interne
Salve a tutti, vorrei chiedere se esista una linea guida per il tag name delle strade corrispondenti a interni, perché qui non ne ho trovato traccia: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade Attualmente, almeno a Torino, gli interni sono mappati con lo stesso nome della via principale, ossia un tratto di strada denominato "corso XYZ interno 123" (su cui affacciano civici "corso XYZ interno 123/1", "corso XYZ interno 123/2" e così via) ha name="corso XYZ" esattamente come il corso principale. Il problema è che in questo modo, specialmente quando ci sono interni lunghi e complessi, diventa difficile distinguere a prima vista la strada principale dall'interno, e anche la navigazione si trova a dover gestire cose come "prosegui su corso XYZ, poi svolta a destra in corso XYZ". Forse sarebbe meglio che questi tratti di strada avessero name="corso XYZ interno 123", come peraltro hanno ad esempio sulle mappe del piano regolatore comunale. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Problemi nella ricerca indirizzo con Maps.me
Il 2019-07-11 10:18 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu ha scritto: Ciao Martin, il problema è che si tratta di vecchie scritte messe sule case con placche di marmo o calcaree, scritte semplicemente: VICOLO CHIUSO per cui l'adeguamento a OSM dovrebbe essere Vicolo chiuso, poi se Chiuso è un cognome, quà dovremmo riaccendere le vecchie discussioni sui decreti comunali, che attualmente non sono disponibili online e quindi non è possibile conoscere direttamente la volontà del Comune all'epoca. Scusa se mi permetto: http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/ L'ortografia dei toponimi in italiano è chiara, si scrive "monte Rosa" (minuscolo il nome comune, maiuscolo il nome proprio), a meno che non ci si trovi a inizio frase nel qual caso la prima parola diventa maiuscola e si ha "Monte Rosa"; è comunque ammissibile il maiuscolo nella prima parola anche a centro frase, ma certo non il minuscolo nella seconda. Questo è indipendente dal fatto che "rosa" sia un aggettivo e non il cognome di qualcuno, perché quando fa parte di un toponimo diviene il nome proprio dell'oggetto geografico che indica, e quindi acquista la maiuscola. Nel caso specifico, "vicolo chiuso" non può essere il nome del vicolo, ma al massimo una scritta (odonomasticamente irrilevante) che informa che il vicolo non va da nessuna parte. Se invece è diventata il nome del vicolo, allora è certamente "vicolo Chiuso"; in altre parole, o la strada non ha nome o si chiama "vicolo Chiuso", ma "vicolo chiuso" sicuramente no. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-11 06:28 solitone ha scritto: On 10 Jul 2019, at 12:59, Vittorio Bertola via Talk-it wrote: Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Nessuno capisce “/sosd'ul/ perché non si pronuncia alla francese. Non è un nome francese. Si pronuncia /’sauze/ /d’ulks/. Peggio ancora: il nome ufficiale è talmente poco usato che nessuno sa nemmeno come si pronunci... Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Dà fastidio perché “Salice d’Ulzio” è un nome inesistente, e che non c’entra nulla col nome originale, che è stato imposto dal regime fascista. Io penso che la mappa debba riflettere l'uso comune e non l'ideologia del mappatore. Nell'uso comune, abbiamo una parte dei 1000 residenti di Sauze d'Oulx (quelli che non sono proprietari di seconde case che hanno preso lì la residenza per non pagare l'IMU) che usa il nome ufficiale, e abbiamo qualche centinaio di migliaia di persone in pianura che almeno in buona parte usano il nome italianizzato (questo nel parlato, nello scritto invece il nome ufficiale prevale nettamente). A me interessa che se qualcuno di questi va su una mappa basata su OSM e cerca "Salice d'Ulzio" trovi immediatamente il posto senza tanti problemi; da questo punto di vista, normalmente le applicazioni includono nella ricerca (talvolta anche nel rendering) gli alt_name ma non gli old_name, e per questo credo che alt_name sia preferibile, privilegiando l'usabilità della mappa. Già l'ideologia impazza ogni volta che si parla di name, almeno gli alt_name dovrebbero servire a riportare i nomi di uso comune ancorché sgraditi a chi governa i nomi ufficiali. Venendo ai nomi fascisti in Piemonte in genere: il problema è che alcuni sono rimasti sia come ufficiali che come uso comune (es. Caprie al posto di Chiavrie), altri sono stati riportati alla grafia originaria e sono rientrati come tali anche nell'uso (es. Venaus invece di Venalzio). Poi però ci sono un sacco di casi intermedi complicati, per esempio il Comune di (pre-1939) Leynì, italianizzato dal fascismo in Lèini, rinominato nel dopoguerra Leinì ma apparentemente solo informalmente, senza una delibera valida, per cui il ministero dell'Interno una decina di anni fa ha ribadito che il nome ufficiale è Lèini e questo è il nome che abbiamo su OSM, ma è un nome che non usa assolutamente nessuno, e tutti in Piemonte lo chiamano Leinì; risultato, se cerchi "Leinì" lo trovi su Geonames ma non su OSM. (Direi che devo andare a mettere un alt_name...) Ulzio e Salice d'Ulzio sono proprio uno di questi casi intermedi: probabilmente per la difficoltà di un italofono nel capire come si scrive e si pronuncia "Oulx", i due nomi italianizzati sono rimasti nell'uso generale. Addirittura, diversi comuni della cintura di Torino hanno a tutt'oggi una "via Ulzio" invece che "via Oulx", spesso intitolata ex novo in zone urbanizzate solo negli ultimi venti-trent'anni (es. https://www.openstreetmap.org/way/471777471#map=16/45.0424/7.5163 ) - il che mi pare un'altra prova del fatto che il toponimo sia ampiamente di uso comune ancora oggi. Altro che "inesistente"... Ultima cosa: Riporto per l’ennesima volta la definizione di alt_name [1], in cui si afferma che il soggetto da considerare sono gli abitanti del posto (locals), non i torinesi o i genovesi o gli stranieri: This tag can be used when a street, river or any other feature has another official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language code is not enough selective), or the name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the preferred name is uncertain. E nessuno a Sauze usa Salice come nome alternativo. Ma secondo te, uno di Torino non è "local" a Salice d'Ulzio? Magari uno di Torino che ha la seconda casa lì e ci viene regolarmente e dice "questo weekend vado a Salice"? E uno di Ulzio? Di Susa? Dove comincia la repubblica indipendente di Sauze d'Oulx? Mi pare veramente un approccio un po' poco costruttivo. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-09 09:11 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it wrote: Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Tagging di rovine romane
Ciao a tutti, la settimana scorsa sono stato alle rovine di Villa Adriana (Tivoli), e avendo notato che mancavano molti percorsi e alcuni edifici, ho preso tracce e mi son messo a mappare. Ciò facendo, ho notato che: a) gli edifici ancora in gran parte in piedi, ancorché parzialmente crollati, sono marcati con building=yes, historic=ruins; b) gli edifici di cui restano solo le basi e qualche muro sono marcati in tre modi diversi: 1. historic=archaeological_site 2. historic=archaeological_site, ruins=yes 3. historic=ruins Questo ha ovviamente anche delle conseguenze di disuniformità del rendering - in particolare, sul sito web historic=ruins non viene proprio renderizzato e i percorsi finiscono nel nulla. Non sarebbe meglio uniformare tutto il caso b) in un solo modo? Esistono delle linee guida condivise? A me la scelta migliore pare la 2; in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:historic non c'è molto se non l'indicazione che historic=ruins non è preferibile; però qui in inglese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ruins c'è un tentativo di deprecare ruins=yes. Posso procedere a uniformare tutto nel modo 2? Inoltre, il secondo link suggerisce che il caso a) dovrebbe piuttosto essere building=ruins, abandoned:building=yes; però la pagina https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building dice invece che building=ruins si usa solo per le finte rovine costruite apposta; insomma, mi pare che ci sia una gran confusione e il povero mappatore non sa cosa fare. Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Aggiornare i confini
Il 2018-04-10 17:09 Martin Koppenhoefer ha scritto: 2018-04-10 16:15 GMT+02:00 Fayor Uno <fay...@hotmail.com>: Se il confine (parliamo dei confini comunali italiani) originariamente segue un corso d'acqua, o una strada, o un qualsiasi altro elemento naturale o artificiale, e successivamente questo riferimento sparisce o viene modificato nella realtà, la variazione non comporta il mutamento automatico del confine. Confermo, anche perché nel momento in cui esiste un catasto di immobili e terreni ogni particella dello stesso è disegnata su una mappa e appartiene a un Comune, e non è legata (come era prima del catasto) a definizioni topologiche o a marcatori locali. Del resto attorno ai fiumi è normale vedere confini comunali che non corrispondono più al tracciato del fiume, col risultato di avere pezzi isolati di terreno su una sponda che appartengono al Comune sulla sponda opposta pur non essendo direttamente raggiungibili da esso. le Regioni sono definiti attraverso i comuni, o ci sono confini a parte? Non sono nemmeno sicuro che esista una legge che definisce esplicitamente i territori delle varie regioni, al di là dell'elenco scritto in Costituzione. Molte Regioni definiscono il proprio territorio nel proprio Statuto, e generalmente lo fanno scrivendo all'articolo 1 che la Regione è costituita dai territori delle Province di ..., che a loro volta sono la somma dei Comuni. Quindi sì, le Regioni sono definite attraverso i Comuni. Ci sono aree sul territorio italiano, che non fanno parte di alcun comune? (Sicuramente si, al meno alle coste, acque territoriali). In mare forse, ma sulla terra no: non esiste in Italia (a differenza ad esempio degli USA) il concetto di "territorio non incorporato". Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Autostrada A14 issues
Il 09/09/16 14:09, Andrea Musuruane ha scritto: Io ho appena notato che la A5 è segnata come toll=yes tra la barriera di Aosta Ovest e il traforo del Monte Bianco (e non lo è). Come no? Arrivando ad Aosta Est da Torino, se non esci, paghi tutto il pedaggio fino al Monte Bianco indipendentemente dal fatto che tu possa uscire prima (poi, per venire incontro agli abitanti del posto imbufaliti, hanno messo un rilevatore Telepass sulle uscite intermedie e se passi col Telepass ti restituiscono una parte di ciò che hai pagato; se invece hai pagato coi soldi, ti attacchi). In senso opposto, ad Aosta Est prendi il biglietto ma pagherai in aggiunta tutto il tratto sin dal Monte Bianco quando uscirai. Ad Aosta Ovest puoi entrare in entrambe le direzioni, ma se vai verso Torino pagherai poi il pedaggio con il biglietto preso ad Aosta Est, invece da/per il Monte Bianco c'è un casellino sullo svincolo e paghi sul posto. A Morgex, salvo situazioni temporanee, le rampe da/per il Monte Bianco sono chiuse al transito e puoi soltanto usare quelle da/per Torino e pagare ad Aosta Est. A Courmayeur Sud le rampe da/per il Monte Bianco non sono state proprio costruite... Pertanto l'intero tratto Aosta Est-Courmayeur Nord è a pagamento, solo che paghi una tariffa unica in un punto solo, o entrando o uscendo. Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
Il 10/08/16 19:39, Paolo Monegato ha scritto: Vorrei aggiungere una piccola riflessione in tema di ufficialità della toponomastica e filosofia di OSM. Un tempo i cartografi incaricati dagli istituti preposti giravano per mappare il paese e tra errori di comprensione e palesi invenzioni (in stile Tolomei) hanno definito i nomi ufficiali. Era una cartografia che veniva dall'alto. OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto? Scusa se reintervengo, ma allora non capisco proprio il senso della tua posizione. Una settimana fa mi hai detto che però secondo te il doppio nome si può mettere per il sardo ma non per il piemontese, perché solo la prima lingua è tutelata dalla legge 482/99... ma questa è esattamente una distinzione imposta dall'alto per regola nazionale, proprio come quella per cui il nome ufficiale è solo in italiano. Se l'idea è che la mappa è "costruita dal basso", decisa dalla comunità e basata sul principio di riportare nel "name" qualsiasi toponimo usato comunemente sul territorio, allora tutte le lingue sono uguali e hanno diritto di vedere il proprio toponimo inserito in "name", purché siano ampiamente usate sul territorio e purché la comunità locale sia d'accordo. Solo che questa linea porta al caos, perché a quel punto le lingue non ufficiali effettivamente usate sul territorio sono molte (in molti Comuni anche piccoli ci sono comunità immigrate che sono ben più numerose dei parlanti della lingua locale tradizionale, ufficiale o meno che sia: su che base le vuoi discriminare?), e perché non ho capito chi definisce quale sia la "comunità locale" che può decidere quali lingue includere: gli utenti della Regione? del Comune? dell'area etnica tradizionale, es. le vallate occitane? L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli nomi ufficiali, in italiano e basta a parte la provincia di Bolzano, e comunque seguendo anche in futuro le deliberazioni in materia degli organi istituzionali competenti. Tutto il resto è più che benvenuto, ma va in name:*... Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
Il Gio, 4 Agosto 2016 5:48 pm, Paolo Monegato ha scritto: >> Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la >> Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo >> Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo >> Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi >> voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile >> e incomprensibile per l'utente finale :-) > > No, non puoi. Il piemontese è di "serie B". Non ha tutele ufficiali. Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile 2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale? > Diverso è il discorso per l'occitano che è di "serie A2" come il sardo > (la serie A1 è per il tedesco a Bolzano, che c'hanno pure le carte di > identità bilingui)... Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per "serie A2" tu intenda quelle). Questo vuol dire che, se si mette il doppio nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San Vincenzo della Fonte" e "Châtillon/Castiglion Dora", visto che sia l'italiano che il francese sono lingue ufficiali in Val d'Aosta e riconosciute dalla legge, anche se i nomi dei comuni dal 1946 sono soltanto in francese. No? Che poi, ripeto, io penso che l'unica soluzione sensata sia quella di mettere nel name il solo nome ufficiale ISTAT, quindi bilingue solo in Alto Adige. Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo stesso modo tutte le lingue locali e non. Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto: Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica. Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a sé stante. Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ). Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte (occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, name:frp o name:wae. Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere anche il nome in arabo, spagnolo e romeno... Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e incomprensibile per l'utente finale :-) Ciao -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
