Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Lilienthaler wrote
> noch einmal:
> 
> So sehe ich das auch. Ich weiß auch nicht wirklich, was nun das Kriterium
> für die Unterscheidung sein soll. Alles was nach Wiki einen drain
> ausmacht, ist optional, so dass auch ditch passen würde. Wenn man aber
> alle genannten Optionen für einen drain anwendet, bleibt kaum was übrig,
> was man als drain taggen kann.





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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[medimailer]

Am 22.06.2016 um 21:42 schrieb streckenkundler:

Ich für mich hab entschieden, für solche Meliorationsgräben nur
waterway=ditch zu verwenden. Eigentlich ist ditch und drain dasselbe...
Unterschied besteht primär nur in der Befestigung der Ufer und der
Gewässersohle.
So sehe ich das auch. Ich weiß auch nicht wirklich, was nun das 
Kriterium für die Unterscheidung sein soll. Alles was nach Wiki einen 
drain ausmacht, wird gleichzeitig so eingeschränkt, dass auch ditch 
passen würde. Wenn man dagegen alle Einschränkungen anwendet, bleibt 
kaum was übrig, was man als drain taggen kann.

Eigentlich fehlt einerseits Unterscheidung von kleinen schmalen
Drainagegräben
Das war auch mein Anliegen, eigentlich könnte man auf den bisherigen 
drain verzichten und ihn besser als Sammelgraben definieren, der in der 
Kartendarstellung dann breiter gerendert werden kann. Oder als 
Alternative ein waterway=canal mit dem zusätzlichen service=drainage, 
wobei dir das wiederum im Spreewald vermutlich auch nicht helfen würde.

(*) schiffbare Gewässer im Spreewald: Wasserfahrzeuge mit maxwidth=1.9;
maxlegth=9.5 (Tiefgang ca. 0.6)
Wie ich jetzt gesehen habe, gibt es für canal den Tag service mit den 
Werten transportation, water_power, irrigation und künftig gern auch 
drainage. Schiffbar ist also nicht unbedingt notwendig, um ein 
waterway=canal zu taggen.


Grüße
Matthias

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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 22 giu 2016, alle ore 21:42, streckenkundler 
>  ha scritto:
> 
> (wenn am die Schiffbarkeit als
> Unterscheidungskriterium zwischen river und stream ansetzen will)


das Kriterium laut wiki ist, ob man von der Breite her drüberspringen kann.


Schiffsverkehr ist für canal nicht (mehr?) das  einzige Kriterium, es reicht 
aus, dass es ein "großer" künstlicher Wasserlauf ist. 

Dass drains eingefasst sind, ist laut wiki ein kann-Kriterium, nicht zwingend. 
Zwingend ist hingegen dass sie untergeordnet sind ("minor")

Insgesamt finde ich das Wasserlauftagging auch ein bisschen unbefriedigend 

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[streckenkundler]

Hallo Matthias,

du kannst auch 
http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/singleitem/collection/GermanyMaps/id/845/rec/1

  
anschauen... 

Ich erfasse im Spreewald bei relevanter Breite des Gewässers, die ich nach
Gefühl ab ca. 1,5m bis 2m Breite ansetze, zusätzlich als Fläche. Gerade bei
Karten mit höheren Zoomlevels kommt dann die Darstellung der Realität recht
nahe.

Sven




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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[streckenkundler]

Hallo Zusammen,

extra wegen diesem Thema hab ich mich bei der Mailing-Liste angemeldet...
sonst hab ich die Themen der Mailingliste nur lesenderweise verfolgt.

Meine Erfahrungen im Spreewald zeigen mir, daß man mit dem OSM-Tagging
Gewässer nur sehr, sehr begrenzt entsprechend der Realität erfassen kann.
Ich für mich hab entschieden, für solche Meliorationsgräben nur
waterway=ditch zu verwenden. Eigentlich ist ditch und drain dasselbe...
Unterschied besteht primär nur in der Befestigung der Ufer und der
Gewässersohle. Aber nun... sei's drum. Weiterhin verwende ich waterway=canal
nur, wenn es künstliche und schiffbare Gewässer sind. Ist ein Abschnitt des
Gewässers ein begradigter natürlicher Wasserlauf, bekommt dieser Abschnitt
aber waterway=river. Die Grenzen sind hier aber fließend... oder man
beschäftigt sich mit der Gewässerhistorie... Ich habe für mich auch
entschieden, für den Spreewald in Ermangelung eines geeigneten Taggings
waterway=stream weiter zu fassen und auf zweitrangige schmalere, aber noch
schiffbare(*) Gewässerläufe auszudehnen.

Auch eine Unterscheidung anderer Values ist oft reine
Interpretationssache... Selbst wenn das Gewässer im Namen das Wort "Kanal"
trägt, ist das noch lange nicht ein Kanal im Sinne der OSM-Definition. Viele
Fließe im Spreewald (auch wenn sie mit Kahn oder Paddelboot befahrbar sind)
vermag ich nicht als waterway=river zu bezeichnen, zu mindestens nicht im
Vergleich zu anderen waterway=river, wie Spree, Havel oder Elbe. Walhllos
herausgegriffen: das Stauensfließ: 
https://www.openstreetmap.org/relation/2848685
  

Eigentlich fehlt einerseits Unterscheidung von kleinen schmalen
Drainagegräben zu solchen größeren Sammlergräben und andererseits eine
stärkere Unterscheidung von river (wenn am die Schiffbarkeit als
Unterscheidungskriterium zwischen river und stream ansetzen will) 2-3
Klassen statt einer dürften reichen. Ich würde das ähnlich sehen wie das
Kriterium der Verkehrsbedeutung bei normalen Straßenklassen.

(*) schiffbare Gewässer im Spreewald: Wasserfahrzeuge mit maxwidth=1.9;
maxlegth=9.5 (Tiefgang ca. 0.6)

Gruß

Sven



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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Christoph Hormann wrote
> http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/kdr200/88Magdeburg1906.jpg
> 
> Da die älteren Verläufe noch existieren würd ich hier wahrscheinlich 
> waterway=canal wählen.  Und ich denke zusätzlich zu den etablierten 
> Werten service=transportation|water_power|irrigation könnte man hier 
> gut service=drainage wählen, wobei manche hier sicher sagen, dass das 
> dann waterway=drain sein sollte - was allerdings immer nur für kleinere 
> (minor) Gräben war und das hier ist definitiv nicht mehr klein.

Hallo Christoph,

danke für die Karte, dort sieht man, dass der Graben erst später entstanden
ist.

Das Tagging als canal mit service=drainage gefällt mir. Es spiegelt die
realen Größenverhältnisse auf der Karte ganz gut wieder und künstlich
angelegt ist er ja auch.

Grüße
Matthias




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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Christoph Hormann]

On Wednesday 22 June 2016, Lilienthaler wrote:
>
> Klar, es geht um den Fiener Bruch und der breite Graben heißt Fiener
> Hauptvorfluter, dieser mündet in den Elbe-Havel-Kanal.
>
> http://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=16=52.40105=12.23
>499=000BTT#
>
> [...]

Ok, danke.

Ist in der Tat ziemlich schwierig aber nicht untypisch für 
Norddeutschland.  Die Entwässerung des mittleren Teils des Fiener Bruch 
lag früher vermutlich etwas weiter westlich oder östlich und wurde dann 
möglicherweise im Rahmen des Kanalbaus verlagert.  Ein älteres (aber 
keineswegs ursprüngliches) Bild der Situation findet sich hier:

http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/kdr200/88Magdeburg1906.jpg

Da die älteren Verläufe noch existieren würd ich hier wahrscheinlich 
waterway=canal wählen.  Und ich denke zusätzlich zu den etablierten 
Werten service=transportation|water_power|irrigation könnte man hier 
gut service=drainage wählen, wobei manche hier sicher sagen, dass das 
dann waterway=drain sein sollte - was allerdings immer nur für kleinere 
(minor) Gräben war und das hier ist definitiv nicht mehr klein.

-- 
Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Hier noch einmal der exakte Link zum Graben:

https://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=fiener+Hauptvorfluter=1=



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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Tom Pfeifer wrote
> Lilienthaler wrote on 2016/06/22 13:53:
>> Manuel Reimer wrote
>>> Folglich fände ich "Drain" für einen breiten Abwassergraben nicht ganz
>>> falsch.
>>
>> Es ist aber kein Abwasser, es sind Meliorationsgräben, die eine Niederung
>> entwässern. Deshalb finde ich ditch doch passender.
> 
> "Drain" heisst ja auch nicht Abwasser, sondern in diesem Kontext
> (Langenscheidt):
> 
> - als Verb:
>Land entwässern, dränieren, trockenlegen
>drain off, drain away: (Ab)Wasser etc. ableiten, -führen, -ziehen
>kanalisieren;
> - als Substantiv
>Ableitung f, Abfluss
>Abflussrohr n, Abzugskanal m, Entwässerungsgraben m; Gosse
>Kanalisation
> 
> Das passt sehr wohl für Melioration.
> 
> ___
> Talk-de mailing list

> Talk-de@

> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


Ja, schon und auch einmal ein Danke für eure Antworten. Ich finde das Wort
Drain auch nicht unpassend für einen Meliorationsgraben. Um das zu prüfen
hatte ich in die  Google-Bildersuche drain und danach ditch eingegeben. Die
Ergebnisse der Suche zusammen mit dem was im Wiki steht, sprechen meiner
Ansicht aber doch mehr für ditch als für drain. 

Im Moment tendiere allerdings etwas zu river, der Graben ist zwar künstlich,
aber über Zwischenstationen münden 3 oder 4 Bäche in ihn, die müssen sich
früher ja auch irgendwo ihren Weg gebahnt haben. Außerdem würde bei river
dann die Linienstärke auf der karte passen. 

Gruß
Matthias



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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Christoph Hormann wrote
> On Wednesday 22 June 2016, Lilienthaler wrote:
> 
> Kannst Du mal konkret auf die Stelle verlinken?  So was lässt sich 
> abstrakt nur schwer einschätzen.  Wenn der 'Graben' das Wasser einer 
> vielzahl natürlicher Bäche sammelt ist er möglicherweise eher als 
> waterway=river zu taggen - das muss man aber am konkreten Fall 
> betrachten.

Klar, es geht um den Fiener Bruch und der breite Graben heißt Fiener
Hauptvorfluter, dieser mündet in den Elbe-Havel-Kanal.

http://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=16=52.40105=12.23499=000BTT#

Der Fiener Hauptvorfluter nimmt den Karower Landgraben, Karower Hauptgraben,
Tucheimer Grenzgraben und Parchener Hauptgraben auf. In den Karower
Landgraben mündet beispielsweise der Steinbach, das ist einer der wenigen
ursprünglich echten Bächen in der Gegend.

Leider ist der ursprüngliche Verlauf der natürlichen Gewässer nicht mehr
richtig nachvollziehbar. Die Entwässerungsgräben sind teilweise schon sehr
alt und der Verlauf würde des öfteren geändert. Aber der Steinbach muss
früher ja auch so ungefähr in Richtung Havel Kanal geflossen sein.
Vielleicht ist River doch gar nicht so falsch, auch wenn der ursprüngliche
Verlauf nicht dort war, wo er jetzt ist.

Gruß
Matthias



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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Tom Pfeifer]

Lilienthaler wrote on 2016/06/22 13:53:

Manuel Reimer wrote

Folglich fände ich "Drain" für einen breiten Abwassergraben nicht ganz
falsch.


Es ist aber kein Abwasser, es sind Meliorationsgräben, die eine Niederung
entwässern. Deshalb finde ich ditch doch passender.


"Drain" heisst ja auch nicht Abwasser, sondern in diesem Kontext 
(Langenscheidt):

- als Verb:
  Land entwässern, dränieren, trockenlegen
  drain off, drain away: (Ab)Wasser etc. ableiten, -führen, -ziehen
  kanalisieren;
- als Substantiv
  Ableitung f, Abfluss
  Abflussrohr n, Abzugskanal m, Entwässerungsgraben m; Gosse
  Kanalisation

Das passt sehr wohl für Melioration.

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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Martin Koppenhoefer]

Am 22. Juni 2016 um 14:03 schrieb Lilienthaler :

> Ein river ist aber natürlichen Ursprungs, das ist dieser Graben definitiv
> nicht. An der Stelle war vorher kein Bach oder Fluß.
>


gut, wenn Du das so sicher sagen kannst ist es natürlich kein "river". Der
Gedanke kam auf, weil nach Deiner Aussage auch diverse streams in diesen
Wasserlauf münden, also natürliche Fließgewässer, irgendwo müssen die ja
auch vorher schon hingeflossen sein.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

dieterdreist wrote
> Am 22. Juni 2016 um 13:09 schrieb Lilienthaler 

> medimailer@

> :
> 
> der große Graben (5-7m Breite) ist m.E. ein "drain" oder ggf. ein "river"
> (da nach der albernen OSM-Klassifizierung alles ein river ist, wo man
> nicht
> mehr drüberspringen kann).

Ein river ist aber natürlichen Ursprungs, das ist dieser Graben definitiv
nicht. An der Stelle war vorher kein Bach oder Fluß.


dieterdreist wrote
> "Use waterway=drain for minor artificial waterways, typically lined with
> concrete or similar, used to carry storm water or grey-discharge or
> possibly a stream that has been channelised."
> 
> D.h. einerseits wird "Sturmwasser" und "Grauwasser" als Medium gefordert,
> danach aber eingeschränkt ("oder möglicherweise ein natürlicher Bach, der
> eingefasst wurde.")

Stimmt, das ist recht variabel, aber drain wird wohl mit der gleichen Breite
gerendert wie ditch und da der Graben weder Abwasser führt, noch befestigt
ist, würde ich es an dieser Stelle dann bei ditch belassen wollen.

Gruß
Matthias  




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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Martin Koppenhoefer]

Am 22. Juni 2016 um 13:25 schrieb Christoph Hormann :

> Das ist auf jeden Fall im deutschsprachigem Wiki-Text falsch
> dargestellt
>


+1, habe den ersten Satz im Deutschen entsprechend der derzeitigen engl.
Definition angepasst.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Martin Koppenhoefer]

Am 22. Juni 2016 um 13:53 schrieb Lilienthaler :

> Es ist aber kein Abwasser, es sind Meliorationsgräben, die eine Niederung
> entwässern. Deshalb finde ich ditch doch passender.
>


drain ist nicht nur für Abwässer, das sieht auch das wiki so, wörtlich
bedeutet "drain" Entwässerungsgraben.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Manuel Reimer wrote
> Das wäre erstmal weniger wichtig. Der einzig saubere Weg wäre wenn "width"
> gerendert würde, was aktuell nicht getan wird.
> 
>> Drain ist
>> laut Wiki für befestigte Abwassergräben gedacht, auch das passt nicht.

Ja, das wäre optimal.


Manuel Reimer wrote
> Bei "Drain" steht "typically lined with concrete or similar". Das ist also
> doppelt eingeschränkt. "typically" und noch "similar".
> 
> Folglich fände ich "Drain" für einen breiten Abwassergraben nicht ganz
> falsch.

Es ist aber kein Abwasser, es sind Meliorationsgräben, die eine Niederung
entwässern. Deshalb finde ich ditch doch passender.

Gruß
Matthias



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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Christoph Hormann]

On Wednesday 22 June 2016, Lilienthaler wrote:
> Hallo,
>
> ich habe eine Frage zu Wassergräben (waterway=ditch).
>
> Laut Wiki sind für künstliche Fließgewässer ditch, drain und canal
> vorgesehen und für die natürlichen Fließgewässer stream und river.
> Ich möchte eine Gegend kartieren, die von vielen Entwässerungsgräben
> durchzogen ist, die in einen großen Graben münden, der 5-7m breit
> ist. Unter anderem münden auch kleine mehr oder weniger begradigte
> Bäche in diesen Graben. Momentan sind sämtliche Gräben als ditch
> markiert und die Bäche als stream.

Kannst Du mal konkret auf die Stelle verlinken?  So was lässt sich 
abstrakt nur schwer einschätzen.  Wenn der 'Graben' das Wasser einer 
vielzahl natürlicher Bäche sammelt ist er möglicherweise eher als 
waterway=river zu taggen - das muss man aber am konkreten Fall 
betrachten.

> [...] Ich
> habe deshalb überlegt, ob ich den Gaben als canal markiere, aber laut
> Wiki ist dieser Tag für schiffbare Wasserstraßen vorgesehen, was
> wiederum nicht zutrifft.

Das ist auf jeden Fall im deutschsprachigem Wiki-Text falsch 
dargestellt - liegt vermutlich daran, dass in Deutschland größere 
Kanäle die nicht zum Befahren dienen recht selten sind.

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Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Martin Koppenhoefer]

Am 22. Juni 2016 um 13:09 schrieb Lilienthaler :

> ich habe eine Frage zu Wassergräben (waterway=ditch).
>
> Laut Wiki sind für künstliche Fließgewässer ditch, drain und canal
> vorgesehen und für die natürlichen Fließgewässer stream und river. Ich
> möchte eine Gegend kartieren, die von vielen Entwässerungsgräben durchzogen
> ist, die in einen großen Graben münden, der 5-7m breit ist. Unter anderem
> münden auch kleine mehr oder weniger begradigte Bäche in diesen Graben.
> Momentan sind sämtliche Gräben als ditch markiert und die Bäche als stream.
>


der große Graben (5-7m Breite) ist m.E. ein "drain" oder ggf. ein "river"
(da nach der albernen OSM-Klassifizierung alles ein river ist, wo man nicht
mehr drüberspringen kann).



>
> Auf der gerenderten Karte sind dadurch nun die Bäche mit einer breiteren
> Linie dargestellt, als der Graben in den sie münden. Das entspricht nicht
> der Realität, die Bäche sind nur 1-2m breit. Ich habe deshalb überlegt, ob
> ich den Gaben als canal markiere, aber laut Wiki ist dieser Tag für
> schiffbare Wasserstraßen vorgesehen, was wiederum nicht zutrifft. Drain ist
> laut Wiki für befestigte Abwassergräben gedacht, auch das passt nicht.
>


das ist m.E. bei "drain" ein Übersetzungs- bzw. Definitionsproblem.
"Abwasser" im Sinne von verschmutztem Wasser ist nicht (unbedingt) gemeint.
Die Definition ist (bzw. war) ein bisschen überspezifisch, weil als
Alternative ja nur noch "ditch" und "canal" übrigbleiben bei künstlichen
Fließgewässern.
So steht es bisher im Wiki (das deutsche ist nur eine Übersetzung, oder
muss sowieso angepasst werden bei Widersprüchen):
"Use waterway=drain for minor artificial waterways, typically lined with
concrete or similar, used to carry storm water or grey-discharge or
possibly a stream that has been channelised."

D.h. einerseits wird "Sturmwasser" und "Grauwasser" als Medium gefordert,
danach aber eingeschränkt ("oder möglicherweise ein natürlicher Bach, der
eingefasst wurde.")

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] breite Wassergräben

[Manuel Reimer]

Lilienthaler  yahoo.de> writes:
> Auf der gerenderten Karte sind dadurch nun die Bäche mit einer breiteren
> Linie dargestellt, als der Graben in den sie münden.

Das wäre erstmal weniger wichtig. Der einzig saubere Weg wäre wenn "width"
gerendert würde, was aktuell nicht getan wird.

> Drain ist
> laut Wiki für befestigte Abwassergräben gedacht, auch das passt nicht.

Bei "Drain" steht "typically lined with concrete or similar". Das ist also
doppelt eingeschränkt. "typically" und noch "similar".

Folglich fände ich "Drain" für einen breiten Abwassergraben nicht ganz
falsch.

Gruß

Manuel
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[Talk-de] breite Wassergräben

[Lilienthaler]

Hallo,

ich habe eine Frage zu Wassergräben (waterway=ditch).

Laut Wiki sind für künstliche Fließgewässer ditch, drain und canal
vorgesehen und für die natürlichen Fließgewässer stream und river. Ich
möchte eine Gegend kartieren, die von vielen Entwässerungsgräben durchzogen
ist, die in einen großen Graben münden, der 5-7m breit ist. Unter anderem
münden auch kleine mehr oder weniger begradigte Bäche in diesen Graben.
Momentan sind sämtliche Gräben als ditch markiert und die Bäche als stream.

Auf der gerenderten Karte sind dadurch nun die Bäche mit einer breiteren
Linie dargestellt, als der Graben in den sie münden. Das entspricht nicht
der Realität, die Bäche sind nur 1-2m breit. Ich habe deshalb überlegt, ob
ich den Gaben als canal markiere, aber laut Wiki ist dieser Tag für
schiffbare Wasserstraßen vorgesehen, was wiederum nicht zutrifft. Drain ist
laut Wiki für befestigte Abwassergräben gedacht, auch das passt nicht.

Wie würdet ihr das lösen?



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