Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
Hallo Guenther, basistags englisch, international einheitlich +1 die lokalisierung gehoert in die software, nicht in die datenbasis. +1 eine zentrale lokalisierungsdatenbank, aus der sich die programme bedienen koennen, ist absolut sinnvoll. +1 Gruss, Markus PS: vielleicht sollte man mal den Betreff etwas spezifizieren? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, Sven Sommerkamp wrote: [Nop schrieb:] Inzwischen hat OSM in Deutschland eine erfreulich hohe Abdeckung erreicht und steht jetzt am Scheideweg: Entweder durch bessere Regelung und Konsolidierung des kreativen Chaos die Qualität der Daten zu verbessern - oder hier einen Anschlag zu erreichen, wo dann ein Hin- und Hertaggen und ein paar Edit Wars die Daten umrühren, aber kein Fortschritt mehr hin auf die Qualität und Aussagekraft von kommerziellen Kartenwerken stattfindet. +1 Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, wie jemand nach nun mittlerweile knapp 20 Jahren Internet das Basar-Modell immer noch nicht verstanden hat. Ich empfehle mal ein Blick auf Eric S. Raymond. http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kathedrale_und_der_Basar Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. +1 Nein. Freie Projekte wachsen gerade aus und mit dem, was Du als Chaos bezeichnest. Eine zentrale Kontrolle wird genau das Gegenteil bewirken. Entweder sie wird ignoriert oder das Projekt leidet darunter. Warum fängt diese Diskussion bei jedem Projekt wieder erneut an? Will denn keiner einsehen, dass Zentralisierung und Machtausübung nicht der einzige Weg sind. Beschäftigt sich eigentlich auch mal jemand mit der Realität? Fast alle behaupten immer und immer wieder, das es so nicht geht. Das sind normale Leute, Wissenschaftler, Politiker und fast sonst jeder der den Mund aufmacht. Und alle ignorieren, dass es doch geht. Projekte wie Wikipedia, KDE, Linux funktionieren eben doch. Auch wenn sie dem Wissen des letzten Jahrtausends total widersprechen. Interessanterweise liefern diese Projekte nach einer gewissen Zeit sogar bessere Ergebnisse als andere Methoden. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, qbert biker wrote: Auch im Bazar-Modell gibts Regeln... Die am häufigsten angewendete Regel ist, Wer's macht entscheidet. Die haben wir bei OSM auch - Die Mapper entscheiden was sie umsetzen und was nicht. Da kann man noch so schöne Regeln aufstellen, wenn sich keiner dran hält sind sie sinnlos. Anfänger werden entsprechende Elemente aus Angst etwas falsch zu machen gar nicht eintragen, Erfahrenere ignorieren die Regeln einfach. Warum fängt diese Diskussion bei jedem Projekt wieder erneut an? Weil man bei jedem Projekt immer wieder mal an Grenzen stoesst. Beim Linuxkern gibts Regularien und bei KDE auch. Es gibt Ebenen, auf denen zugearbeitet wird und ein C-Anfaenger wird keinen Treiber in den Linuxkern bekommen. Doch wird er. Ist ganz leicht. Schreib Deinen Treiber und veröffentliche ihn. Linux ist schon lange nicht mehr das, was Torvalds und sein Team machen. Es gibt unzählige Subgruppen und Bereiche. Und sollten Linus oder die Kernelmaintainer irgendwann mal auf die dumme Idee verfallen der Welt Ihren Stempel aufdrücken zu wollen, dann werden sich die Strukturen wandeln. XFree86 hat es versucht und hat verloren, Der Autor von cdrecord hat es versucht und hat verloren, viele anderen ist es ebenso ergangen. Will denn keiner einsehen, dass Zentralisierung und Machtausübung nicht der einzige Weg sind. Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder hast du Einfluss auf die API? Na sicher habe ich den. Wenn ich mit dem was jetzt auf api.openstreetmap.org läuft nicht mehr einverstanden bin und meine Bedenken nicht gehört werden, dann mache ich etwas eigenes. Wenn das nicht nur aus verletzter Eitelkeit, sondern aus praktischen Zwängen geschieht, dann habe ich irgendwann ein neues OSM geschaffen und das alte vergeht. Fast alle behaupten immer und immer wieder, das es so nicht geht. Die Frage ist nicht ob es geht, sondern was geht. Gehen tuts natürlich so leidlich und OSM wächst weiter, aber schade ists trotzdem, wenn mit wenig Änderungen einiges mehr erreichbar wäre. Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele andere auch eben für falsch. Manche Beführwortern von Regularien so wie ich sind einfach nur für mehr Transparenz und Mitwirkung und wollen nicht jedesmal damit abgebügelt werden, dass eine ominöse Evolution es schon richten soll. Schmeiss einen Haufen Bytes in die Evolution und warte, wann dein Linuxkernel fertig ist - viel Glück! Wenn wir die Evolution schonmal personifizeirt haben: Die Evolution schafft nichts. Sie wählt aus und kombiniert. Neues erschaffen nur Mutationen. Wir Menschen haben den riesigen Vorteil nicht auf zufällige Mutation angewiesen zu sein, sondern wir können uns neue Konzepte ausdenken und anpassen. Deswegen sind die Fortschritte auch nicht ganz so langsam wie in der Tier- und Pflanzenwelt. Ich halte das Evolutionsgerede einfach für eine Ausrede von wenigen die bei mehr Mitwirkung ihre Felle davonschwimmen sehen. Ach Unfug. Hindert Dich jemand daran mitzuwirken? Du brauchst nur durch Taten genügend andere von Deiner Sichtweise überzeugen und schon bestimmst Du den Weg. Durch Reden klappt das eher nicht. Ich bin auch nicht JOSM-Maintainer, weil ich daher kam und sagte das ich es besser kann und jetzt übernehme. Ich habe einfach losgemacht und irgendwann hat man mir dieses Amt regelrecht aufgedrängt. Mit dieser konservativen Haltung 'haben wir bei OSM immer so gemacht' kommt man auch im Bazar nicht weit. Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit gekommen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, qbert biker wrote: Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit gekommen. Soweit hätte man aber auch kommen können, ohne so viele Leute zu vergraulen. Jeder der nicht über den Zustand jubelt wird ja mehr oder weniger direkt das verlassen des Projekts angetragen ;) Irgendwie erinner micht das an das Wikipedia-Gejammer in den Heise-Foren. Dort schimpfen auch alle über Wikipedia und wie sie vergrault werden. Wenn man mal genau nachschaut stellt man aber i.d.R. fest, dass diejenigen, die gegangen sind auch meistens diejenigen sind, die man keiner haben wöllte. Und im Gegensatz zu dem was Du immer wieder unterstelltst: Niemand bestreitet, das OSM auch Probleme hat, aber das z.B. Deine Vorschläge besser als das Problem sind - das wird bestritten. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: Der Ruf nach einer starken Hand, die ein Machtwort sprechen kann, ist naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein Problem. Wir haben bereits mehrere solche Probleme. Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir Stillstand zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in Softwarefragen schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es wert. Das der Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss verbesserungswürdig ist steht wohl außer Frage. Nur für mich und z.B. scheinbar auch für Frederik ist das eher ein Nebenschauplatz des Krieges. Nur als Hinweis. weder ich noch irgendeiner den ich kenne hat sich als Anfänger je die Mühe gemacht auch nur Teile des MapFeatures-Wiki durchzulesen. Das habe ich erst gemacht, als ich es genauer wissen wollte. Und zu dem Zeitpunkt hat man schon gelernt mit den Konflikten umzugehen. Sicher wäre es hilfreich wenn das Wiki den OSM-Zustand darstellen würde, der für den Großteil der Objekte in der Datenbank gilt. Nur ist das eben nicht einfach. Allerdings haben wir mittlerweile eine ganze Palette von Tools, Skripten, Webseiten und Programmen, welche Datenvalidierung machen. Ich denke diese haben einen weit größeren Einfluß als die Wikiseiten. Ich hatte bereits vor einiger Zeit (Jahren?) angemerkt, daß es ohne definierte Entscheidungen zu immer stärkeren Problemen kommen wird weil sich das Ganze immer mehr aufsplittert. Genau dies tritt jetzt langsam aber sicher an immer mehr Stellen auf. Ich empfehle Dir das Buch The Long Tail von Chris Anderson zu lesen. Dort geht es zwar um Musik u.ä., aber die Parallelen sind enorm. Sicher ist viel Schrott in OSM und es gibt auch Aufspaltungen. Aber Wenn Du Dir die Prozentzahlen anschaust, wirst Du feststellen, dass wahrscheinlich weit über 90% der Datenbasis sehr gut nutzbar sind. Irgendwann werden es nur noch 50% sein. Diese 50% sind dann aber in Absolutwerten gesehen deutlich mehr als die 90% jetzt. Und die anderen 50% sind bei weitem nicht nutzlos. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: Nunja, Probleme gehören dazu. Und es ist ja nicht so, dass wir Stillstand zu verzeichnen haben. Ich habe mir für Entscheidungen in Softwarefragen schonmal 2 Jahre Zeit genommen und das Ergebnis ist es wert. Das der Zustand des OSM-Wiki und der Informationsfluss verbesserungswürdig ist steht wohl außer Frage. Die aktuellen Probleme werden seit min. 6 Monaten in den Diskussionen wirklich sichtbar und werden seitdem eher mehr. Die Angst die ich habe ist schlicht, das die anstehenden Probleme irgendwann nicht mehr zu lösen sind weil sich die jeweiligen Communities immer weiter auseinanderleben. Das ist der Unterschied zwischen uns zwei. Ich sehe das gleiche, habe aber keine Angst davor. Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt von den Diskussionen nichts mit :-) Wir haben jetzt schon einen Long Tail mit einem Haufen an Zeug (10%) das kein Mensch je brauchen können wird (ein Blick auf Tagwatch genügt) - wenn man da was verbessern kann gut, wenn nicht auch ok. Die 10% glaube ich Dir nicht, allerdings habe ich auch keine Statistiken. Ich bin der Meinung, dass der Bodensatz momentan noch recht gering ist. Wenn in Zukunft nur noch 50% der Daten sinnvoll nutzbar sind, haben wir auch laut Long Tail was falsch gemacht. Naja, dort sprechen sie meist von 80:20. Ich gehe davon aus, dass sich durch das Internet die Verhältnisse verschieben werden. Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn wir nachher 50% der Daten nicht verwenden können, nur weil wir uns nicht einigen können ... Ah, hier verlässt Du den Long-Tail. Es ist ja nicht gesagt, dass die Daten nicht nutzbar sind. Für denjenigen, der sie eingetragen hat, haben sie wahrscheinlich einen Nutzen. Und wenn nicht, schadet es auch nichts. Ich habe schon relativ kurz nachdm ich mit OSM zu tun hatte die Idee aufgegeben das man OSM aufräumen kann. Das schaffe ich ja nicht mal mit meiner Musiksammlung. Beachtung finden nur die Belange von allgemeinem Interesse, der Rest bleibt Bodensatz. Und welche Elemente von allgemeinem Interesse sind und welche nicht, wird sich mit der Zeit ändern. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, Ulf Lamping wrote: Mir geht es nicht darum, hinten im Tail aufzuräumen. Es gibt doch z.B. inzwischen bei der semantischen Bedeutung der doch wohl recht wichtigen highway tags inzwischen erhebliche Unklarheiten (was bedeutet trunk, Klassifizierung politisch vs. Wichtigkeit, footway, ...). Wenn das so weitergeht, haben wir in nicht allzu ferner Zukunft einen Riesenhaufen Daten die leider in wesentlichen Punkten keine sinnvolle Aussage beinhalten weil jeder was anderes drunter versteht. Das wird sich dann ändern, wenn wir die Daten für diesen Zweck nutzen können. Momentan bringt Mapping für den Router oder für Navigationssysteme nicht besonders viel, weil man es nicht anwenden kann. Sobald sich das ändert wird sich auch der Datenbestand anpassen. Mit den Garminkarten und den PDA-Tools sind erste wichtige Schritte getan. Der Rest wird kommen. Wir haben einen Grunddatenbestand, so dass Anwendungen sinnvoll werden. Sobald diese ordentlich nutzbar sind, wird sich der Datenbestand verbessern. Nicht immer alles in einem Schritt fordern. Die Applikationen, welche Navi und Routing erlauben werden auch die Regeln festlegen, genauso wie die Karten momentan viele Regeln festschreiben. Klar, bunte Bilder gehen damit immer ... Das ist momentan die einzig richtig attraktive Anwendung. Der Rest ist noch im Entstehen begriffen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
On Sat, 27 Jun 2009, Markus wrote: Hallo Dirk, Ich habe keine Angst davor. Die schweigende Mehrheit macht nämlich einfach ihre Arbeit und bekommt von den Diskussionen nichts mit :-) Ich habe ebenfalls keine Angst, auch wenn ich einige Indizien mit Sorge betrachte. Aber es könnte ja sein, dass auch wir hier einfach nichts mitbekommen von den Befindlichkeiten und Gedanken der schweigenden Mehrheit...? Jup, das ist das Problem mit der schweigenden Mehrheit. Sie schweigt :-) Aber zum Glück ist die Aktivität der Mapper ein gutes Indiz, dass momentan noch alles läuft (wenn auch nicht perfekt, aber wer will das schon). Schlimmer finde ich es schon, das einem dauernd die Arbeit gestohlen wird. Da habe ich doch in meinem Arbeitsort anhand einer GPS-Messung gemerkt dass 5 Wege fehlen. Und während ich noch drüber nachdenke hat die glatt einer eingezeichnet. Ist doch unverschämt, oder? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie
Moin, Schlimmer finde ich es schon, das einem dauernd die Arbeit gestohlen wird. Da habe ich doch in meinem Arbeitsort anhand einer GPS-Messung gemerkt dass 5 Wege fehlen. Und während ich noch drüber nachdenke hat die glatt einer eingezeichnet. Ist doch unverschämt, oder? sowas ist mir auch schon passiert. Ich habe ihn gleich angeschrieben und des Platzes verwiesen. ;) Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Bas isdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo allerseits, die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt meines Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß und zu komplex um basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe wie die Map Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr einfache Weise demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden könnte. Dies könnte z.B. durch Einführung eines Fürsprecher-Systems geschehen. Jeder im Wiki angemeldete User könnte sein Stimmrecht delegieren an einen anderen User, den er für besonders engagiert und geeignet hält. Der Fürsprecher würde dann an Abstimmungen zu einzelnen Proposals teilnehmen - wobei seine Stimme mit der Anzahl seiner Jünger zu gewichten wäre. Plötzlich würden nicht mehr nur acht oder zehn Stimmen für ein Proposal abgegeben, sondern viele tausend, sofern auch nur einige Fürsprecher ihre gesammelten Stimmen abgeben. Außerdem könnte man festlegen, dass die Menge aller Fürsprecher mit z.B. mehr als 1000 Jüngern einen Rat der Weisen bilden, der exklusiven Schreibzugriff auf die Map Features hat und zudem für die Weiterentwicklung der OSM-Datenstruktur verantwortlich ist. Die Entscheidungsfindung wäre dann heruntergebrochen von 12 Usern (die zum Großteil weder technisch tief genug drin in der Materie noch ausreichend engagiert sind um am Entscheidungsprozess teilzunehmen) heruntergebrochen auf z.B. 100 Mitglieder im Rat der Weisen (die allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Beispiel: Die Debatte darüber, was ein footway denn nun genau ist und ob man einen solchen vielleicht lieber als highway=path, foot=desegnated mappen soll, könnte vom Rat der Weisen recht einfach beendet werden. Die 100 Mitglieder des Rates würden sich einigen und in ihrem einzuführenden, monatlichen Newsletter veröffentlichen: Der Rat der Weisen empfiehlt: Fußwege sollten gemappt werden als Diese Entscheidung wäre demokratisch legitimiert, sinnvoll und OSM bekäme endlich etwas mehr Struktur. Wurde so etwas schon mal angedacht? Was spricht dagegen? Viele Grüße, Stefan -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
