Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Florian Lohoff]

On Wed, Apr 29, 2020 at 01:11:32PM +0200, Volker Schmidt wrote:
> Ich halte das mit maxspeed:practical fuer eine ziemliche Kruecke.
> Habe mich mal umgeschaut, und die meisten Beispiele, die ich gefunden habe,
> waren Strassen, wo fast alle relevanten tags fehlten:
> lanes, width, surface, incline, oneway, smoothness, lit
> Ich halte es fuer besser den Strassenzustand zu beschreiben, und dem Router
> zu ueberlassen,  was er daraus macht (auch mit der Analyse der Geometrie),
> als mit fiktiven Werten eine erwuenschtes Verhalten zu errreichen.
> Ausserdem ist der tag selten (1300 in Deutschland und die beschraenkt auf
> kleine Zonen, wo offensichtlich jeweils ein mapper in seiner Umgebung alles
> damit voll gepflastert hat).
> 
> Um noch mal auf das urspruengliche Beispiel ( Liemekestrasse
>  ) zurueckzukommen.
> Wenn der Router eine Strasse trifft mit maxspeed=100 und
> motor_vehicle=designated, width=4 dann  geht das schief. Die meisten Router
> addieren Strafpunkte oder Bonuspunkte. In jedem Fall hat das falsche
> tagging den Effekt, das zwei starke Vorteile (100km/Stunde und reserviert
> fuer KFZ), den einen Nachteil (schmale Strasse) "ueberstimmen". Falsches
> mappen sollte man nicht austricksen, sondern korrigieren. Im vorliegend
> Fall waere der lokale mapper anzuschreiben, dass er die Situation vor Ort
> kontrolliert und das tagging korrigiert. Ich kann mir nicht vorstellen,
> dass eine 4m breite Strasse in DE nicht Geschwindigkeits-begrenzt ist.

Ausserhalb geschlossener Ortschaften gilt 100km/h - Damit gilt am 
Ende auf jedem Feldweg 100 - Nicht das das fahrbar wäre oder auch
dem Vorrausschauenden Fahren entspricht. Rechtlich ist das richtig.

Und OSRM macht daraus:

  if width <= 3 or (lanes <= 1 and is_bidirectional) then
width_penalty = 0.5
  end

D.h. wenn die Breite <3m (Also nur eine Fahrspur) oder eben lanes=1 ohne
oneway ist dann ist die penalty 1/2 maxspeed - Also in diesem fall
50kmh. Und ich finde das trifft es ziemlich gut.

Deshalb kann man die width taggen (Was ohne vor ort hinzufahren und mal
nachzumessen oder zumindest mal schritte zu zählen schwer ist) oder eben
lanes=1 - Nachweislich ist es nur eine Fahrspur.

Flo
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Richard]

On Wed, Apr 29, 2020 at 03:52:51PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > On 29. Apr 2020, at 13:12, Volker Schmidt  wrote:
> > 
> > Ich halte das mit maxspeed:practical fuer eine ziemliche Kruecke.
> 
> 
> +1, und schlecht verifizierbar (für welche Fahrzeugart ist das denn gedacht? 
> Geht es um verantwortliches Fahren oder um das physische Limit?

schon mal die Doku gesehen? Natürlich für jede Fahrzeugart separat taggen.

> > Habe mich mal umgeschaut, und die meisten Beispiele, die ich gefunden habe,
> > waren Strassen, wo fast alle relevanten tags fehlten:
> > lanes, width, surface, incline, oneway, smoothness, lit
> > Ich halte es fuer besser den Strassenzustand zu beschreiben, und dem Router
> > zu ueberlassen,  was er daraus macht (auch mit der Analyse der Geometrie),
> > als mit fiktiven Werten eine erwuenschtes Verhalten zu errreichen.
> 
> 
> 
> wobei es auch Faktoren wie kurze Sichtweite gibt, die man automatisch nicht 
> feststellen kann.

+1

ich denke man kann das auch übertreiben mit den ganz viele tags die den 
Strassenzustand 
beschreiben sollen. 
Momentan fehlt m.W. jegliche Systematik, Erfahrungen und Vergleichswerte wie 
sich das auf das
Routing auswirken sollte, insbesondere in den vielfältigen Kombinationen mit 
Straßen/wegetypen.
 
Beleuchtung? Gibt es im Wohngebiet, auf Stadtautobahnen oder verlassenen 
Parkwegen, was 
soll ein Router sinnvolles daraus zaubern..
Die ganzen surface, smoothness, incline tags können meiner Erfahrung nach nur 
in 
Ausnahmefällen etwas zum guten Routing beitragen. Eine Autobahn sollte z.B. 
eine 
"schlechtere" smoothness haben als eine kleine Straße im Wohngebiet.

Und solange die allermeisten Straßen linear eingezeichnet sind - also nicht als 
Fläche hilft 
die Analyse der Geometrie auch nur begrenzt.. und andernfalls wäre die Analyse 
vermutlich
aus Gründen der Komplexität nicht durchführbar.

Richard

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Georg Feddern]

Moin,

Am 29.04.2020 um 13:11 schrieb Volker Schmidt:

Ich halte das mit maxspeed:practical fuer eine ziemliche Kruecke.


+1 - leider, weil s.u.


Ich kann mir nicht vorstellen,
dass eine 4m breite Strasse in DE nicht Geschwindigkeits-begrenzt ist.


Oh, ich kann Dir diverse Beispiele nennen.

Diese 4 m breiten Straßen sind die ganz üblichen ländlichen und 
verkehrsschwachen Gemeindeverbindungsstraßen mit 90° Kurven und immer 
dem Bullen-Pi$$ ;-) nach am Feldrand lang gebaut.
Da lohnen sich keine Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder - wer die 
Strecke nicht kennt, fährt da eh 'angemessen' vorsichtig und nutzt 
höchstens die Sichtweite aus - nur das junge Landvolk übertreibt es 
manchmal, weil 'gestern kam auch keiner'.


Damit gilt nun mal die offizielle rural maxspeed von 100, die nach 
allgemeiner Auffassung getaggt werden darf.
Ein Router mag noch die width berücksichtigen können - aber die 
geschwindigkeitsentscheidende Sichtweite kann er nichteinmal aus der 
Geometrie erschließen, weil sie auch vom Hoch und Runter sowie dem 
Rand-/Feldbewuchs abhängt.


Grüße
Georg

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 29. Apr 2020, at 13:12, Volker Schmidt  wrote:
> 
> Ich halte das mit maxspeed:practical fuer eine ziemliche Kruecke.


+1, und schlecht verifizierbar (für welche Fahrzeugart ist das denn gedacht? 
Geht es um verantwortliches Fahren oder um das physische Limit?


> Habe mich mal umgeschaut, und die meisten Beispiele, die ich gefunden habe,
> waren Strassen, wo fast alle relevanten tags fehlten:
> lanes, width, surface, incline, oneway, smoothness, lit
> Ich halte es fuer besser den Strassenzustand zu beschreiben, und dem Router
> zu ueberlassen,  was er daraus macht (auch mit der Analyse der Geometrie),
> als mit fiktiven Werten eine erwuenschtes Verhalten zu errreichen.



wobei es auch Faktoren wie kurze Sichtweite gibt, die man automatisch nicht 
feststellen kann.


Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Christopher Lorenz via Talk-de]

Lt. Taginfo nur valhalla
Das :practical ist mir persönlich aber auch noch nie über den Weg gelaufen. 



Am 29. April 2020 12:33:02 MESZ schrieb Florian Lohoff :
>On Tue, Apr 28, 2020 at 09:15:39PM +0200, Tom Pfeifer wrote:
>> On 28.04.2020 17:35, Florian Lohoff wrote:
>> > Die Frage war wie ihr das mit der relativen Gewichtung von
>> > Routingalternativen bearbeitet und fixed.
>> 
>> Es gibt den Tag "maxspeed:practical", der angibt, wie schnell man
>> realistischerweise auf einer Strasse vorankommt.
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Amaxspeed%3Apractical
>> 
>> Auch hierzu das Beispiel Irland - bei der Umstellung der Geschwindigkeiten
>> von Meilen auf Kilometer pro Stunde hatte man überall, wo das formale
>> Limit wechselt - typischerweise innerorts 50 und ausserorts 80 - die
>> rotumrandeten Schilder aufgestellt. Wenn also oben beschriebene
>> Straße, die sich auch alle paar Meter windet, und gleich der Trecker
>> um die Ecke kommen konnte, steht da 80 dran, obwohl man sich nur mit
>> 15 vorsichtig vorantasten kann. Da hilft maxspeed:practical dem Router
>> zu mehr Realismus.
>
>OSRM supported das mit dem :practical nach meinem profile nicht - Den 
>nehme ich seit 2013 für die routing analyse weil schnell und prima
>scriptable.
>
>Wer supported das denn?
>
>Flo
>-- 
>Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Volker Schmidt]

Ich halte das mit maxspeed:practical fuer eine ziemliche Kruecke.
Habe mich mal umgeschaut, und die meisten Beispiele, die ich gefunden habe,
waren Strassen, wo fast alle relevanten tags fehlten:
lanes, width, surface, incline, oneway, smoothness, lit
Ich halte es fuer besser den Strassenzustand zu beschreiben, und dem Router
zu ueberlassen,  was er daraus macht (auch mit der Analyse der Geometrie),
als mit fiktiven Werten eine erwuenschtes Verhalten zu errreichen.
Ausserdem ist der tag selten (1300 in Deutschland und die beschraenkt auf
kleine Zonen, wo offensichtlich jeweils ein mapper in seiner Umgebung alles
damit voll gepflastert hat).

Um noch mal auf das urspruengliche Beispiel ( Liemekestrasse
 ) zurueckzukommen.
Wenn der Router eine Strasse trifft mit maxspeed=100 und
motor_vehicle=designated, width=4 dann  geht das schief. Die meisten Router
addieren Strafpunkte oder Bonuspunkte. In jedem Fall hat das falsche
tagging den Effekt, das zwei starke Vorteile (100km/Stunde und reserviert
fuer KFZ), den einen Nachteil (schmale Strasse) "ueberstimmen". Falsches
mappen sollte man nicht austricksen, sondern korrigieren. Im vorliegend
Fall waere der lokale mapper anzuschreiben, dass er die Situation vor Ort
kontrolliert und das tagging korrigiert. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass eine 4m breite Strasse in DE nicht Geschwindigkeits-begrenzt ist.



On Wed, 29 Apr 2020 at 12:35, Florian Lohoff  wrote:

> On Tue, Apr 28, 2020 at 09:15:39PM +0200, Tom Pfeifer wrote:
> > On 28.04.2020 17:35, Florian Lohoff wrote:
> > > Die Frage war wie ihr das mit der relativen Gewichtung von
> > > Routingalternativen bearbeitet und fixed.
> >
> > Es gibt den Tag "maxspeed:practical", der angibt, wie schnell man
> > realistischerweise auf einer Strasse vorankommt.
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Amaxspeed%3Apractical
> >
> > Auch hierzu das Beispiel Irland - bei der Umstellung der
> Geschwindigkeiten
> > von Meilen auf Kilometer pro Stunde hatte man überall, wo das formale
> > Limit wechselt - typischerweise innerorts 50 und ausserorts 80 - die
> > rotumrandeten Schilder aufgestellt. Wenn also oben beschriebene
> > Straße, die sich auch alle paar Meter windet, und gleich der Trecker
> > um die Ecke kommen konnte, steht da 80 dran, obwohl man sich nur mit
> > 15 vorsichtig vorantasten kann. Da hilft maxspeed:practical dem Router
> > zu mehr Realismus.
>
> OSRM supported das mit dem :practical nach meinem profile nicht - Den
> nehme ich seit 2013 für die routing analyse weil schnell und prima
> scriptable.
>
> Wer supported das denn?
>
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Florian Lohoff]

On Tue, Apr 28, 2020 at 09:15:39PM +0200, Tom Pfeifer wrote:
> On 28.04.2020 17:35, Florian Lohoff wrote:
> > Die Frage war wie ihr das mit der relativen Gewichtung von
> > Routingalternativen bearbeitet und fixed.
> 
> Es gibt den Tag "maxspeed:practical", der angibt, wie schnell man
> realistischerweise auf einer Strasse vorankommt.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Amaxspeed%3Apractical
> 
> Auch hierzu das Beispiel Irland - bei der Umstellung der Geschwindigkeiten
> von Meilen auf Kilometer pro Stunde hatte man überall, wo das formale
> Limit wechselt - typischerweise innerorts 50 und ausserorts 80 - die
> rotumrandeten Schilder aufgestellt. Wenn also oben beschriebene
> Straße, die sich auch alle paar Meter windet, und gleich der Trecker
> um die Ecke kommen konnte, steht da 80 dran, obwohl man sich nur mit
> 15 vorsichtig vorantasten kann. Da hilft maxspeed:practical dem Router
> zu mehr Realismus.

OSRM supported das mit dem :practical nach meinem profile nicht - Den 
nehme ich seit 2013 für die routing analyse weil schnell und prima
scriptable.

Wer supported das denn?

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Volker Schmidt]

Ich war vielleicht zu stenografisch.
access=designated funktioniert anders.
siehe Wiki:
access=designated
 und Key
motorcar. 
Mit anderen Worten motor_vehicle=designated "produziert" die gleichen
access-Beschraenkungen wie motorroad=yes


On Tue, 28 Apr 2020 at 21:27, pbnoxious  wrote:

> Also vielleicht verstehe ich das ganze access-Zeug falsch, aber sollte
> nicht "motor_vehicle" nur den access für eben diese motorisierten
> Gefährte einschränken? Und sonst die Standartwerte gelten (also
> foot=yes, bicycle=yes, horse=yes usw.)
>
> Bin hier gerade etwas verwirrt ob der Aussage, vielleicht kann das
> jemand mal aufklären.
>
> Grüße
> pbnoxious
>
> On 28/04/2020 17.57, Volker Schmidt wrote:
> > Ich verstehe das tagging da ueberhaupt nicht.
> > Besipiel: Liemekestrasse 
> ist
> > mit seltsaman tags versehen:
> > "motor_vehicle=designated" (d.h. keine Fahrraeder, keine Fussgaenger)
> > obwohl eine Fahrradroute drueberfuehrt?
>
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[pbnoxious]

Also vielleicht verstehe ich das ganze access-Zeug falsch, aber sollte
nicht "motor_vehicle" nur den access für eben diese motorisierten
Gefährte einschränken? Und sonst die Standartwerte gelten (also
foot=yes, bicycle=yes, horse=yes usw.)

Bin hier gerade etwas verwirrt ob der Aussage, vielleicht kann das
jemand mal aufklären.

Grüße
pbnoxious

On 28/04/2020 17.57, Volker Schmidt wrote:
> Ich verstehe das tagging da ueberhaupt nicht.
> Besipiel: Liemekestrasse  ist
> mit seltsaman tags versehen:
> "motor_vehicle=designated" (d.h. keine Fahrraeder, keine Fussgaenger)
> obwohl eine Fahrradroute drueberfuehrt?

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Tom Pfeifer]

On 28.04.2020 17:35, Florian Lohoff wrote:
> On Tue, Apr 28, 2020 at 03:17:16PM +0200, Tom Pfeifer wrote:
>> Entspricht denn lanes=1 der Realität?
>> Also der Verkehr in beiden Richtungen teilt sich eine Spur?
> 
> Wenn du aneinander vorbei möchtest muss einer auf die Bankette - ja -
> Mindest wenn die ein Trecker oder was breiteres entgegen kommt.

Gut, dann bin ich bei dir, was lanes=1 betrifft.

In England/Irland sind häufig noch engere Straßen anzutreffen, da hast
du statt eines Seitenstreifens hohe Trockensteinmauern oder Hecken.
Da muss einer zurückstoßen, bis irgendwo eine Feldeinfahrt oder Ausweichstelle
kommt.

On 28.04.2020 17:57, Volker Schmidt wrote:
> lanes=1 ohne oneway=no|yes wird von einigen (auch von mir als moeglicher
> Fehler) betrachtet, und ist daher keine gute Idee.

Nein warum - siehe oben.

On 28.04.2020 17:35, Florian Lohoff wrote:
> Die Frage war wie ihr das mit der relativen Gewichtung von
> Routingalternativen bearbeitet und fixed.

Es gibt den Tag "maxspeed:practical", der angibt, wie schnell man
realistischerweise auf einer Strasse vorankommt.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Amaxspeed%3Apractical

Auch hierzu das Beispiel Irland - bei der Umstellung der Geschwindigkeiten
von Meilen auf Kilometer pro Stunde hatte man überall, wo das formale
Limit wechselt - typischerweise innerorts 50 und ausserorts 80 - die
rotumrandeten Schilder aufgestellt. Wenn also oben beschriebene
Straße, die sich auch alle paar Meter windet, und gleich der Trecker
um die Ecke kommen konnte, steht da 80 dran, obwohl man sich nur mit
15 vorsichtig vorantasten kann. Da hilft maxspeed:practical dem Router
zu mehr Realismus.

tom

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Florian Lohoff]

On Tue, Apr 28, 2020 at 05:57:51PM +0200, Volker Schmidt wrote:
> lanes=1 ohne oneway=no|yes wird von einigen (auch von mir als moeglicher
> Fehler) betrachtet, und ist daher keine gute Idee.

Warum? Woher nimmst du diese Erkenntnis? Gibts in irgendeinem Wiki
Artikel was zu? Das wäre mir völlig neu.

"lanes" beschreibt die Anzahl der markierten! Fahrspuren. D.h. alle
Straßen ohne Fahrbahnmarkierungen sind tendentiell lanes=1 - Der lanes
Artikel spricht davon das dann auch with benutzt werden KANN bzw
das width nützlich sei.

> Kennst du die Gegend persoenlich?

Ja - Aber nicht mein mapping hotspot - Und es geht mir auch nicht um die
millionen Fehler die da rumlungern. Mir sind nur routingänderungen 
aufgefallen die ich für unsinn halte die durch sparse tagging ausgelöst
waren.

Flo
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Volker Schmidt]

lanes=1 ohne oneway=no|yes wird von einigen (auch von mir als moeglicher
Fehler) betrachtet, und ist daher keine gute Idee.

Ich verstehe das tagging da ueberhaupt nicht.
Besipiel: Liemekestrasse  ist
mit seltsaman tags versehen:
"motor_vehicle=designated" (d.h. keine Fahrraeder, keine Fussgaenger)
obwohl eine Fahrradroute drueberfuehrt?
width=4 aber maxspeed=100 passen nicht zusammen.
Dann ist da noch ein tracktype=grade1 an einer Strasse mit 100km/h.

Kennst du die Gegend persoenlich?

Volker




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On Tue, 28 Apr 2020 at 15:18, Tom Pfeifer  wrote:

> On 28.04.2020 14:44, Florian Lohoff wrote:
> > Nachdem ich dann die neue grünen teil mit lanes=1
> > versehen habe ist soeben die route zurück geschwenkt.
>
> Entspricht denn lanes=1 der Realität?
> Also der Verkehr in beiden Richtungen teilt sich eine Spur?
>
> tom
>
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Florian Lohoff]

On Tue, Apr 28, 2020 at 03:17:16PM +0200, Tom Pfeifer wrote:
> On 28.04.2020 14:44, Florian Lohoff wrote:
> > Nachdem ich dann die neue grünen teil mit lanes=1
> > versehen habe ist soeben die route zurück geschwenkt.
> 
> Entspricht denn lanes=1 der Realität?
> Also der Verkehr in beiden Richtungen teilt sich eine Spur?

Wenn du aneinander vorbei möchtest muss einer auf die Bankette - ja -
Mindest wenn die ein Trecker oder was breiteres entgegen kommt.

Ich frage mich aber warum sich alle an DIESEM konkreten fall hochziehen.
Die Frage war wie ihr das mit der relativen Gewichtung von
Routingalternativen bearbeitet und fixed.

Oder bin ich der einziger der sich sowas systematisch ansieht?

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Tom Pfeifer]

On 28.04.2020 14:44, Florian Lohoff wrote:
> Nachdem ich dann die neue grünen teil mit lanes=1
> versehen habe ist soeben die route zurück geschwenkt.

Entspricht denn lanes=1 der Realität?
Also der Verkehr in beiden Richtungen teilt sich eine Spur?

tom

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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Florian Lohoff]

On Tue, Apr 28, 2020 at 01:12:30PM +0200, Volker Schmidt wrote:
> Beispiele?

Das war der Schwenk heute morgen. Grün ist neu. Da wird dann der
vermeindliche Autofahrer durch eher den Outback geschickt bzw durch die
Siedlung (maxspeed=30). Da hatte jemand den dem neuen Grünen teil am
westlichen Ende maxspeed=100 getagged.

Macht halt wenig Sinn.

https://osm.zz.de/routeqa/?rid=187615,203745

Nachdem ich dann die neue grünen teil mit lanes=1
versehen habe ist soeben die route zurück geschwenkt.

https://osm.zz.de/routeqa/?rid=203750,203905

Ich weiss aber nicht was das mit der theoretischen Betrachtung
von Straßengewichtungen zu tun hat.

Flo
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Re: [Talk-de] Gewichtung der Straßen im Routing

[Volker Schmidt]

Beispiele?


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On Tue, 28 Apr 2020 at 12:50, Florian Lohoff  wrote:

>
> Hi,
> ich habe gerade wieder so zeugs repariert wo jemand im Aussenbereich
> auf Straßen die eher zur Erschließung der Streusiedlungen gedacht sind
> mit einem maxspeed=100 bedacht hat. Natürlich ist das rechtlich richtig
> aber leider völlig an der Realität vorbei.
>
> Das hat natürlich sofort dazu geführt das im routing das als "rat-race"
> Strecke präferiert hat ggü der breit ausgebauten Landstraße die aber
> vielleicht ein maxspeed=70 hat.
>
> Ich habe jetzt da auf dem Rat-Race strecken ein "lanes=1" hinterher
> geworfen was im routing (Zumindest OSRM) die erwartete maxspeed halbiert
> was vermutlich (Bestätigung kommt in 1 1/2 Stunden aus meinem
> Automatismus) das wieder fixed.
>
> Relative Gewichtung von Straßen untereinander sollte ja wenn alles
> sauber getagged ist in 95% der Fälle die Priorität des "offiziellen"
> Straßennetzes wiedergeben. Leider ist unser tagging was maxspeed,
> lanes, shoulder, surface, width angeht ja eher so sparse was das
> routing ziemlich "kaputt" macht.
>
> Wir als OSM wollen ja nicht Leute quer durch die Siedlung schicken
> wenn es eine Bundesstraße gibt.
>
> Wie handhaben hier andere so dinger?
>
> Flo
> --
> Florian Lohoff f...@zz.de
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