Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le rendu des côtes peut rester en l'état même après la régénération du fichier avec les données corrigés en tout cas tant que la tuile n'est pas à nouveau marquée dirty soit parce que son contenu (hors coastline) à changé soit parce qu'elle a été marquée explicitement /dirty. Il m'arrive parfois de retourner sur un endroit de la carte ou j'ai fait des corrections (quelques semaines voir mois avant le temps qu'elles soient bien prises en compte) sur la coastline et de régénérer les tuiles avec les url correspondantes augmentées de /dirty et après un refresh du cache du navigateur on voit enfin le nouveau tracé ! Vlad. On 19 nov. 2012, at 00:28, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr wrote: Effectivement les côtes ont été réparées et reconnectées il y a maintenant plus d'une semaine. Les tuiles ont dépuis été régénérées, mais sans remise à jour du fichier des coastlines (si c'est le fichier mondial qui est utilisé, le petit bout de Bretagne fermé arbitrairement par un trait vertical, voire pas fermé du tout sur une grande longueur n'est visiblement pas la priorité de ceux qui maintiennent le serveur Mapnik d'OSM). On peut se demander quand même pourquoi un tel fichier coastline n'a pas été contrôlé avant pour vérifier qu'il se fermait bien avant de le sélectionner pour une version suivante : au moins les anomalies auraient pu être corrigées en mettant au minimum un trait dans la petite section manquante au lieu de virer tout ce long segment (bien plus long que l'anomalie qui était là. Moralité : quand on a une anomalie de ligne de côte brisée, la réparation est urgente avant qu'un fichier de coastline soit généré dans cet état car il va être utilisé longtemps par le rendu Mapnik d'OSM. D'une façon générale quand une ligne de côte est affinée même sans erreur, la mer va souvent ne pas suivre la nouvelle ligne de côte pendant assez longtemps sur le rendu : on le voit régulièrement quand il y a de nouvelles petites îles ajoutées (qui se retrouvent submergées), ou quand un estuaire est mieux dessiné (on trouve des quais ou des routes dans l'eau, et des plages qui ne bordent pas l'eau (j'ai déjà vu cela durer près de 2 mois...). Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique pour la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et permet de savoir de quel côté est l'eau. Le 18 novembre 2012 11:32, Lapinos03 lapino...@free.fr a écrit : Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir avec effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le lien http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des fichiers contenus dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de quand date la dernière génération. À moins qu'il existe un autre lien ? @+ Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit : Signalé aussi ici: https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 19 novembre 2012 00:28, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique pour la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et permet de savoir de quel côté est l'eau. Bonjour, Optimisation du rendu : pour que mapnik (le moteur de rendu, pas le style) affiche les terres émergées il lui faut une collection de polygones. Si on s'en tient au modèle OSM on arrive à constituer à partir des tag coastline des polygones de plusieurs centaines de milliers de points (pour l'eurasie par exemple). Au niveau du rendu, cela imposerait de charger ces immenses polygones pour afficher la pointe St-Mathieu lourd ! Il y a donc un traitement (écrit par pnorman je crois) qui découpe ces polygones en carrés plus petits, et met à dispo les shapefile utilisés par le rendu. Mais si les fichiers de pnorman sont générés toutes les semaine, ils ne sont recopiés sur le serveur de rendu que de temps en temps. 2 conséquences : * Les modifs des coastlines ne sont pas visibles immédiatement * Habituellement à chaque traitement de fichier .diff osm2pqsql indique à la chaîne de rendu les zones à rendre pour prendre en compte les derniers changeset. Mais comme les coastlines sont gérées hors du process osm2pgsql, quand on change les fichiers coastline il n'y a pas de re-rendu automatiques des zones modifiées. Bréhat est restée ainsi sous l'eau pendant des mois alors même que les fichiers coastline étaient corrects. Il n'y avait pas eu de changeset dans la zone depuis la màj des fichiers, les tuiles n'y ont pas été re-rendues automatiquement. Quelques /dirty l'ont renflouée. Pour le problème actuel, n'ayant pas trouvé de procédure/point d'entrée/sonnette dans le wiki pour mettre à jour les fichiers sur le serveur de rendu (et vu mon niveau d'anglais), j'ai lâchement laissé tomber. Bruno ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Visiblement tu n'as pas compris: il n'est pas du tout nécessaire de charger des centaines de milliers de points : si ces lignes de côtes sont jointives et orientées comme elles le devraient il SUFFIT JUSTE de charger les segments locaux et utiliser leur direction pour savoir de quel côté est l'intérieur ou l'extérieur (on ferme alors le segment local en un polygone remplissable, simplement en le prolongeant avec un rectangle dans le sens horaire autour de la tuile). Bref pas besoin du tout de ce fichier statique de lignes de côtes : on se limite à une seule tuile, et aucun problème alors pour afficher la Point de Saint-Mathieu. Là où ce fichier peut rester utile c'st pour les tuiles les plus étendues couvrant par exemple la plus grande partie de l'Eurasie au niveaux de zoom les plus faibles, mais ces tuiles sont de toute façon mises à jour rarement. Franchement non, je ne vois pas l'utilité de ce fichier pour les tuiles couvrant les petites surfaces, et même pour celles couvrant pratiquement toute la France. (certes quelques 2 noeuds, mais c'est déjà en cache, et Mapnik télécharge déjà énormément plus de données que ça pour remplir le territoire avec les landuse). La ligne de côte est une infime partie des données, même si elle est très détaillée localement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir avec effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le lien http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des fichiers contenus dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de quand date la dernière génération. À moins qu'il existe un autre lien ? @+ Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit : Signalé aussi ici: https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest http://openstreetmap.fr/u/christian-quest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Effectivement les côtes ont été réparées et reconnectées il y a maintenant plus d'une semaine. Les tuiles ont dépuis été régénérées, mais sans remise à jour du fichier des coastlines (si c'est le fichier mondial qui est utilisé, le petit bout de Bretagne fermé arbitrairement par un trait vertical, voire pas fermé du tout sur une grande longueur n'est visiblement pas la priorité de ceux qui maintiennent le serveur Mapnik d'OSM). On peut se demander quand même pourquoi un tel fichier coastline n'a pas été contrôlé avant pour vérifier qu'il se fermait bien avant de le sélectionner pour une version suivante : au moins les anomalies auraient pu être corrigées en mettant au minimum un trait dans la petite section manquante au lieu de virer tout ce long segment (bien plus long que l'anomalie qui était là. Moralité : quand on a une anomalie de ligne de côte brisée, la réparation est urgente avant qu'un fichier de coastline soit généré dans cet état car il va être utilisé longtemps par le rendu Mapnik d'OSM. D'une façon générale quand une ligne de côte est affinée même sans erreur, la mer va souvent ne pas suivre la nouvelle ligne de côte pendant assez longtemps sur le rendu : on le voit régulièrement quand il y a de nouvelles petites îles ajoutées (qui se retrouvent submergées), ou quand un estuaire est mieux dessiné (on trouve des quais ou des routes dans l'eau, et des plages qui ne bordent pas l'eau (j'ai déjà vu cela durer près de 2 mois...). Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique pour la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et permet de savoir de quel côté est l'eau. Le 18 novembre 2012 11:32, Lapinos03 lapino...@free.fr a écrit : Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir avec effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le lien http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des fichiers contenus dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de quand date la dernière génération. À moins qu'il existe un autre lien ? @+ Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit : Signalé aussi ici: https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquesthttp://openstreetmap.fr/u/christian-quest ___ Talk-fr mailing listTalk-fr@openstreetmap.orghttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 13 nov. 2012 à 02:02, Philippe Verdy a écrit : D'ailleurs ça me fait penser à une question : On a l'usage en français de mentionner sur lescartes les hydronymes avec l'article défini mais pas dans d'autres langues comme l'anglais ou l'allemand. Qu'en est-il des conventions en breton : met-on l'article ou pas ? Il semble que plupart ou été cartographiés sans article, alors que tu viens de mentionner que qu'un panneau en breton mentionnent un article. Perrsonnellement, je mets l'article en breton : An Oded, Ar Steir. Mais, sur la N 164 entre Pleyben et Châteauneuf-du-Faou, un pânneau officiel indique Ster-Goanez, sans qu'on sache, si c'est une version francisée ou bretonne (en breton, il devrait y avoirt Stêr-Goanez) Si l'article n'indique rien sur le genre, car l'immense majorité des noms de cours d'eau étant au féminin, sauf le Blavet, le Trieux et le Quéffleuth, l'article fait apparaître les mutations à l'initiale, justement selon le genre. (Ruisseau = gwazh, Le ruisseau = Ar wazh). Un petit tour sur la base de données toponymiques de l'Office public de la Langue bretonne montre qu'il utilise systématiquement l'article pour les cours d'eau (Ar Gwaien, Ar Ganol, Ar Wazh Vras). C'est donc la forme officielle. Attention, comme on ne met pas d'article devant substantif + déterminé (Gwazh an Halegoed = Le Ruisseau de la Saulaie), on peut, parfois, croire, à tort, que l'article manque. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 13 nov. 2012 à 03:17, Philippe Verdy a écrit : Je le sais aussi. Brest n' pu devenir important que lorsqu'on a protégé son port et les navires modernes ne se satisfont plus des faibles étraves et on ne veurt plus beauoup avoir à remonter les navires à quai (pour les plus gros il faut des grues puissantes et de toute façon ça comporte plus de risque et coute trop cher s'il fallait le faire 2 fois par jour. ... [DEBUT OOT/HS] La Bretagne historiquement (avant le rattachement par alliance, puis l'annexion) était plus riche que le Royaume de France, grâce à ses marins qu'on voyait tout autour de l'Europe jusqu'au royaume de Suède. Mais ce sont les taxes royales, l'église (plus attachée à défendre la France que les nouvelles provinces) et les conscriptions militaires qui vont s'accaparer les richesses des nouvelles provinces annexées par la France. La construction de la France s'est faite dans bien des douleurs presque partout par annexion ou avec des guerres de succession contre l'Angleterre et l'Espagne, plus tard contre les possessions papales et ses alliés du Saint-Empire germanique (alliés aussi de l'Espagne). On ne va pas revenir sur cette histoire, mais la reconnaissance des identités régionales (qui ne correspondent à rien dans les régions actuelles issues du centralisme de l'idée saugrenue d'un « Grand Paris » centralisateur (à l'anglaise, façon Londres qui n'est pas un modèle enviable), contre toutes les autres régions créées **exprès** trop petites depuis la 2de Guerre Mondiale) mériterait qu'on y resonge sérieusement pour un meilleure équilibre interrégional et multipolaire à échelle mieux comparable entre les régions, quitte à rediviser une Île-de-France trop grande et à recréer les communes dans Paris. La décentralisation et la régionalisation n'a pas encore eu lieu réellement en France (même s'il ne s'agit pas du tout de recréer les vieilles « provinces » du Royaume de France sur un modèle lui aussi complètement centralisateur de dépendance vassale). Ouf, tu as échappé au pire dans tes HS : prétendre noyer la Bretagne dans un Grand Ouest. Pas de problème pour 6 ou 7 régions, du moment que la Bretagne, Loire-Altlantique incluse, est l'une de ces régions. ;-) Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Bonjour à tous, Je constate ce matin un gros problème de coastline à la pointe de la Bretagne. http://www.openstreetmap.org/?lat=48.356lon=-4.352zoom=9layers=M Pas forcément le plus à l'aise avec ces éléments, j'en appelle à la communauté pour une réparation éclaire. Ou alors, c'est bien la réalité et ce serait une explication à l'abandon de Guillemot : c'est la presqu'ile de Crozon dérivante qu'il aurait tapé ? :-P Bonne journée -- Paolo35 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Bonjour, Ce problème a été discuté sur la liste bretonne: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr-bzh/2012-November/000798.html Romain Le 12 novembre 2012 10:18, Pierre-André Le Ny leny...@gmail.com a écrit : Bonjour à tous, Je constate ce matin un gros problème de coastline à la pointe de la Bretagne. http://www.openstreetmap.org/?lat=48.356lon=-4.352zoom=9layers=M Pas forcément le plus à l'aise avec ces éléments, j'en appelle à la communauté pour une réparation éclaire. Ou alors, c'est bien la réalité et ce serait une explication à l'abandon de Guillemot : c'est la presqu'ile de Crozon dérivante qu'il aurait tapé ? :-P Bonne journée -- Paolo35 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Signalé aussi ici: https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquesthttp://openstreetmap.fr/u/christian-quest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Ok merci et désolé pour la redite. Wait and See Le 12 novembre 2012 11:29, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Signalé aussi ici: https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquesthttp://openstreetmap.fr/u/christian-quest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Il y a d'autres problèmes liés aux modifs en cours, j'en ai corrige plusieurs dans la rade de Brest, où les lignes de côtes ne se fermaient pas correctement dans les abers (zones maritimes des fleuves, soumis surtout à la mer et non au régime fluvial, et dont les rives sont alors des lignes de côtes, i.e. coastline, et non des riverbank : on peut malgré tout cartographier des relations pour nommer les étendues d'eau et pas seulement le cours central, mais la relation riverbank doit inclure tidal=yes) Parmi les problèmes que j'ai corrigés : des lignes de côtes redessinées en double, ou interrompues sur un estuaire. On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et où commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à Brest c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est bien connue et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom dans leur partie maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de Landerneau dans sa partie maritime après le dernier pont habité sur le fleuve à Landerneau, et l'Aulne devient « l'Aulne maritime » dans son aber, lui aussi parfaitement délimité par sa dernière écluse). Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut remonter la mer. L'autre point à soulever est qu'il faut absolument éviter de RETRACER les lignes de côtes : à chaque fois je vois que cela mène à des erreurs. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas les améliorer, mais on ne dessine pas un second trait parallèle pour ensuite supprimer un segment en trop. On fait des scission ou fusions éventuelles, en n'oubliant pas CTRL+ALT+U pour être certain de ne pas oublier de fusionner ou scinder les chemins référencés par les relations dépendantes. Ici on est dans ce cas: trop de relations ont été redessinées et cassées, et lors du rafraichissement des lignes de côtes pour le rendu Mapnik, il est resté un trou et l'outil fait une fermeture arbitraire car il ne sait pas où se replacer correctement (surtout ici où les lignes de cpotes étaient ambigues car en doublon par endroits!). Le dernier doublonnage de côtes dans le Finistère a eu lieu ce dimanche, mais j'en ai corrigé plusieurs autres samedi qui ont été recassés le lendemain. sur l'Aulne maritime par un tracé double. Je n'arrête pas de refermer des relations et des lignes de côtes de ceux qui sont pourtant expérimentés (Sly par exemple a commis de telles erreurs dans cet endroit cette semaine sur l'Aulne). Le 12 novembre 2012 10:21, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit : Bonjour, Ce problème a été discuté sur la liste bretonne: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr-bzh/2012-November/000798.html Romain Le 12 novembre 2012 10:18, Pierre-André Le Ny leny...@gmail.com a écrit : Bonjour à tous, Je constate ce matin un gros problème de coastline à la pointe de la Bretagne. http://www.openstreetmap.org/?lat=48.356lon=-4.352zoom=9layers=M Pas forcément le plus à l'aise avec ces éléments, j'en appelle à la communauté pour une réparation éclaire. Ou alors, c'est bien la réalité et ce serait une explication à l'abandon de Guillemot : c'est la presqu'ile de Crozon dérivante qu'il aurait tapé ? :-P Bonne journée -- Paolo35 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 12 nov. 2012 à 18:34, Philippe Verdy a écrit : On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et où commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à Brest c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est bien connue et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom dans leur partie maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de Landerneau dans sa partie maritime après le dernier pont habité sur le fleuve à Landerneau, et l'Aulne devient « l'Aulne maritime » dans son aber, lui aussi parfaitement délimité par sa dernière écluse). Mais, juste avant le Pont de l'Iroise, que je viens de traverser, il a 90 minutes, je peux certifier que, côté Brest, il n'y a pas marqué Rivière de Landerneau, mais An Elorn (sur la N 165, depuis l'origine, la plupart des panneaux de voies de sortie sont en breton de Brest à Quimper, et celui-ci aussi, mais pas pour l'Aulne, 40 km plus loin). Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut remonter la mer. A Quimper, la limite officielle Odet maritime/Odet fluvial est 3 km avant le point où la marée remonte. Toujours, ces micro-problèmes de terrain. Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux multiples petits bras de mer. C'est un coup à avoir des fuites en séries. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Si c'est marqué « An Alorn » sur le panneau, c'est du breton (avec l'article), pas du français (sinon ce serait « L'Alorn ») ! Même si l'Alorn a deux parties dans SANDRE, qu'on regroupe sous le même nom Alorn, cela fait longtemps qu'on donne des noms distincts pour les parties maritimes (et pas qu'en Bretagne). Le nom local de la partie amont est bien Alorn (en français comme en breton). [Mais il y a un nom historique aussi 'Dourdun ou Dourdu, pour « eaux profondes ou eaux noires », probablement à l'origine en breton, pour cette partie maritime qu'on désigne en français maintenant la Rivière de Landerneau.] Attention car SANDRE ignore bon nombre des noms locaux d'usage dans son entrée principale, mais indique bien une liste de noms locaux pour certaines parties et « Rivière de Landerneau » en fait partie pour désigner l'aber sans ambiguité, c'est à dire TOUTE la partie aval depuis le pont-barrage construit à Landerneau jusqu'à la rade de Brest). Dans OSM les noms locaux sont indiqués pour les portions de fleuves (aussi bien le cours filaire que les relations de surfaces riverbank), tandis qu'on peut encore avoir une relation (la même où on indique les membres tributary pour former un réseau avec les affluents) regroupant tous les segments sous la désignation globale utilisée dans SANDRE (ou d'autres bases internationales pour les cours d'eau sur plusieurs pays). Le 12 novembre 2012 22:50, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 12 nov. 2012 à 18:34, Philippe Verdy a écrit : On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et où commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à Brest c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est bien connue et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom dans leur partie maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de Landerneau dans sa partie maritime après le dernier pont habité sur le fleuve à Landerneau, et l'Aulne devient « l'Aulne maritime » dans son aber, lui aussi parfaitement délimité par sa dernière écluse). Mais, juste avant le Pont de l'Iroise, que je viens de traverser, il a 90 minutes, je peux certifier que, côté Brest, il n'y a pas marqué Rivière de Landerneau, mais An Elorn (sur la N 165, depuis l'origine, la plupart des panneaux de voies de sortie sont en breton de Brest à Quimper, et celui-ci aussi, mais pas pour l'Aulne, 40 km plus loin). Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut remonter la mer. A Quimper, la limite officielle Odet maritime/Odet fluvial est 3 km avant le point où la marée remonte. Toujours, ces micro-problèmes de terrain. Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux multiples petits bras de mer. C'est un coup à avoir des fuites en séries. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 12 novembre 2012 22:50, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux multiples petits bras de mer. C'est un coup à avoir des fuites en séries. D'une part les multiples petits bras peuvent être attachés au cours principal (pour leur surface uniqument) s'ils n'ont pas de cours d'eau filaire ni de désignation attaché. Si le bras n'est même su'un ruisseau, on le scinde. si la surface représentée est de régime maritime, on limite leur rive par des coastline et non des riverbank. Si le bras est fermé au moins par un barrage, un seuil, une écluse, une vanne ou porte, il n'y a plus remontée ni évacuation de l'eau de mer avec la marée, et c'est une partie fluviale. Pour le reste, c'est clair : s'il n'y a aucun barrage pour empêcher les remontées de la marée ou pour retenir les eaux, c'est une partie maritime, dès que la masse d'eau de la marée est supérieure à la masse d'eau provenant du cours d'eau : on le voit bien à marée basse: le cours d'eau devient un microscopique ruisseau, encore largement chargé en eaux salée qui exfiltre pendant toute la marée basse des terrains alluvionnaires laissés à découvert, en ramenant plus d'eau de mer encore que ce qui vient du cours d'eau. La nature d'ailleurs de ces terrains découverts à marée basse est très différente (alluvions, flore et déchets organiques, comme les algues et bactéries, et la faune comme les crustacés et coquillages qui vivent dans ces terrains toujours humides et fortement salés), et le restera longtemps sauf en cas d'aménagement par l'homme avec un barrage qui en fera : - soit une retenue d'eau douce (pour l'irrrigation le plus souvent) - soit des polders asséchés pour délimiter un canal résiduel, - ou en faire des terres de marais (quand des remontées d'eau de mer sont parfois réouvertes pour remettre en eau à marée haute, les canaux étant alors des étiers dont on préserve la salinité pour l'eau qu'on y retient, ou qu'on laisse venir pour réalimenter périodiquement des marais salants après une récolte de sel, ou des bassins d'élevage piscicoles d'espèces marines, ou des bassins clarification de coquillages, ou parfois des bassins destinés à la dépollution biologique des estuaires pour retenir certaines eaux dans un sens ou dans l'autre. - ou des cales pour certaines réparations ou constructions de navires pour la navigation en mer (en général on évite de mélanger les eaux fluviales pour protéger le milieu d'eau douce qu'on a voulu protéger aussi pour l'irrigation des cultures en amont ou certaines espèces fragiles qui y trouvent un refuge stable en eau douce, grâce au travail de l'homme qui a envahi d'autres territoires non préservés). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 12 nov. 2012 à 23:19, Philippe Verdy a écrit : Si c'est marqué « An Alorn » sur le panneau, c'est du breton (avec l'article), pas du français (sinon ce serait « L'Alorn ») ! Philippe, à quoi, cela peut-il te servir : 1 De contester qu'il est écrit An Elorn , puisque j'ai dit que je viens de le lire, aujourd'hui même J'ai du apprendre à le faire avant toi ;-). 2 De dire que c'est du breton, puisque je l'ai moi-même écrit, et ayant un certificat universitaire pour cette langue, je sais, mieux que toi la reconnaître. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau. Que le fait du panneau ne mentionne que le nom breton ne change pas le nom français du bras de mer L'usage de l'expression française est attesté dans divers écrits depuis des siècles, pour la navigation sur cette partie difficile, même c'est plus facile aujourd'hui car on a réduit les banc de sable et on a creusé et entretenu un chenal sur une petite partie de la largeur, pour que le volume d'eau fluviale résiduel à marée basse puisse encore suffire pour certains bateaux, ou juste pour garder en eau au moins le port de Landerneau dont la partie terminale a des quais et est régulièrement chenalisée (pour éviter que ce soit à sec). Il y a un quai pour ça. du côté droite du cours (avant la zone de halage plus aval qui n'est pas toujours empruntable), et une zone de stationnement pour garer les remorques ou pour la mise en cales sèches si le débit fluvial résiduel ne permet pas de maintenir un niveau suffisant à marée basse dans le chenal ou au moins dans le petit port. Bien peu de bateaux y restent en eau (hormi les fonds plats, ou dont la quille peut être relevée, ou quelques bateaux à faible étrave et sans mature qui peuvent se coucher sur le flanc et se relever sans être inondés), on les remonte à quai, c'est bien pour ça qu'on n'y trouve aucun ponton comme dans les marinas de la rade ou dans les derniers ports sur d'autres fleuves, qui ont une écluse ou une porte garantissant dans leur bassin le niveau d'eau à marée basse. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 13 nov. 2012 à 01:43, Philippe Verdy a écrit : Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau. Non, tout le monde dit et écrit que c'est l'Elorn qui passe sous le pont. Le SANDRE fait le malin (façon de dire) en se référant à l'autre appellation traditionnelle, à ceci près qu'il va bientôt être le seul à nommer l'estuaire ainsi. Que le fait du panneau ne mentionne que le nom breton ne change pas le nom français du bras de mer Tout à fait d'accord, mais, peut-être qu'un jour An Elorn sera l'appellation officielle. Elle est déjà officielle en ce point précis pour la Préfecture. En ce moment, plusieurs communes reviennent aux formes bretonnes et, donc, effacent les formes francisées. L'usage de l'expression française est attesté dans divers écrits depuis des siècles, pour la navigation sur cette partie difficile, même c'est plus facile aujourd'hui car on a réduit les banc de sable et on a creusé et entretenu un chenal sur une petite partie de la largeur, pour que le volume d'eau fluviale résiduel à marée basse puisse encore suffire pour certains bateaux, ou juste pour garder en eau au moins le port de Landerneau dont la partie terminale a des quais et est régulièrement chenalisée (pour éviter que ce soit à sec). Il y a un quai pour ça. du côté droite du cours (avant la zone de halage plus aval qui n'est pas toujours empruntable), et une zone de stationnement pour garer les remorques ou pour la mise en cales sèches si le débit fluvial résiduel ne permet pas de maintenir un niveau suffisant à marée basse dans le chenal ou au moins dans le petit port. Bien peu de bateaux y restent en eau (hormi les fonds plats, ou dont la quille peut être relevée, ou quelques bateaux à faible étrave et sans mature qui peuvent se coucher sur le flanc et se relever sans être inondés), on les remonte à quai, c'est bien pour ça qu'on n'y trouve aucun ponton comme dans les marinas de la rade ou dans les derniers ports sur d'autres fleuves, qui ont une écluse ou une porte garantissant dans leur bassin le niveau d'eau à marée basse. Voici que la navigabilité de l'estuaire de l'Elorn te donne une occasion pour un de tes célèbres hors-sujet. Pour compléter ta culture, lis le livre de l'ancien maire de Landerneau qui montre qu'au 18ème, c'était un port qui luttait avec Morlaix, très loin devant Brest. Christian Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
D'ailleurs ça me fait penser à une question : On a l'usage en français de mentionner sur lescartes les hydronymes avec l'article défini mais pas dans d'autres langues comme l'anglais ou l'allemand. Qu'en est-il des conventions en breton : met-on l'article ou pas ? Il semble que plupart ou été cartographiés sans article, alors que tu viens de mentionner que qu'un panneau en breton mentionnent un article. Même question pour les autres langues régionales françaises (toutes n'ont pas un support régional officiel, ou académique hormi des recherches éparses par quelques étymologistes dans des domaines particuliers et à des époques variables ne permettant pas une unification) : gallo-angevin, basque, occitan (gascon, auvergnat, provençal, niçard ?), catalan, corse, franco-provençal, lorrain, alsacien, flamand, picard, normand... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Le 13 novembre 2012 02:01, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 13 nov. 2012 à 01:43, Philippe Verdy a écrit : Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau. Non, tout le monde dit et écrit que c'est l'Elorn qui passe sous le pont. Le SANDRE fait le malin (façon de dire) en se référant à l'autre appellation traditionnelle, à ceci près qu'il va bientôt être le seul à nommer l'estuaire ainsi. Tu te trompes, il mentionne les deux noms, cela dépend de la fiche que tu regarde et comment tu la lis. De plus c'est attesté depuis longtemps dans la littérature et la navigation. SANDRE n'a rien inventé. Tu te trompes aussi sur l'orthographe : Elorn est peut-être sans accent en breton, mais en français il y en a un « Élorn ». Alors dans ton « tout le monde », tu te trompes lourdement. Même les bretonnants ont un autre nom originel pour l'aber, Elorn ne désignant que la partie fluviale. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline
Je le sais aussi. Brest n' pu devenir important que lorsqu'on a protégé son port et les navires modernes ne se satisfont plus des faibles étraves et on ne veurt plus beauoup avoir à remonter les navires à quai (pour les plus gros il faut des grues puissantes et de toute façon ça comporte plus de risque et coute trop cher s'il fallait le faire 2 fois par jour. Le temps dont tu parles cétait surtout celui des pêcheurs, et leurs bateaux trouvaient un meilleur refuge tout au fond des abers qu'à Brest (sans compter aussi la défense des navires contre les attaques. Mais il n'y avait makgré tout pas le chenal aussi bien creusé qu'il l'est aujourd'hui : les bateaux ne passaient pas tous dans l'aber à marée basse ou devaient parfois rencontrer des bancs de sable et il fallait alors les haler avec des chevaux s'ils s'échouaient. Mais les pêcheurs savent vive depuis longtemps avec les heures des marées, même encore aujourd'hui, il n'y a guère que les navires de commerce ou fret qui croyait pouvoir passer mais s'échouaient quand ils étaient trop chargés. La route maritime autour de la Bretagne était tout de même très utile, au vu de l'état des chaussées face au le relief accidenté en Bretagne occidentale d'alors, et au vu de la densité importante de population sur la côte et la pauvreté de l'intérieur. Pour le Finistère justement, qui est extrêmement découpé par les abers, on employait des bacs partout, sinon c'était interminable de relier les villages par les chemins de montagne souvent boueux ou inondés à répétition derrière chaque colline. S'il fallait des chevaux, cela coûtait cher aussi et il n'y avait guère que la poste et une toute petite partie de l'armée qui passait ainsi. La richesse en Bretagne était celle des armateurs (très notable à Saint-Malo, voire plutôt Dol pour les possessions épiscopales à l'abri des attaques anglaises, et à Nantes assez tard grâce au commerce triangulaire car la navigation sur la Loire était aussi difficile quand son port maritime était assez loin des côtes pour résister aux attaques anglaises fréquentes sur toute l'Atlantique tant que l'Aquitaine-Gascogne ne sera pas repris par la France), pas tellement celle des propriétaires de terres (sauf peut-être autour du bassin de Rennes et à Nantes vers le vignoble du Val de Loire, des zones qui avec la Bourgogne ont été très peu attaquées qui constituaient la réserve vivrière de toute une grande moitié nord de la France et pour Paris, et où na noblesse française a cherché à montrer son opulence pas toujours à l'abri à Paris ou en Normandie). [DEBUT OOT/HS] La Bretagne historiquement (avant le rattachement par alliance, puis l'annexion) était plus riche que le Royaume de France, grâce à ses marins qu'on voyait tout autour de l'Europe jusqu'au royaume de Suède. Mais ce sont les taxes royales, l'église (plus attachée à défendre la France que les nouvelles provinces) et les conscriptions militaires qui vont s'accaparer les richesses des nouvelles provinces annexées par la France. La construction de la France s'est faite dans bien des douleurs presque partout par annexion ou avec des guerres de succession contre l'Angleterre et l'Espagne, plus tard contre les possessions papales et ses alliés du Saint-Empire germanique (alliés aussi de l'Espagne). On ne va pas revenir sur cette histoire, mais la reconnaissance des identités régionales (qui ne correspondent à rien dans les régions actuelles issues du centralisme de l'idée saugrenue d'un « Grand Paris » centralisateur (à l'anglaise, façon Londres qui n'est pas un modèle enviable), contre toutes les autres régions créées **exprès** trop petites depuis la 2de Guerre Mondiale) mériterait qu'on y resonge sérieusement pour un meilleure équilibre interrégional et multipolaire à échelle mieux comparable entre les régions, quitte à rediviser une Île-de-France trop grande et à recréer les communes dans Paris. La décentralisation et la régionalisation n'a pas encore eu lieu réellement en France (même s'il ne s'agit pas du tout de recréer les vieilles « provinces » du Royaume de France sur un modèle lui aussi complètement centralisateur de dépendance vassale). Certains se demandent quelle serait la capitale d'une Bretagne réagrandie : pourquoi faut-il UNE seule capitale ? Pourquoi les rôles ne peuvent pas être répartis justement pour ne pas reproduire à l'échelle des régions un centralisme national, avec deux ou trois pôles par région ? La Bretagne avant l'annexion française avait 3 ou 4 capitales selon les rôles administratifs, et un gouvernement qui siégeait d'une ville à l'autre 2 ou 3 fois par an. Même pour Paris (dans une île-de-France réduite ou qui disparaît), cela pourrait se faire aussi. Pour la France aussi il n'y a pas nécessité que Paris soit capitale de tout. Au lieu de 22 régions actuelles en métropole, on devrait en avoir 6 ou 7 (qui occuperaient des parties extraites et séparées de l'île-de-France). Tandis qu'un département-région Paris reprendrait les communes de sa petite
