Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Vous avez raison sur le fond, on est je crois tous d'accord. Sur la forme, est-il utile de commencer dès le départ par stigmatiser l'acteur public qui a commis une maladresse ? Il faut bien voir que le sujet est encore nouveau pour les acteurs publics : ils ont besoin de digérer la matière, de comprendre les tenants et aboutissants. Souvent ces acteurs ont besoin de conseils et de coups de pouce plutôt que de se faire mettre au pilori. Personnellement je trouve que le terme fail a un côté méprisant, mais c'est un ressenti personnel et je ne pense pas que c'est la volonté de ceux qui l'emploient. Pour avoir des témoignages, je sais que certains acteurs l'ont pris de cette manière... La plupart du temps, il suffit de demander gentiment, avec pédagogie, en leur laissant au moins une chance de d'expliquer et de comprendre leurs motivations. Ci-dessous je publie le mail que j'ai rédigé pour data.visitprovence.com et qui les a amené à changer de licence (j'ai biffé le nom de mon contact car cette liste est publique). Le lendemain la licence était changée. En l'occurrence mon mail est long et tient compte d'éléments de contexte que je ne peux détailler ici, mais on doit pouvoir faire plus court. (J'ajoute que je vais écrire également à la métropole de Nice ;-) - Bonjour XX, Bravo encore pour votre initiative. Le site est agréable et très clair. La diversité des données est très intéressante et on voudrait vous aider à valoriser cette initiative, notamment auprès de nos partenaires régionaux avec qui on élabore un agenda de manifestations autour de l'open data. S'agissant de la licence de vos données, comme évoqué rapidement avec toi au téléphone, je ne te cache pas que ça risque de coincer... Utiliser les termes open data ou données libres comme vous le faites vous expose à de vives critiques au regard de votre choix de licence. Je vois par exemple que Ton Zijlstra vous a signalé le problème sur Twitter (Ton est l'un des papes de l'open data dans le monde et dirige l'EPSI plateforme, initiative européenne de référence). A terme, cela risque d'être contre-productif pour votre initiative. Ce que je comprends c'est que vous voulez garder la maîtrise de qui consomme vos données et comprendre pourquoi : il ne s'agit pas pour vous de contrôler les usages mais de comprendre très concrètement qui utilise les données et donc comment mieux piloter votre offre, votre politique touristique. En d'autres termes il s'agit pour vous de garder au plus près le contact et la connaissance de votre public. Je comprends ce souci. Mais je m'interroge sur la méthode. Le risque que vous prenez c'est que vous vous coupiez d'un large public potentiel. _Quelles sont vos options ?_ 1. Utiliser l'une des deux licences retenues actuellement par l'immense majorité des acteurs de l'open data en France (l'ODBL ou la Licence Ouverte d'Etalab). Nous pensons que quoi qu'il arrive, les réutilisateurs auront toujours intérêt à venir chercher les données à la source, c'est-à-dire chez vous. _Avoir une licence vraiment ouverte et reconnue me parait donc une bonne option dans un premier temps : il vous sera toujours possible de changer à n'importe quel moment_. Vous pouvez par ailleurs inciter juridiquement les réutilisateurs à citer systématiquement la source des données sous la forme d'un lien hypertexte qui va référencer votre site (cas prévu dans l'ODBL et dans la Licence Ouverte d'Etalab). Vous pouvez également informer vos lecteurs du fait que les données sont mises à jour environ tous les XXX jours, incitant forcément les réutilisateurs à revenir sur votre site : c'est même une très bonne pratique qui est appréciée des réutilisateurs ! Ça renforce l'idée que vous êtes incontournables : les réutilisateurs ont *intérêt* à revenir chez vous. 2. Ne délivrer vos données que sous la forme d'API obligeant les réutilisateurs à s'identifier. Ce n'est pas idéal car cela crée une barrière à la réutilisation. Et vous devez savoir qu'il est facile de créer de fausse identité pour obtenir un compte. Vous avez aussi la possibilité d'imposer un formulaire d'inscription pour télécharger les données. Là aussi ça crée des barrières. En revanche, l'ouverture d'un forum de discussion peut vous permettre de mieux connaître les personnes et les usages proposés. 3. Amender une licence ouverte (ODBL ou Etalab) en y ajoutant une dimension spécifique pour la redistribution ? C'est un risque également pour le succès de votre opération : les réutilisateurs risquent de se méfier. Certains risquent de vous taxer d'open data Canada dry et vous accuser de jouer cavalier seul contre des dizaines d'organisations qui ont déjà ouvert leur données dans des conditions non ambiguës. 4. Poser le problème de votre licence comme un cas d'école. Si vous pensez qu'il faut faire bouger les lignes sur ce sujet, je vous conseille de mettre en dialogue le sujet de la Licence. Ce serait une
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Le 12 juin 2012 09:10, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Vivement une loi nationale pour réguler l'OpenData des collectivités territoriales et leur imposer d'appliquer la licence choisie par l'APIE et discutée en soncertation avec les autres pays européens (au minimum), pour cadrer aussi aux directives européennes. Mais si seulement même l'OpenData voulue par la directive européenne demandait une disponibilité avec une licence commune européenne (sans exclure la possibilité d'autres licences supplémentaires pour régler des cas particuliers de réutilisation par certains), disponible dans toutes les langues officielles européennes, avec des juridictions compétentes au plan européen, et une compatibilité garantie avec OdBL... Bonjour, Si tu fais référence ici à la directive inspire, sache qu'elle ne fait pas référence à des licences libres, mais demande simplement la publication (pas nécessairement gratuite d'ailleurs) de certains données numériques existantes. Les deux derniers termes sont importants : numérique, ça veut dire numérisées et donc cela exclu les données papier ou sous d'autres support, et existantes veut dire qu'il n'y a pas obligation de production de nouvelles données. J'ai vu un très bon papier sur le sujet : http://georezo.net/blog/inspire/2011/12/22/inspire-pour-les-neophytes-v3/ A+ -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Bonjour Philippe, Je vais me permettre de répondre à ta question : * Qu'est-ce qui vous choque dans cette licence ? Tout d'abord rien ne nous choque dans cette licence. Par contre cette licence est contre productive pour le mouvement OpenData en France mais aussi dans le monde. Elle est contre productive car la multiplication des licences complexifie la perception de l'OpenData. Cette licence comme tu le précises est proche de la licence APIE, or la licence APIE a été rejeté par l'état qui est en proposé une autre l'Open Licence. La raison principale pour laquelle l'état a rédigé sa propre licence, et rejeté celle de l'APIE, est qu'elle n'était pas assez précise d'une point de vue de la réutilisation commerciale ni de sa compatibilité avec d'autres licences OpenData utilisées par d'autres états comme la grande bretagne. Donc ce qui ne va pas c'est que : * Nice utilise une licence utilisé par personne et dont la compatibilité avec d'autres projet OpenData est peu évidente. P.S: le CG13 avait aussi utilisé au départ une licence APIE mais l'a changé pour l'OpenLicence Le 11/06/2012 23:43, Philippe Verdy a écrit : Ca me parait Open-Data selon les définitions habituelles, même si ce n'est pas une licence OdBL : - droit personnel et non exclusif de réutilisation des Informations publiques dans un cadre non-commercial ou commercial - réutilisation des Informations publiques gratuite. - aucun droit de propriété sur les Informations publiques signifie qu'on doit juste conserver l'attribution (copyright, mention de la source) - la réserve du droit moral est de toute façon applicable à tout en France, licence ou pas. - Le réutilisateur est autorisé à retraiter et à mettre à jour les Informations Publiques afin de permettre leur exploitation ainsi qu'à effectuer toute action permettant d'améliorer les Informations Publiques. Autrement dit les modifications (œuvres dérivées) sont explicitement autorisées - Les restrictions imposent seulement de ne pas imposer une redevance pour l'usage, la modification ou la redistribution des données ; comme il n'y a aucun transfert de propriété intellectuelle, un modificateur ne peut ajouter ses propres restrictions et leur conférer un caractère obligatoire. - On peut discuter de la compatibilité de cette licence avec OdBL, mais pour moi c'est bien une licence ouverte (mais pas une licence libre dans le sens où il n'y a pas l'effet viral de la GPL qui impose de pouvoir appliquer une licence supplémentaire GPL en supprimant la licence d'origine); mais cela n'interdit pas d'y ajouter une licence OdBL qui impose déjà les restrictions ci-dessus (attribution) et qui aussi est contrainte par le droit légal (le droit moral n'est pas un frein, tant qu'on ne dénature pas l'auteur, c'est compatible de la même façon que ce qu'on indique pour le cadastre). D'autre part la clause de déni de responsabilité est tout à fait comparable à celle de la GPL. De même la clause « Le réutilisateur s’engage par conséquent à ne pas faire un usage des données à caractère personnel qui serait contraire aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. En outre, tout traitement de données à caractère personnel en méconnaissance de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est passible des sanctions pénales des articles 226-16 et suivants du code pénal. » ne nous engage qu'à ne pas croiser les données avec des données personnelles, ce qui est compatible avec OSM puisqu'on s'interdit déjà de faire mention ou croiser de ces données personnelles dans la base de données (noms de personnes, adresses couriel/postale, téléphone, revenus, équipements privés non directement visibles depuis l'accès public et n'ayant pas d'emprise ni d'impact sur celui-ci). Sans préjudice des personnes morales qui ne sont pas concernées par cette loi et la protection défendue par la CNIL. De fait la base OSM n'a pas été déclaré à la CNIL (et ne DOIT PAS le faire). Si nécessaire, on peut d'une façon générale ajouter l'attribution générale de l’« Agence du patrimoine immatériel de l’État » (APIE, http://www.apiefrance.fr/) parmi les attributions concernant la France. Puisque c'est bien de l'APIE dont il s'agit ici (et qui d'ailleurs risque bien d'être cité souvent par d'autres collectivités locales qui délèguent totalement leur données pour les faire protéger par l'APIE plutôt qu'en leur nom propre, même si elles sont à l'origine de ces données collectées ou demandées à leur prestataires de marchés publics). Une clause supplémentaire s'ajoute concernant ceux qui importeront les données : « Dans le cas d'un retraitement, d'une mise à jour ou d'une amélioration des Informations Publiques, le réutilisateur doit indiquer les actions menées sur les données originales. » En cas de filtrage/simplification lors de l'import initial qui mentionnera la source, on doit indiquer sommairement si ces
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Tu peux développer pour le FAIL ? C'est quoi le problème ? Encore du bla bla juridique à lire mais je n'ai rien vu d'incompatible avec OSM (mais je ne suis pas spécialiste). C'est vrai qu'une licence standard, non exotique, permet d'éviter de se prendre la tête à décoder ce jargon plus ou moins juridique. Même problème pour les données libérées par la SNCF... les développeurs et startup ont autre chose à faire que de perdre du temps et de l'argent avec des avocats pour vérifier la compatibilité de ces licences exotiques. Le 11 juin 2012 23:17, Cyrille Giquello cyrill...@gmail.com a écrit : Orthophotographie 2009, Cadastre, Collecte, Equipement, Limites administratives, Voirie, http://www.nicecotedazur.org/territoire/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques-publiques Question OpenData je crois que c'est un FAIL : Lire les Conditions Générales de Réutilisation : CGR données publiques -- Cyrille. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Bonjour Christian, Pour le Fail, c'est juste que les associations et structures militent pour que tous les projets OpenData utilisent une licence connu de tous et pas comme tu le soulignes du bla bla juridique que l'on ne prendra pas la peine de déchiffré car utilisé par une seule collectivité territoriale. René-Luc Le 12/06/2012 08:57, Christian Quest a écrit : Tu peux développer pour le FAIL ? C'est quoi le problème ? Encore du bla bla juridique à lire mais je n'ai rien vu d'incompatible avec OSM (mais je ne suis pas spécialiste). C'est vrai qu'une licence standard, non exotique, permet d'éviter de se prendre la tête à décoder ce jargon plus ou moins juridique. Même problème pour les données libérées par la SNCF... les développeurs et startup ont autre chose à faire que de perdre du temps et de l'argent avec des avocats pour vérifier la compatibilité de ces licences exotiques. Le 11 juin 2012 23:17, Cyrille Giquellocyrill...@gmail.com a écrit : Orthophotographie 2009, Cadastre, Collecte, Equipement, Limites administratives, Voirie, http://www.nicecotedazur.org/territoire/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques-publiques Question OpenData je crois que c'est un FAIL : Lire les Conditions Générales de Réutilisation : CGR données publiques -- Cyrille. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Le 12 juin 2012 08:57, rldhont rldh...@gmail.com a écrit : P.S: le CG13 avait aussi utilisé au départ une licence APIE mais l'a changé pour l'OpenLicence *Cf*. ici: http://www.opendatafail.fr/data-visitprovence-com-ne-veut-pas-de-reutilisateurs(peut être que Nice en fera autant s'ils sont questionnés sur leur choix de licence) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
On a par contre un mini-FAIL pour l'accès automatisé aux données... besoin de valider le formulaire d'acceptation des CGR. L'accès et les formats exploitables par des machines, ça fait partie de la checklist opendata... A rajouter sur http://www.opendatafail.fr/ un site qui pointe les fail, mais surtout propose systématiquement la solution souvent très simple. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Vivement une loi nationale pour réguler l'OpenData des collectivités territoriales et leur imposer d'appliquer la licence choisie par l'APIE et discutée en soncertation avec les autres pays européens (au minimum), pour cadrer aussi aux directives européennes. Mais si seulement même l'OpenData voulue par la directive européenne demandait une disponibilité avec une licence commune européenne (sans exclure la possibilité d'autres licences supplémentaires pour régler des cas particuliers de réutilisation par certains), disponible dans toutes les langues officielles européennes, avec des juridictions compétentes au plan européen, et une compatibilité garantie avec OdBL... Le 12 juin 2012 09:04, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit : Le 12 juin 2012 08:57, rldhont rldh...@gmail.com a écrit : P.S: le CG13 avait aussi utilisé au départ une licence APIE mais l'a changé pour l'OpenLicence Cf. ici: http://www.opendatafail.fr/data-visitprovence-com-ne-veut-pas-de-reutilisateurs (peut être que Nice en fera autant s'ils sont questionnés sur leur choix de licence) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Orthophotographie 2009, Cadastre, Collecte, Equipement, Limites administratives, Voirie, http://www.nicecotedazur.org/territoire/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques-publiques Question OpenData je crois que c'est un FAIL : Lire les Conditions Générales de Réutilisation : CGR données publiques -- Cyrille. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [opendata] Nice Côte d'Azur
Ca me parait Open-Data selon les définitions habituelles, même si ce n'est pas une licence OdBL : - droit personnel et non exclusif de réutilisation des Informations publiques dans un cadre non-commercial ou commercial - réutilisation des Informations publiques gratuite. - aucun droit de propriété sur les Informations publiques signifie qu'on doit juste conserver l'attribution (copyright, mention de la source) - la réserve du droit moral est de toute façon applicable à tout en France, licence ou pas. - Le réutilisateur est autorisé à retraiter et à mettre à jour les Informations Publiques afin de permettre leur exploitation ainsi qu'à effectuer toute action permettant d'améliorer les Informations Publiques. Autrement dit les modifications (œuvres dérivées) sont explicitement autorisées - Les restrictions imposent seulement de ne pas imposer une redevance pour l'usage, la modification ou la redistribution des données ; comme il n'y a aucun transfert de propriété intellectuelle, un modificateur ne peut ajouter ses propres restrictions et leur conférer un caractère obligatoire. - On peut discuter de la compatibilité de cette licence avec OdBL, mais pour moi c'est bien une licence ouverte (mais pas une licence libre dans le sens où il n'y a pas l'effet viral de la GPL qui impose de pouvoir appliquer une licence supplémentaire GPL en supprimant la licence d'origine); mais cela n'interdit pas d'y ajouter une licence OdBL qui impose déjà les restrictions ci-dessus (attribution) et qui aussi est contrainte par le droit légal (le droit moral n'est pas un frein, tant qu'on ne dénature pas l'auteur, c'est compatible de la même façon que ce qu'on indique pour le cadastre). D'autre part la clause de déni de responsabilité est tout à fait comparable à celle de la GPL. De même la clause « Le réutilisateur s’engage par conséquent à ne pas faire un usage des données à caractère personnel qui serait contraire aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. En outre, tout traitement de données à caractère personnel en méconnaissance de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est passible des sanctions pénales des articles 226-16 et suivants du code pénal. » ne nous engage qu'à ne pas croiser les données avec des données personnelles, ce qui est compatible avec OSM puisqu'on s'interdit déjà de faire mention ou croiser de ces données personnelles dans la base de données (noms de personnes, adresses couriel/postale, téléphone, revenus, équipements privés non directement visibles depuis l'accès public et n'ayant pas d'emprise ni d'impact sur celui-ci). Sans préjudice des personnes morales qui ne sont pas concernées par cette loi et la protection défendue par la CNIL. De fait la base OSM n'a pas été déclaré à la CNIL (et ne DOIT PAS le faire). Si nécessaire, on peut d'une façon générale ajouter l'attribution générale de l’« Agence du patrimoine immatériel de l’État » (APIE, http://www.apiefrance.fr/) parmi les attributions concernant la France. Puisque c'est bien de l'APIE dont il s'agit ici (et qui d'ailleurs risque bien d'être cité souvent par d'autres collectivités locales qui délèguent totalement leur données pour les faire protéger par l'APIE plutôt qu'en leur nom propre, même si elles sont à l'origine de ces données collectées ou demandées à leur prestataires de marchés publics). Une clause supplémentaire s'ajoute concernant ceux qui importeront les données : « Dans le cas d'un retraitement, d'une mise à jour ou d'une amélioration des Informations Publiques, le réutilisateur doit indiquer les actions menées sur les données originales. » En cas de filtrage/simplification lors de l'import initial qui mentionnera la source, on doit indiquer sommairement si ces données ne sont pas exactement identiques (notamment si une opération de fusion a eu lieu avec d'autres objets de la base OSM pour éviter des doublons). Ces données fusionnées restent compatibles en tant qu'apports supplémentaires, parfaitement autorisés pour enrichir ces données ou les corriger par la suite pour répondre à des besoins propres aux applications OSM. Qu'est-ce qui vous choque dans cette licence ? Le 11 juin 2012 23:17, Cyrille Giquello cyrill...@gmail.com a écrit : Orthophotographie 2009, Cadastre, Collecte, Equipement, Limites administratives, Voirie, http://www.nicecotedazur.org/territoire/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques/donn%C3%A9es-g%C3%A9ographiques-publiques Question OpenData je crois que c'est un FAIL : Lire les Conditions Générales de Réutilisation : CGR données publiques -- Cyrille. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
