Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte (limites des fleuves)

[Christian Rogel]

> Le 16 mai 2020 à 00:05, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Comme pour l'Odet 
>  (rivière 
> de Quimper), Thomas a fait remonter le trait de côte à une marée de 95 ou 120 
> (comme les villes ont des quais à ces endroits, le trait de côte est 
> sensiblement le même).
> 
> Pour l'Odet il y a aussi incohérence sauf que là c'est le SHOM qui coupe au 
> niveau de l'embouchure 
>  et 
> data.gouv.fr remonte jusqu'au pont sud de Quimper.
> 
Pont Sud de Quimper ? En principe c’est le pont de Poulguinan, or la presse 
locale indique que « la limite séparant l’Odet fluviale et l’Odet maritime est 
au droit du Palais de Justice ».
Donc, l’avant-dernier pont, le « pont de la Cale Saint-Jean », la rivière étant 
canalisée avant et aprés. https://osm.org/go/erISIRcTZ?m=

On ne connaît pas l’autorité de référence, mais, on sait à quoi cela peut 
servir : on a droit de pêcher dans l’Odet fluviale en ville, si on remet les 
poissons pris dans l’eau. De toute façon, il y a surtout des mulets qui ont un 
goût de vase…

Un petit bateau de pêche avait pu rester des mois à poste fixe au milieu de la 
rivière en ville (il portait une banderole), car, il n’était dans la 
juridiction de la gendarmerie maritime.

En tout cas, cela ne semble pas lié à une hauteur de marée et, encore moins, à 
une perception visuelle d’un passage rivière-mer.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte (limites des fleuves)

[osm . sanspourriel]

Bonjour,

le trait de côte en zone "normale" état trop simple, parlons maintenant
des limites fleuves/rivières.

TL;DR : prendre comme ailleurs la limite PMVE, la LTM étant un indice.
En distinguant les deux on évite les conflits d'édition à la con style
Rio Del Plata.

A priori pour paraphraser Jérôme : c'est simple, le DPM s'arrête à la
LTM, ça tombe bien c'est la LTM qui a été utilisée historiquement en
France... mais le DPM n'est pas le trait de côte.

Et pour paraphraser Yves, maintenant la traduction :

DPM = Domaine Public Maritime, à partir de là, le Préfet Maritime dit
aux Préfets Départementaux d'aller jouer ailleurs (*).

LTM = Limite Transversale de la Mer, ça sert aussi à déterminer si une
commune est une commune littorale ou pas, ce qui change pas mal de
règles d'urbanisme. C'est d'ailleurs ainsi que j'en ai pris
connaissance, trouvé un jeu de données
 et
que Thomas a trouvé la couche correspondante

au SHOM.

Sauf erreur Djo Man et nous deux sommes d'accord pour trouver la donnée
trop spécifique.

Ça permet de savoir pourquoi Landerneau est une commune littorale et pas
Quimperlé alors que les deux communes voient en aval le niveau varier en
fonction de la marée : Landerneau

est coupé en deux au niveau de L'Élorn
 Maritime dite rivière de
Landerneau alors que même à l'embouchure de la Laïta

(Ellé Maritime ou rivière de Quimperlé), les communes de Clohars-Carnoët
et de Guidel se touchent.

Donc on a des communes tracées en fonction des limites DPM/LTM, c'est
bon on n'y touche pas (sauf exception, merci Djo man !).

De plus les jeux de données sont incohérents. Selon le jeu de données de
data.gouv.fr, la limite pour la Laïta c'est l'embouchure mais selon
data.shom.fr c'est grosso modo Kerulo
...
entre Quimperlé et l'embouchure et la limite où l'on a naturellement
tendance à dire que c'est une rivière (.

Comme pour l'Odet

(rivière de Quimper), Thomas a fait remonter le trait de côte à une
marée de 95 ou 120 (comme les villes ont des quais à ces endroits, le
trait de côte est sensiblement le même).

Pour l'Odet il y a aussi incohérence sauf que là c'est le SHOM qui coupe
au niveau de l'embouchure
 et
data.gouv.fr remonte jusqu'au pont sud de Quimper.

Je dis data.gouv.fr mais le jeu de données est produit par... le SHOM.
Sachant que le trait semble issu... d'OpenStreetMap. En effet j'ai
regardé l'Aulne. L'Aulne Maritime ou rivière de Châteaulin commence au
niveau d'une écluse.
C'est le trait de côte.

data.gouv.fr donne comme LTM le Pont de Terenez : c'est la limite
communale telle qu'indiquée dans OpenStreetMap. Or d'après le cadastre
et data.shom.fr, la bonne limite est le Passage (un peu en aval, lieu
historique de passage).

Donc prendre la LTM est douteuse.

Il me semble au moins pour la Bretagne logique d'avoir une limite aux
marées de 95 éventuellement de 120, indépendamment de la LTM (mais
forcément en amont de la LTM si différente).

En effet cette partie est nommée XX maritime (Ellé Maritime=Laïta, Aulne
Maritime, Élorn Maritime).

Djo Man : pour la Vilaine le DPM vient bien jusqu'à Redon selon le
cadastre. Donc c'est sûrement historique (avant la construction du
barrage d'Arzal) mais la LTM actuelle

selon le SHOM est... l'embouchure de la Vilaine. En clair : le trait de
côte est bon, les limites des communes fausses mais je ne sais si c'est
de Redon à Arzal ou d'Arzal à l'embouchure.

Jean-Yvon

(*) Pour un terrien, il est moins dangereux de mettre conjoints et
enfants dans un même bateau. Pour un marin il vaut mieux avoir deux
personnes expérimentées même si elles ne sont pas de la même famille.

___
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte (zones et traits)

[Thomas Petillon]

>
> C'est à dire que c'est la moyenne des vives-eaux (95) et non la moyenne
> des vives-eaux d'équinoxes (100).


Oui, je t'ai dit 100 l'autre jour, mais j'ai réanalysé la question et suis
tombé sur 95. (La définition officielle qu'on retrouve un peu partout n'est
pas de la plus grande limpidité.) La différence n'est pas énorme, mais
c'est mieux si on est tous d'accord !

Comme en Allemagne, *les limites des communes sont à la pleine mer de 120
> et le trait de côte à 95*.
>

+1

Je serais pour ne pas découper plus que nécessaire en strates horizontales
> pour ne garder que des iso-lignes ou des isobathes : limites des communes,
> trait de côte, sans doute 0 des cartes terrestres et en plus 0 des cartes
> marines. Mais le wiki parle de BMVE et non du 0 des cartes marines.
>

Pourquoi pas, mais il n'y a pas de tag établi pour la ligne de mi-marée,
pour autant que je sache.

Pour les beach, on les met du DPM à quoi ? BMVE serait logique dans OSM,
> car on utilise PMVE.
>

D'accord aussi. (Avoir une source fiable pour le tracer est un autre
problème.)

Blague à part, *vus les profils des plages ça revient à positionner les
> plages en mer* ! Donc les arrêter à la ligne de mi-marée ne serait pas
> déconnant (c'est aussi la partie de la plage la plus utilisée).
>

Je penche pour quelque-chose comme ça aussi.

Et on évite ces hérésies de tidalflat et de tidal=yes : natural=sand, mud,
> gravel d'un côté et des traits de côtes y compris de basses côtes
>

Le tag tidal=yes permet d'éviter à avoir à faire des opérations de clipping
pour obtenir les surfaces de l'estran. Mais par contre il oblige à découper
en deux certaines features, comme les plages, ce qui est pas top non plus.

Là où c'est peut-être utile de se mettre d'accord c'est de savoir si la
> limite sable/roche on la met plutôt en hiver ou en été. J'aurais tendance à
> dire en été car il y a plus de monde à fréquenter le littoral en été. Des
> objections ?
>

 À moins que la différence soit grande, dans la pratique, ça risque plutôt
d'être calé sur ce qui est disponible comme imagerie. (Mais elles ne sont
pas faites en hiver, donc ça répond involontairement à la question.)

Thomas.

On Wed, 13 May 2020 at 22:19,  wrote:

> Bonjour,
>
> résumé : on a un carroyage plus qu'un code barre, mais pour donner une
> image il faut dessiner les lignes et pas les carreaux.
>
> *on a verticalement des natures de sol *(vase, sable, gravier,  galets,
> blocs, roche).
>
> avec potentiellement des couvertures (landcover ?) pour les dunes
> . Je connaissais les dunes blanches,
> grises, il faut ajouter les dunes vertes, les noires et les brunes.
>
> Typiquement on ne trouvera pas les dunes vertes dans OSM (trop mobiles :
> c'est le bas de dune comportant juste quelques plantes pionnières et le
> sable reste bien visible).
>
> *Et horizontalement du plus haut au plus bas des traits plus ou moins de
> côte* (DPM, PMVE, 0 cartes terrestres, BMVE, 0 cartes marines, ligne de
> base) :
>
> - la limite théorique haute (pleine mer "maximale" de coefficient de 120)
> correspond en théorie à la limite du domaine public maritime (DPM pour les
> intimes) et des communes. En théorie car des polders peuvent avoir changé
> la donne et placé - ou pas - des zones asséchées en zones terrestres,
> - la limite de trait de côté OSM (pleine mer de vive-eau moyenne de
> coefficient de 95) - PMVE,
> - la mi-marée (correspond au 0 des cartes terrestres même s'il est mesuré
> à partir de la mi-marée à Marseille) - MM,
> - la limite de basse mer de vive-eau moyenne (de coefficient de 95) -
> BMVE, c'est traditionnellement le 0 des cartes marines britanniques) !
> - la limite théorique basse (basse mer "maximale" dite astronomique, de
> coefficient de 120) correspond en zone rocheuse saillante à la ligne de
> base - ligne servant à la délimitation des zones en mer, ligne qui se tague
> boundary=administrative + boundary:type=baseline. C'est le 0 des cartes
> électroniques marines et actuellement aussi le 0 des cartes du SHOM et de
> ses équivalents britanniques et allemands.
>
> Ouf ;-).
>
> Les références sont toujours par pression atmosphérique normale et pour
> les cours d'eau avec un débit d'eau douce moyen. Et les coefficients
> calculés à partir du port de Brest. Oui une définition franco-française
> mais homogène avec les définitions internationales.
>
> 95 ou 100 ? il n'y a guère de différence pratique, selon Wikipédia on
> devrait prendre 95 comme indiqué sur le wiki :
> *C = 95*, définit une vive-eau moyenne *C = 100*, définit une vive-eau
> équinoxiale moyenne
>
> Je serais pour ne pas découper plus que nécessaire en strates horizontales
> pour ne garder que des iso-lignes ou des isobathes : limites des communes,
> trait de côte, sans doute 0 des cartes terrestres et en plus 0 des cartes
> marines. Mais le wiki parle de BMVE et non du 0 des cartes marines.
>
> Pour les beach (plages ou grèves - la distinction est importante puisque
> les plages sont 

Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Thomas Petillon]

>
> J'irais jusqu'à dire qu'il y a eu regression dans le rendu des côtes.


Tout à fait d'accord, il y a eu pas mal de perte d'informations et c'est
dommage. Il y a eu un certain nombre de changements liés dans le code de
rendu. Mais de ce que j'en comprends, le code a évolué de sorte à ce que ça
soit possible d'obtenir de meilleurs rendus à l'avenir. (Mais il reste
encore du boulot, comme
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3854)

Bon, certains diront que j'ai triché car j'ai utilisé la transparence nomal
> du tidalflat pour recouvrir les rochers/sand qui normalement n'auraient pas
> dû etre visible (je peux expliquer) mais avouez que c'est une carte tres
> correcte, juste et exploitable.
>

Ce qui est le plus long, c'est de créer les géométries, après les tags ça
peut se changer facilement. Donc de mon point de vue, comme ça va
clairement dans la bonne direction, je trouve ça super tous les tidalflats
que tu as fait. :)


> Sauf que je trouve le natural=wetland justifié et qu'un wetland=tidal en
> secondaire serait parfait à la place d'un wetland=tidalflat vu qu'il existe
> déjà des natural=mud pour la vase (plutot bien cartographié en france grace
> aux landcover)
>

Effectivement, wetland pour tout l'estran a du sens. Mais pour garder la
distinction vase/rochers/etc., il faudrait plutôt utiliser des tags
spécifiques pour chaque type, genre wetland=tidal_rocks, etc. (Vu qu'on
peut pas utiliser natural=bare_rock en plus de natural=wetland.) C'est pas
forcément déconnant, mais j'ai l'impression que ça serait plus difficile à
faire adopter qu'ajouter tidal=yes sur des tags habituels. (Voire juste
utiliser l'information que le polygone est au large du trait de côte.)

Pour les limites mer/fleuve, c'est plus compliqué effectivement et la
> reponse est peut etre à etudier mais j'ai peur que la solution ne soit que
> franco francaise vu que la limite cartographié de salinité officielle (par
> exemple mais c'est la même chose pour les autres) n'existe qu'ici.
>

Les sources que j'ai cité permettent d'avoir des informations intéressantes
quand on mappe en France. Mais les critères doivent être les mêmes partout,
oui. Toute la difficulté est de trouver ces critères.

Thomas.

On Wed, 13 May 2020 at 15:34, Djo_man via Talk-fr 
wrote:

> Bonjour,
>
> Oui, c'est aussi mon point de vue pour les plages, les rochers et le
> tidalflat.
>
> Sauf que je trouve le natural=wetland justifié et qu'un wetland=tidal en
> secondaire serait parfait à la place d'un wetland=tidalflat vu qu'il existe
> déjà des natural=mud pour la vase (plutot bien cartographié en france grace
> aux landcover)
>
> Pour les limites mer/fleuve, c'est plus compliqué effectivement et la
> reponse est peut etre à etudier mais j'ai peur que la solution ne soit que
> franco francaise vu que la limite cartographié de salinité officielle (par
> exemple mais c'est la même chose pour les autres) n'existe qu'ici.
>
> Djo man
>
> Envoyé depuis mon smartphone Xperia de Sony
>
>
>  Thomas Petillon a écrit 
>
> Bonsoir,
>
> Super boulot Djo man ! :)
>
> Quelques remarques et ajouts :
>
> Plages
> Je pense que les polygones natural=beach devraient couvrir l'intégralité
> des places, à savoir au-dessus et en-dessous du trait de côte. Il y a des
> difficultés techniques à rendre ça correctement dans openstreetmap-carto
> , mais maintenant
> que le rendu des mers à été changé, ça ne devrait pas être insurmontable.
>
> Tidalflats
> Ce tag est effectivement utilisé à quelques endroits pour représenter
> l'intégralité de l'estran (https://osm.org/go/erkO8n5D--,
> https://osm.org/go/eq0l5im8-). Je pense que ça vient du fait qu'il
> apparait sur le rendu. Mais sémantiquement je dirais qu'il n'est à utiliser
> que pour les zones de vase ou sable. Si c'est des rochers, il n'y a pas de
> raison qu'on ne puisse pas taguer ça en rocher, juste parce que c'est
> recouvert par la marée. Avec qu'un seul tag, on perd beaucoup
> d'informations.
>
> Placement du trait de côte
> Pour la marée basse, Géolittoral est pratique, mais pour la marée haute
> c'est plus compliqué. Le trait de côte Histolitt monte trop haut
> (coefficient 120). Sinon, ça n'est pas extrêmement précis, car ce sont des
> images satellites et non aériennes, mais lorsque j'ai un doute j'utilise
> les images de Sentinel à partir d'ici :
> https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/. En remontant dans les
> archives, on tombe forcément sur des photos où il fait à la fois beau et où
> la marée est haute.
> On peut aussi regarder les photos d'archive de l'IGN (
> https://remonterletemps.ign.fr/), à condition que la zone n'ai pas changé
> depuis.
>
> Pour regarder rapidement et simplement le trait de côte version OSM,
> j'utilise http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=coastline.
>
> Limites mer/rivières
> Il serait intéressant d'ajouter une slide ou deux au document pour parler
> des embouchures. Ici la difficulté principale est de savoir où 

Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte (zones et traits)

[osm . sanspourriel]

Bonjour,

résumé : on a un carroyage plus qu'un code barre, mais pour donner une
image il faut dessiner les lignes et pas les carreaux.

/on a verticalement des natures de sol /(vase, sable, gravier,  galets,
blocs, roche).

avec potentiellement des couvertures (landcover ?) pour les dunes
. Je connaissais les dunes blanches,
grises, il faut ajouter les dunes vertes, les noires et les brunes.

Typiquement on ne trouvera pas les dunes vertes dans OSM (trop mobiles :
c'est le bas de dune comportant juste quelques plantes pionnières et le
sable reste bien visible).

/Et horizontalement du plus haut au plus bas des traits plus ou moins de
côte/ (DPM, PMVE, 0 cartes terrestres, BMVE, 0 cartes marines, ligne de
base) :

- la limite théorique haute (pleine mer "maximale" de coefficient de
120) correspond en théorie à la limite du domaine public maritime (DPM
pour les intimes) et des communes. En théorie car des polders peuvent
avoir changé la donne et placé - ou pas - des zones asséchées en zones
terrestres,
- la limite de trait de côté OSM (pleine mer de vive-eau moyenne de
coefficient de 95) - PMVE,
- la mi-marée (correspond au 0 des cartes terrestres même s'il est
mesuré à partir de la mi-marée à Marseille) - MM,
- la limite de basse mer de vive-eau moyenne (de coefficient de 95) -
BMVE, c'est traditionnellement le 0 des cartes marines britanniques) !
- la limite théorique basse (basse mer "maximale" dite astronomique, de
coefficient de 120) correspond en zone rocheuse saillante à la ligne de
base - ligne servant à la délimitation des zones en mer, ligne qui se
tague boundary=administrative + boundary:type=baseline. C'est le 0 des
cartes électroniques marines et actuellement aussi le 0 des cartes du
SHOM et de ses équivalents britanniques et allemands.

Ouf ;-).

Les références sont toujours par pression atmosphérique normale et pour
les cours d'eau avec un débit d'eau douce moyen. Et les coefficients
calculés à partir du port de Brest. Oui une définition franco-française
mais homogène avec les définitions internationales.

95 ou 100 ? il n'y a guère de différence pratique, selon Wikipédia on
devrait prendre 95 comme indiqué sur le wiki :

   *C = 95*, définit une vive-eau moyenne
   *C = 100*, définit une vive-eau équinoxiale moyenne

Je serais pour ne pas découper plus que nécessaire en strates
horizontales pour ne garder que des iso-lignes ou des isobathes :
limites des communes, trait de côte, sans doute 0 des cartes terrestres
et en plus 0 des cartes marines. Mais le wiki parle de BMVE et non du 0
des cartes marines.

Pour les beach (plages ou grèves - la distinction est importante puisque
les plages sont interdites par défaut et les grèves pas sauf si elles
servent d'accès à la mer(*)), on les met du DPM à quoi ? BMVE serait
logique dans OSM, car on utilise PMVE. Et si quelqu'un veut mettre son
rond de serviette, heu sa serviette, au niveau 0 absolu, il risque de ne
le mettre qu'une fois tous les 20 ans sur un sable détrempé.

Djo man, c'est bien le BMVE et non le BMME.

Blague à part, *vus les profils des plages ça revient à positionner les
plages en mer* ! Donc les arrêter à la ligne de mi-marée ne serait pas
déconnant (c'est aussi la partie de la plage la plus utilisée). Je dis
plages mais je pense beach : les grèves sont incluses. Mais peut-être
qu'on peut laisser le moteur de rendu repositionner le nom dans les terres.

De plus (mais c'est une mauvaise raison) l'imagerie est souvent coupée
avant.

Pourquoi le 0 des cartes terrestres ? C'est intéressant pour avoir une
idée du profil de marée / de la plage. Pas prévu par OSM, sauf à faire
des way avec ele=0.

Trait absolu de basse mer : idem et de plus utile pour le calcul des
lignes de base. Et comme dit par Thomas on a ce qu'il faut pour le faire
en France.

Et comme ça, pour faire un rendu propre, on ajoute un dégradé
transparent bleuté entre ces lignes.

Et on évite ces hérésies de tidalflat et de tidal=yes : natural=sand,
mud, gravel d'un côté et des traits de côtes y compris de basses côtes
(désolé pour les végans^^).

Je dis hérésie c'est pourtant cette horreur qui est décrite dans le wiki
anglais  :

/Mean low water springs
//is the position of
the lowest tide. There is currently no agreed way of tagging this line
in OSM. One way of tagging it is to tag the area between mean low water
springs and OSM coastline as //natural
=wetland
//+//wetland
=tidalflat
//. /

Si on arrive à nous mettre d'accord, on pourra envisager une proposition
au niveau international.

Le 13/05/2020 à 14:36, Denis Bigorgne - denis.bigor...@gmail.com a écrit :

en clair que la position de la coastline change 

Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonjour, 

Oui, c'est aussi mon point de vue pour les plages, les rochers et le tidalflat. 

Sauf que je trouve le natural=wetland justifié et qu'un wetland=tidal en 
secondaire serait parfait à la place d'un wetland=tidalflat vu qu'il existe 
déjà des natural=mud pour la vase (plutot bien cartographié en france grace aux 
landcover) 

Pour les limites mer/fleuve, c'est plus compliqué effectivement et la reponse 
est peut etre à etudier mais j'ai peur que la solution ne soit que franco 
francaise vu que la limite cartographié de salinité officielle (par exemple 
mais c'est la même chose pour les autres) n'existe qu'ici. 

Djo man 

Envoyé depuis mon smartphone Xperia de Sony

 Thomas Petillon a écrit 

>Bonsoir,
>
>Super boulot Djo man ! :)
>
>Quelques remarques et ajouts :
>
>Plages
>Je pense que les polygones natural=beach devraient couvrir l'intégralité
>des places, à savoir au-dessus et en-dessous du trait de côte. Il y a des
>difficultés techniques à rendre ça correctement dans openstreetmap-carto
>, mais maintenant que
>le rendu des mers à été changé, ça ne devrait pas être insurmontable.
>
>Tidalflats
>Ce tag est effectivement utilisé à quelques endroits pour représenter
>l'intégralité de l'estran (https://osm.org/go/erkO8n5D--,
>https://osm.org/go/eq0l5im8-). Je pense que ça vient du fait qu'il apparait
>sur le rendu. Mais sémantiquement je dirais qu'il n'est à utiliser que pour
>les zones de vase ou sable. Si c'est des rochers, il n'y a pas de raison
>qu'on ne puisse pas taguer ça en rocher, juste parce que c'est recouvert
>par la marée. Avec qu'un seul tag, on perd beaucoup d'informations.
>
>Placement du trait de côte
>Pour la marée basse, Géolittoral est pratique, mais pour la marée haute
>c'est plus compliqué. Le trait de côte Histolitt monte trop haut
>(coefficient 120). Sinon, ça n'est pas extrêmement précis, car ce sont des
>images satellites et non aériennes, mais lorsque j'ai un doute j'utilise
>les images de Sentinel à partir d'ici :
>https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/. En remontant dans les archives,
>on tombe forcément sur des photos où il fait à la fois beau et où la marée
>est haute.
>On peut aussi regarder les photos d'archive de l'IGN (
>https://remonterletemps.ign.fr/), à condition que la zone n'ai pas changé
>depuis.
>
>Pour regarder rapidement et simplement le trait de côte version OSM,
>j'utilise http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=coastline.
>
>Limites mer/rivières
>Il serait intéressant d'ajouter une slide ou deux au document pour parler
>des embouchures. Ici la difficulté principale est de savoir où placer la
>limite entre la rivière et la mer. Il n'y a pas de consensus clair dans
>OSM, et la raison la plus probable à ça est que c'est compliqué et un peu
>arbitraire. C'est comme si chaque acteur avait son propre critère, alors
>pas facile pour OSM d'adopter une stratégie claire. Je pense que ça devrait
>être quelque-chose comme « la limite amont à laquelle l'eau de mer est
>dominante à marée haute », ce qui reste vague. Dans la pratique j'ai
>utilisé l'orthophoto Géolittoral pour voir quelle partie de l'estuaire se
>vidait à marée basse, mais c'est plutôt « I know when I see it ». Et ça ne
>fonctionne pas pour les gros fleuves. (Comme la Loire, qui mériterait
>d'être améliorée.)
>
>D'autant plus qu'entre une petite rivière bretonne de fond de ria et un
>énorme fleuve Sud-Américain, ça n'a rien à voir ! (Quelques explications
>ici :
>http://modb.oce.ulg.ac.be/mediawiki/upload/Aida/OCEA0011/3_ESTUARiES.pdf)
>
>Quelques sources :
>
>   - Histolitt, mais il remonte trop haut :
>   https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/trait-de-cote-histolitt
>   - Géolittoral, pour voir quelle partie de l'estuaire se vide à marée
>   basse.
>   - Limite de salure des eaux, du SHOM :
>   
> https://data.shom.fr/donnees#001=eyJjIjpbLTQxMzMxMC4yNDYxNjA1MDQ3Niw2MDQxMzI3Ljk1NTcwMzI2Nl0sInoiOjgsInIiOjAsImwiOlt7InR5cGUiOiJJTlRFUk5BTF9MQVlFUiIsImlkZW50aWZpZXIiOiJMSU1JVEVTX1NBTFVSRV9FQVVYX1dNVFMiLCJvcGFjaXR5IjoxLCJ2aXNpYmlsaXR5Ijp0cnVlfSx7InR5cGUiOiJJTlRFUk5BTF9MQVlFUiIsImlkZW50aWZpZXIiOiJGRENfR0VCQ09fUFlSLVBOR18zODU3X1dNVFMiLCJvcGFjaXR5IjowLjUsInZpc2liaWxpdHkiOnRydWV9XX0=
>   - Liste des commune littorales :
>   https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_communes_littorales_de_France
>
>(Merci à Jean-Yvon pour les deux dernières ! :) )
>
>La question de jusqu'où faire aller le way de la rivière se pose aussi.
>
>Et le cas des barrages comme celui de la Rance est encore différent. Je
>trouverais logique que le trait de côte s'arrête au barrage. Mais dans ce
>cas, on met quoi derrière ? (natural=water, water=reservoir, salt=yes ?)
>
>J'essayerai de faire une image pour résumer ça.
>
>Limites administratives
>Comme indiqué dans le document, les limites administratives et le trait de
>côte mènent des vies séparées. Ils sont confondus jusqu'à présent
>principalement par simplicité. La distinction a été faite en
>Grande-Bretagne par exemple 

Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonjour, 

En fait non, j'habite pas le coin, même si je l'apprécie vraiment. Là où c'est 
pas un hazard c'est que je l'ai choisi car je n'y avais pas touché... 

Là ou je sevis c'est le 44. Et je sais que certains pourraient avoir à redire 
sur mon utilisation extensive du tidalflat à la place du tidal=yes. 

J'entends déjà les clairons du " tag pour le rendu" . Mais j' ai une defense:
- c'est pas un tag pour un autre, à mon avis, car tidal=yes n'est pas un tag 
pleinement opérationnel du fait qu'il intervient en ajout secondaire sur un 
autre tag et reclame de diviser des surfaces existantes de rocher/mud/beach 
selon une ligne imaginaire qui, en plus, n'est pas en reflet d'une réalité sur 
le terrain: la coastline. Mais je peux comprendre qu'un tag principal n'est pas 
forcément le top car la mer recouvre plusieurs types d'espaces naturels. 
- mais là où on peut dire qu'il sagit d'un tag naturel quand même c'est que 
l'écosystème mer (avec poissons, etc) vient recouvrir l'écosystème rochers. 
Donc natural=wetland est assez judicieux et permet d'ajuster avec des tag 
secondaires en surcouche. 
-  quand on sait que le modele de tag est conçu en réponse à un probleme de 
rendu du bleu de la mer, il devient logique d'utiliser le seul rendu comme 
méthode de visibilité de l'avancement du travail. 
- la cartographie complete de l'estran du 44 est fait de wetland= tidalflat si 
un jour il faut migrer ça sera facile. 
- et pour finir. Le modèle de tag et le rendu sont à la traine mais on avance 
quand même. 

J'irais jusqu'à dire qu'il y a eu regression dans le rendu des côtes. Regardez 
le rendu de geofabric standard qui est en ce moment l'image du rendu osm.org de 
l'année dernière comparé à celle d'aujourd'hui :  
http://tools.geofabrik.de/mc/#15/47.4402/-2.4886=4=mapnik=geofabrik=mapnik-german=here-map

Bon, certains diront que j'ai triché car j'ai utilisé la transparence nomal du 
tidalflat pour recouvrir les rochers/sand qui normalement n'auraient pas dû 
etre visible (je peux expliquer) mais avouez que c'est une carte tres correcte, 
juste et exploitable. 

Djo man 


Envoyé depuis mon smartphone Xperia de Sony

 Jean-Yvon Landrac a écrit 

>Bonjour voisin (je suppose que le lieu pris n'est pas par hasard),
>
>j'ai à redire (à la marge, c'est déjà très bien).
>Je te passerai en MP, ce soir sans doute, tu en feras ce que tu veux
>(une v2 ?).
>
>J'ai dit à Yves d'attendre si ce n'est pas trop tard. Et ce n'était pas
>trop tard.
>
>De plus j'ai signalé le fil de discussion à Thomas Pétillon qui doit
>être dans la région de Quimper/Bénodet et qui a lui aussi remonté du
>trait de côte. Il a trouvé la discussion intéressante et devrait y
>participer.
>
>Tiens :
>
>https://www.ouest-france.fr/bretagne/lorient-56100/quelques-jours-encore-avant-de-se-mettre-la-plage-de-guidel-larmor-plage-6832671
>
>/Dans le cadre de la loi d’État d’urgence sanitaire, le gouvernement
>doit promulguer le décret qui prévoit l’interdiction d’accès aux plages.
>Charge ensuite au préfet d’accorder des dérogations aux communes./
>
>Donc en absence de décret, c'est autorisé !
>
>Jean-Yvon, Guidelois comme tu t'en doutes
>
>Le 11/05/2020 à 22:15, Djo_man via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
>écrit :
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire.
>>
>> Djo man
>>
>>
>>
>>
>>  Yves P. a écrit 
>>
>>
>>> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du
>>> tagging
>>> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en
>>> terme de rendu de carte.
>>> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
>>> modifiées sur photoshop.
>>>
>>> http://pc.cd/ssGrtalK
>>
>> Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>>
>> Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho
>> IGN et Géolittoral.
>>>
>>> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière
>>> modif de wiki
>>> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour
>>> OPENSEAMAP.
>>>
>> Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
>> Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>>>
>>> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>>>
>> Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
>> Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>>
>> Encore merci, Djo man :)
>>
>> __
>> Yves
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Denis Bigorgne]

nouvelles et pleines lunes = vives eaux = deux marées par mois.
Le coef  70 n'est qu'une approximation du marnage en marée moyenne, pour
les marées de vives eaux moyenne on utilisera le coef 95
.
Pour en savoir plus, avec sureté : Transparents Journées Refmar Shom 2013

Pour les vives eaux : transparent 4
Pour les coefficients : transparent 36, 37, 38

Et je ne peux que recommander la consultation de ce document très bien fait
pour tous ceux qui veulent comprendre le phénomène des marées.

On pourrait théoriquement calculer ces hauteurs moyennes en utilisant les
calculateurs de marées et pas mal d'approximations de localisation. On ne
serait pas bien avancé car ces hauteurs se réfèrent à un zéro des cartes
marines qui n'est pas relié aux altitudes géodésiques...

La proposition de se baser sur les laisses de haute mer, pour une marée de
95 (vives eaux moyenne), un jour sans vent, avec une pression atmosphérique
de 1013 hPa me semble la plus sûre. En ce qui concerne les plages, on ne se
cassera pas plus la tête. Tous ceux qui fréquentent les plages océaniques
savent que les plages s'engraissent ou se dégraissent suivant les
conditions météorologiques, en clair que la position de la coastline change
chaque année !!!

Et à mon humble avis, (hors sujet) OSM se porterait mieux avec une
coastline définie comme le trait de côte français, la limite entre le
bistre et le vert des cartes du SHOM.

Le mar. 12 mai 2020 à 15:09, GarenKreiz  a écrit :

> Si on lit attentivement les définitions de MHWS, il faut calculer la
> moyenne des marées successives de plus haute amplitude au moment des
> nouvelles et pleines lunes soit 4 marées en gérnéral par mois et non pas
> pour toutes les marées de vives eaux (coefficent supérieur à 70). Etant
> donné les variations introduites par la pression atmosphérique et l'effet
> du vent, je ne suis pas sûr que cela fasse beaucoup de différence entre les
> deux moyennes et on peut sans doute utiliser la définition la plus simple!
>
>
>
> On Tue, 12 May 2020 at 12:41, Denis Bigorgne 
> wrote:
>
>> Bonjour,
>>
>> Juste un point de détail à corriger dans la page 8 :
>>
>> "La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
>> springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» : hauteur moyenne des*
>> hautes mer de marée de printemps*."
>> devrai être remplacée par
>> "La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
>> springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» :  hauteur moyenne des *hautes
>> mer de vives eaux*"
>>
>> ("spring tides" en anglais ne désigne pas les marées de printemps - voir
>> ""
>> https://tidesandcurrents.noaa.gov/glossary.html#springtidesortidalcurrents;
>> : Tides of increased range [...] occurring semimonthly as the result of the
>> Moon being new or full. )
>>
>>
>> Le lun. 11 mai 2020 à 22:15, Djo_man via Talk-fr <
>> talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :
>>
>>> Bonsoir,
>>>
>>> Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire.
>>>
>>> Djo man
>>>
>>>
>>>
>>>  Yves P. a écrit 
>>>
>>>
>>> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du
>>> tagging
>>> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme
>>> de rendu de carte.
>>> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
>>> modifiées sur photoshop.
>>>
>>> http://pc.cd/ssGrtalK
>>>
>>>
>>> Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>>>
>>> Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho
>>> IGN et Géolittoral.
>>>
>>> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière
>>> modif de wiki
>>> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour
>>> OPENSEAMAP.
>>>
>>> Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
>>> Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>>>
>>> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>>>
>>> Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
>>> Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>>>
>>> Encore merci, Djo man :)
>>>
>>> __
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonjour, 

Oui, c'est exact. Je modifie pour la v2.

 J'ai voulu faire du littéral simpliste (à l'anglaise) aidant à la 
comprehension mais ce n'est pas precis. La majorité des marées en question 
(servant au calcul de cette moyenne) sont bien de printemps en general. 
D'ailleurs cette année c'était une 119 dans le week-end du 8 mai mais personne 
n'a eu le droit de la voir

Djo man 

Envoyé depuis mon smartphone Xperia de Sony

 Denis Bigorgne a écrit 

>Bonjour,
>
>Juste un point de détail à corriger dans la page 8 :
>
>"La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
>springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» : hauteur moyenne des* hautes
>mer de marée de printemps*."
>devrai être remplacée par
>"La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
>springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» :  hauteur moyenne des *hautes
>mer de vives eaux*"
>
>("spring tides" en anglais ne désigne pas les marées de printemps - voir ""
>https://tidesandcurrents.noaa.gov/glossary.html#springtidesortidalcurrents;
>: Tides of increased range [...] occurring semimonthly as the result of the
>Moon being new or full. )
>
>
>Le lun. 11 mai 2020 à 22:15, Djo_man via Talk-fr 
>a écrit :
>
>> Bonsoir,
>>
>> Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire.
>>
>> Djo man
>>
>>
>>
>>  Yves P. a écrit 
>>
>>
>> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du
>> tagging
>> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme de
>> rendu de carte.
>> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
>> modifiées sur photoshop.
>>
>> http://pc.cd/ssGrtalK
>>
>>
>> Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>>
>> Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho IGN
>> et Géolittoral.
>>
>> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière modif
>> de wiki
>> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour
>> OPENSEAMAP.
>>
>> Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
>> Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>>
>> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>>
>> Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
>> Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>>
>> Encore merci, Djo man :)
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Thomas Petillon]

Bonsoir,

Super boulot Djo man ! :)

Quelques remarques et ajouts :

Plages
Je pense que les polygones natural=beach devraient couvrir l'intégralité
des places, à savoir au-dessus et en-dessous du trait de côte. Il y a des
difficultés techniques à rendre ça correctement dans openstreetmap-carto
, mais maintenant que
le rendu des mers à été changé, ça ne devrait pas être insurmontable.

Tidalflats
Ce tag est effectivement utilisé à quelques endroits pour représenter
l'intégralité de l'estran (https://osm.org/go/erkO8n5D--,
https://osm.org/go/eq0l5im8-). Je pense que ça vient du fait qu'il apparait
sur le rendu. Mais sémantiquement je dirais qu'il n'est à utiliser que pour
les zones de vase ou sable. Si c'est des rochers, il n'y a pas de raison
qu'on ne puisse pas taguer ça en rocher, juste parce que c'est recouvert
par la marée. Avec qu'un seul tag, on perd beaucoup d'informations.

Placement du trait de côte
Pour la marée basse, Géolittoral est pratique, mais pour la marée haute
c'est plus compliqué. Le trait de côte Histolitt monte trop haut
(coefficient 120). Sinon, ça n'est pas extrêmement précis, car ce sont des
images satellites et non aériennes, mais lorsque j'ai un doute j'utilise
les images de Sentinel à partir d'ici :
https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/. En remontant dans les archives,
on tombe forcément sur des photos où il fait à la fois beau et où la marée
est haute.
On peut aussi regarder les photos d'archive de l'IGN (
https://remonterletemps.ign.fr/), à condition que la zone n'ai pas changé
depuis.

Pour regarder rapidement et simplement le trait de côte version OSM,
j'utilise http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=coastline.

Limites mer/rivières
Il serait intéressant d'ajouter une slide ou deux au document pour parler
des embouchures. Ici la difficulté principale est de savoir où placer la
limite entre la rivière et la mer. Il n'y a pas de consensus clair dans
OSM, et la raison la plus probable à ça est que c'est compliqué et un peu
arbitraire. C'est comme si chaque acteur avait son propre critère, alors
pas facile pour OSM d'adopter une stratégie claire. Je pense que ça devrait
être quelque-chose comme « la limite amont à laquelle l'eau de mer est
dominante à marée haute », ce qui reste vague. Dans la pratique j'ai
utilisé l'orthophoto Géolittoral pour voir quelle partie de l'estuaire se
vidait à marée basse, mais c'est plutôt « I know when I see it ». Et ça ne
fonctionne pas pour les gros fleuves. (Comme la Loire, qui mériterait
d'être améliorée.)

D'autant plus qu'entre une petite rivière bretonne de fond de ria et un
énorme fleuve Sud-Américain, ça n'a rien à voir ! (Quelques explications
ici :
http://modb.oce.ulg.ac.be/mediawiki/upload/Aida/OCEA0011/3_ESTUARiES.pdf)

Quelques sources :

   - Histolitt, mais il remonte trop haut :
   https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/trait-de-cote-histolitt
   - Géolittoral, pour voir quelle partie de l'estuaire se vide à marée
   basse.
   - Limite de salure des eaux, du SHOM :
   
https://data.shom.fr/donnees#001=eyJjIjpbLTQxMzMxMC4yNDYxNjA1MDQ3Niw2MDQxMzI3Ljk1NTcwMzI2Nl0sInoiOjgsInIiOjAsImwiOlt7InR5cGUiOiJJTlRFUk5BTF9MQVlFUiIsImlkZW50aWZpZXIiOiJMSU1JVEVTX1NBTFVSRV9FQVVYX1dNVFMiLCJvcGFjaXR5IjoxLCJ2aXNpYmlsaXR5Ijp0cnVlfSx7InR5cGUiOiJJTlRFUk5BTF9MQVlFUiIsImlkZW50aWZpZXIiOiJGRENfR0VCQ09fUFlSLVBOR18zODU3X1dNVFMiLCJvcGFjaXR5IjowLjUsInZpc2liaWxpdHkiOnRydWV9XX0=
   - Liste des commune littorales :
   https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_communes_littorales_de_France

(Merci à Jean-Yvon pour les deux dernières ! :) )

La question de jusqu'où faire aller le way de la rivière se pose aussi.

Et le cas des barrages comme celui de la Rance est encore différent. Je
trouverais logique que le trait de côte s'arrête au barrage. Mais dans ce
cas, on met quoi derrière ? (natural=water, water=reservoir, salt=yes ?)

J'essayerai de faire une image pour résumer ça.

Limites administratives
Comme indiqué dans le document, les limites administratives et le trait de
côte mènent des vies séparées. Ils sont confondus jusqu'à présent
principalement par simplicité. La distinction a été faite en
Grande-Bretagne par exemple (https://osm.org/go/0EUaUjt-). (Où d'ailleurs,
pour des raisons de définition différente, la limite administrative est
située plus bas que le trait de côte.) En France, on devrait à peu près
pouvoir utiliser l'Histolitt pour tracer les limites. (Un exemple local où
les deux ways sont séparés : https://osm.org/go/erhXbQdi--)

Pour les frontières maritimes, il y a tout ce qu'il faut ici :

Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[GarenKreiz]

Si on lit attentivement les définitions de MHWS, il faut calculer la
moyenne des marées successives de plus haute amplitude au moment des
nouvelles et pleines lunes soit 4 marées en gérnéral par mois et non pas
pour toutes les marées de vives eaux (coefficent supérieur à 70). Etant
donné les variations introduites par la pression atmosphérique et l'effet
du vent, je ne suis pas sûr que cela fasse beaucoup de différence entre les
deux moyennes et on peut sans doute utiliser la définition la plus simple!



On Tue, 12 May 2020 at 12:41, Denis Bigorgne 
wrote:

> Bonjour,
>
> Juste un point de détail à corriger dans la page 8 :
>
> "La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
> springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» : hauteur moyenne des*
> hautes mer de marée de printemps*."
> devrai être remplacée par
> "La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
> springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» :  hauteur moyenne des *hautes
> mer de vives eaux*"
>
> ("spring tides" en anglais ne désigne pas les marées de printemps - voir ""
> https://tidesandcurrents.noaa.gov/glossary.html#springtidesortidalcurrents;
> : Tides of increased range [...] occurring semimonthly as the result of the
> Moon being new or full. )
>
>
> Le lun. 11 mai 2020 à 22:15, Djo_man via Talk-fr <
> talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :
>
>> Bonsoir,
>>
>> Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire.
>>
>> Djo man
>>
>>
>>
>>  Yves P. a écrit 
>>
>>
>> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du
>> tagging
>> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme de
>> rendu de carte.
>> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
>> modifiées sur photoshop.
>>
>> http://pc.cd/ssGrtalK
>>
>>
>> Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>>
>> Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho
>> IGN et Géolittoral.
>>
>> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière
>> modif de wiki
>> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour
>> OPENSEAMAP.
>>
>> Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
>> Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>>
>> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>>
>> Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
>> Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>>
>> Encore merci, Djo man :)
>>
>> __
>> Yves
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Denis Bigorgne]

Bonjour,

Juste un point de détail à corriger dans la page 8 :

"La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» : hauteur moyenne des* hautes
mer de marée de printemps*."
devrai être remplacée par
"La ligne de côte pour OSM doit etre placée sur le «mean high water
springs», «pleine Mer Moyenne de vives-eaux» :  hauteur moyenne des *hautes
mer de vives eaux*"

("spring tides" en anglais ne désigne pas les marées de printemps - voir ""
https://tidesandcurrents.noaa.gov/glossary.html#springtidesortidalcurrents;
: Tides of increased range [...] occurring semimonthly as the result of the
Moon being new or full. )


Le lun. 11 mai 2020 à 22:15, Djo_man via Talk-fr 
a écrit :

> Bonsoir,
>
> Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire.
>
> Djo man
>
>
>
>  Yves P. a écrit 
>
>
> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du
> tagging
> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme de
> rendu de carte.
> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
> modifiées sur photoshop.
>
> http://pc.cd/ssGrtalK
>
>
> Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>
> Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho IGN
> et Géolittoral.
>
> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière modif
> de wiki
> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour
> OPENSEAMAP.
>
> Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
> Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>
> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>
> Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
> Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>
> Encore merci, Djo man :)
>
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonsoir, 
Bien sur, il faut diffuser si personne n'y voit à redire. 
Djo man


 Yves P. a écrit 

>
>> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du tagging
>> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme de 
>> rendu de carte.
>> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et modifiées 
>> sur photoshop.
>> 
>> http://pc.cd/ssGrtalK 
>
>Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)
>
>Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho IGN et 
>Géolittoral.
>> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière modif 
>> de wiki
>> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour 
>> OPENSEAMAP.
>> 
>Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
>Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
>> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
>> 
>Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
>Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D
>
>Encore merci, Djo man :)
>
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Yves P.]

> J'ai eu un peu de temps ce week-end pour préciser à la fois l'état du tagging
> pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en terme de 
> rendu de carte.
> Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et modifiées 
> sur photoshop.
> 
> http://pc.cd/ssGrtalK 

Un grand merci pour ce travail de "dingue" :)

Il m'a permis (entre-autres) de comprendre la différence entre BDOrtho IGN et 
Géolittoral.
> ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette dernière modif de 
> wiki
> mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire pour OPENSEAMAP.
> 
Je peux transmettre le lien à Malcolm Herring (OpenSeaMap) ?
Il ne parle pas le français, mais devrait suivre les illustrations :)
> Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
> 
Le rendu standard montre l'estran :) mais comme une zone marcageuse :/
Pas le carte basque : c'est marrée haute ;D

Encore merci, Djo man :)

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Le 11/05/2020 à 14:48, djo_man via Talk-fr a écrit :
Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et 
modifiées sur photoshop.


http://pc.cd/ssGrtalK

Bonjour,

Merci pour ce document, qui m'a clarifié les différences entre 
boundary=administrative et natural=coastline, etc.
Et aussi le pourquoi de rendus bizarres en ce moment sur OSM. On va 
patienter donc ...


C'est vrai qu'une page wiki "Comment cartographier la côte" (et tous ses 
éléments) serait sympa, parce que si on veut ne pas toucher les grandes 
relations, il n'est pas évident de savoir où délimiter une plage.





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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[djo_man via Talk-fr]

  
  
Bonjour, 


J'ai eu un peu de temps ce week-end
  pour préciser à la fois l'état du tagging
  pour les côtes et décrire les problématiques que cela soulève en
  terme de rendu de carte.
  Il s'agit d'un PDF avec des photos aériennes commentées de JOSM et
  modifiées sur photoshop.



http://pc.cd/ssGrtalK


  ça ne résoudra pas la question du manque de vote pour cette
dernière modif de wiki
mais permettra de comprendre ce qui est en jeu pour OSM voire
pour OPENSEAMAP.
  Le Mont Saint-Michel nous remerciera peut être...
  Djo man
  



Le 07/05/2020 à 10:06, Yves P. a
  écrit :


  Salut,

Votre discussion est assez technique ;)

Pouvez-vous mettre un lien sur un schéma, une photo aérienne, le(s) rendu(s) et si possible une carte marine pour qu'on puisse suivre ?
(et tant qu'à faire ne pas cartographier n'importe quoi)

Merci,

__
Yves


  
Des fois certains mapper vont même jusqu'à dessiner ses zones encore plus bas que la ligne de basse mer car avec les belles images aériennes et une eau claire on en voit tres bien les contours. C'est presque un autre probleme mais explique bien que l'enchainement de ses zones ressemble à un geant code barre le long des côtes avec beach et bare_rock qui s'enchaînent.

  
  un exemple ici stp :)



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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Yves P.]

> C'est pas facile pour le rendu, exemple l'île de Sein :
> rendu osm : https://www.openstreetmap.org/#map=14/48.0367/-4.8522 
> 
> rendu osm fr : 
> http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=14=48.0373=-4.85245=B000
>  
> 
> vue aérienne sur le geoportail : 
> https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=-4.852870844451901,48.03364219188839=14=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)=yes
>  
> 
Par rapport à la  Carte marine du SHOM 
,
 c'est le rendu de Christian le plus fidèle :)

__
Yves

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Yves P.]

> C'est un problème breton 
> ,
>  la faute à Jean-Yvon  :D
> (c'est pour la rime).
> 
> Et aussi un problème basque 
> ,
>  occitan 
> 
>  et même humanitaire 
> 
>  (avec la couche cul'HOT).
> Les couches OSM 
> 
>  et OpenRiverBoatMap 
> 
>  affiche bien la Gironde.
> 
> La couche monochrome 
> 
>  déprime ? Elle affiche correctement la Gironde maritime, mais mal sa partie 
> fluviale.

Il n'y a pas ce problème de rendu avec les cartes vectorielles :)
https://www.caresteouvert.fr/@45.172057,-0.718560,12.00 

https://openinframap.org/#12/45.17206/-0.71856 


Mais un autre sur l'ancienne île Bouchaud :
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=13=45.17206=-0.71856=00B00
 


__
Yves


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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Yves P.]

> Le 7 mai 2020 à 20:32, Jérôme Amagat  a écrit :

> J'en profite pour signalé qu'il y a un problème sur le rendu fr, ça fait 
> maintenant un bon moment que la Gironde est asséché : 
> http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=10=45.32095=-0.73387=B000FFF
>  
> 
> La mise à jour du bleu de l'océan ne se fait pas.
C'est un problème breton 
,
 la faute à Jean-Yvon  :D
(c'est pour la rime).

Et aussi un problème basque 
,
 occitan 

 et même humanitaire 

 (avec la couche cul'HOT).
Les couches OSM 

 et OpenRiverBoatMap 

 affiche bien la Gironde.

La couche monochrome 

 déprime ? Elle affiche correctement la Gironde maritime, mais mal sa partie 
fluviale.

__
Yves


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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Marc M.]

Le 08.05.20 à 18:54, Jérôme Amagat a écrit :
> Difficile de trouvé d'autres exemples de côte pas a jour dans le rendu
> fr, en cherchant au hasard, j'ai trouvé ça :
> https://www.openstreetmap.org/#map=14/15.7668/40.0185
> http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=14=15.76549=40.01546=B000FFF
> les nodes ont été créé en mai 2019 :
> https://www.openstreetmap.org/changeset/70720131#map=12/15.7704/40.0388

merci, j'ai trouvé les fichiers "land-polygons" sur le serveur de rendu
osm-fr, ils datent de juin 2018
la maj craint, le répertoire n'est plus synchronisé avec son dépôt
public depuis janvier 2017

les projets mono-mainteneur, c'est galère

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Jérôme Amagat]

Difficile de trouvé d'autres exemples de côte pas a jour dans le rendu fr,
en cherchant au hasard, j'ai trouvé ça :
https://www.openstreetmap.org/#map=14/15.7668/40.0185
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=14=15.76549=40.01546=B000FFF
les nodes ont été créé en mai 2019 :
https://www.openstreetmap.org/changeset/70720131#map=12/15.7704/40.0388

Pour des discussions sur le changements relation vers node :
Sur le changeset de la modification de la Manche et golfe de Gascogne, pas
de réponse de l'auteur :
https://www.openstreetmap.org/changeset/83083550
Une discussion sur le forum qui concerne le golfe d’Ajaccio qui va bientôt
disparaître du rendu car la relation a été supprimer (les faible zoom ne
sont pas mis a jour aussi vite que les gros zoom) :
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69220
Il y a eu plusieurs discussions il y a un an sur talk en anglais :
http://gis.19327.n8.nabble.com/Tag-for-a-plateau-or-tableland-tp5937977p5938119.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Verifiability-wiki-page-Geometry-section-added-tp5938601.html
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[osm . sanspourriel]

Le 08/05/2020 à 16:58, Jean-Yvon Landrac a écrit :


Il est possible que le rendu de Christian n'aille pas chercher les
bonnes données.

Maintenant ça se passe ici :

https://osmdata.openstreetmap.de/data/land-polygons.html


C'est bon, mais il faut que quelqu'un côté tech lance le script :

https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/blob/master/get-shapefiles.sh


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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[osm . sanspourriel]

Le 08/05/2020 à 15:12, Jérôme Amagat - jerome.ama...@gmail.com a écrit :


https://www.openstreetmap.org/relation/1675626
sans doute que le rendu osm-fr ne connait pas
il y a un an c'était en natural=water

Ce n'est pas ça le problème,  en même temps que ce changement, les
côtes de la gironde sont devenus natural=coastline (exemple :
https://www.openstreetmap.org/way/538325176 )
Et le rendu des natural=bay sur le rendu osm ajoute juste le nom pas
le bleu.


Comme je le disais en aparté, c'est possible que ce soit le problème
mais j'en doute (la Laïta serait à marée basse et on pourrait aller y
marcher à compter du 11 mai^^).

Au contraire puisque la ligne de côte reculait, la mer avancerait.

Ce que tu nous dis me fait penser qu'effectivement à la base il y avait
un ensemble de polygones land créés par une moulinette de Frederik,
moulinette qui a changé il y a un ou deux ans.

Il est possible que le rendu de Christian n'aille pas chercher les
bonnes données.

Maintenant ça se passe ici :

https://osmdata.openstreetmap.de/data/land-polygons.html

N. B. : l'estuaire de la Loire est un des rares à ne pas avoir de
costline dans la partie maritime.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Marc M.]

Le 08.05.20 à 15:12, Jérôme Amagat a écrit :
> Le ven. 8 mai 2020 à 10:47, Marc M. a écrit :
> Le 07.05.20 à 20:32, Jérôme Amagat a écrit :
> > J'en profite pour signalé qu'il y a un problème sur le rendu fr, 
> > ça fait maintenant un bon moment que la Gironde est asséché :
> 
> https://www.openstreetmap.org/relation/1675626
> il y a un an c'était en natural=water
> 
> en même temps que ce changement, les côtes
> de la gironde sont devenus natural=coastline 
> (exemple : https://www.openstreetmap.org/way/538325176 )

la ligne de côte a un processus très particulier (simplification
et test de non rupture hors des serveurs de rendu).
cela signifierait-il que le rendu osm-fr n'a pas maj la ligne
de côte depuis 1 an ?
si quelqu'un a fait une modif de ce genre ailleurs, c'est le moment
de vérifier :)

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Jérôme Amagat]

Le ven. 8 mai 2020 à 10:47, Marc M.  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 07.05.20 à 20:32, Jérôme Amagat a écrit :
> > J'en profite pour signalé qu'il y a un problème sur le rendu fr, ça fait
> > maintenant un bon moment que la Gironde est asséché :
> >
> http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=10=45.32095=-0.73387=B000FFF
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/1675626
> sans doute que le rendu osm-fr ne connait pas
> il y a un an c'était en natural=water
>
> Ce n'est pas ça le problème,  en même temps que ce changement, les côtes
de la gironde sont devenus natural=coastline (exemple :
https://www.openstreetmap.org/way/538325176 )
Et le rendu des natural=bay sur le rendu osm ajoute juste le nom pas le
bleu.
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Marc M.]

Bonjour,

Le 07.05.20 à 20:32, Jérôme Amagat a écrit :
> J'en profite pour signalé qu'il y a un problème sur le rendu fr, ça fait
> maintenant un bon moment que la Gironde est asséché :
> http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=10=45.32095=-0.73387=B000FFF

https://www.openstreetmap.org/relation/1675626
sans doute que le rendu osm-fr ne connait pas
il y a un an c'était en natural=water
"yaka" voir le code du rendu osm-carto et osm-fr
afin de tester si le code de l'un peux être repris dans l'autre
"yaka" qu'il nous faudrait un moyen plus simple pour tester
un PR de rendu (=l'idée complètement folle que j'ai d'avoir
un git osm-fr-dev mettant à jour un rendu consultable)

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Jérôme Amagat]

C'est pas facile pour le rendu, exemple l'île de Sein :
rendu osm : https://www.openstreetmap.org/#map=14/48.0367/-4.8522
rendu osm fr :
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=14=48.0373=-4.85245=B000
vue aérienne sur le geoportail :
https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=-4.852870844451901,48.03364219188839=14=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)=yes

J'en profite pour signalé qu'il y a un problème sur le rendu fr, ça fait
maintenant un bon moment que la Gironde est asséché :
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=10=45.32095=-0.73387=B000FFF
La mise à jour du bleu de l'océan ne se fait pas.
(ça permet de dire à ceux qui ne le savent pas que ce bleu, placé grâce aux
natural=coastline n'est pas mis à jour aussi souvent que le reste sur le
rendu osm et donc que, après avoir modifié la ligne de côte, ça peut
prendre plusieurs jours voir semaine à être mis à jour.)

Autre chose, je signale que le Golfe de Gascogne, la Manche et d'autres ont
disparu du rendu à faible zoom car les grandes relations qui existaient
auparavant ont été remplacé par un node...
ces grandes relations ne plaisent pas à certains, les raisons évoquées sont
: trop grande, difficile a maintenir et la limite d'un golfe, d'une mer ...
sont approximatives.
Leur solution c'est de les remplacer par un node.
par exemples la Manche :
https://www.openstreetmap.org/node/7367542816
Maintenant il faut zoomé au bon endroit pour le voir sur le rendu et je
vois pas comment ce node pourrait être utile pour quoi que ce soit.
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Eric SIBERT]

Le 07/05/2020 à 13:54, Djo_man via Talk-fr a écrit :
J'aimerais bien et j'y pense depuis un bout de temps car effectivement 
le wiki lui-même (coastline, Beach, bare_rock, mud, tidal, tidalflat, 
frontieres marines, shoal, etc) manque de ces images. Mais il va falloir 
s'y coller car ce n'est pas si simple...


S'il vous plaît... dessine-moi une mangrove...

;-)

Mes 0,02 €

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

J'aimerais bien et j'y pense depuis un bout de temps car effectivement le wiki 
lui-même (coastline, Beach, bare_rock, mud, tidal, tidalflat, frontieres 
marines, shoal, etc) manque de ces images. Mais il va falloir s'y coller car ce 
n'est pas si simple... 

Djo man 


 Yves P. a écrit 

>Salut,
>
>Votre discussion est assez technique ;)
>
>Pouvez-vous mettre un lien sur un schéma, une photo aérienne, le(s) rendu(s) 
>et si possible une carte marine pour qu'on puisse suivre ?
>(et tant qu'à faire ne pas cartographier n'importe quoi)
>
>Merci,
>
>__
>Yves
>
>> Des fois certains mapper vont même jusqu'à dessiner ses zones encore plus 
>> bas que la ligne de basse mer car avec les belles images aériennes et une 
>> eau claire on en voit tres bien les contours. C'est presque un autre 
>> probleme mais explique bien que l'enchainement de ses zones ressemble à un 
>> geant code barre le long des côtes avec beach et bare_rock qui s'enchaînent.
>un exemple ici stp :)
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Yves P.]

Salut,

Votre discussion est assez technique ;)

Pouvez-vous mettre un lien sur un schéma, une photo aérienne, le(s) rendu(s) et 
si possible une carte marine pour qu'on puisse suivre ?
(et tant qu'à faire ne pas cartographier n'importe quoi)

Merci,

__
Yves

> Des fois certains mapper vont même jusqu'à dessiner ses zones encore plus bas 
> que la ligne de basse mer car avec les belles images aériennes et une eau 
> claire on en voit tres bien les contours. C'est presque un autre probleme 
> mais explique bien que l'enchainement de ses zones ressemble à un geant code 
> barre le long des côtes avec beach et bare_rock qui s'enchaînent.
un exemple ici stp :)



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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Pour préciser mon point de vue. 

Au sujet de l'autonomie du trait de côte par rapport à la plage, je l'estime 
nécessaire car
toute la longueur des cotes mappées sera à terme constituée de zones de 
rochers, de zone de sables, beach ou natural=sand, de zone de natural=mud. Ses 
zones vont, pour les roches et les sables, le plus couramment du natural=heath 
ou grass qui ne voient jamais aucunes marées en haut jusqu'au plus bas de la 
plus basse mer. 

Des fois certains mapper vont même jusqu'à dessiner ses zones encore plus bas 
que la ligne de basse mer car avec les belles images aériennes et une eau 
claire on en voit tres bien les contours. C'est presque un autre probleme mais 
explique bien que l'enchainement de ses zones ressemble à un geant code barre 
le long des côtes avec beach et bare_rock qui s'enchaînent. 

Il serait donc pour moi  illogique que par extension du modèle de tag (qui 
paliait d'abord à des problèmes de rendu)  l'on cherche à répercuter le 
découpage horizontal des plages (pour reprendre la logique de l'orientation du 
code barre donc Nord sud des plages) sur les 2 autres type de zones naturelles. 
On risque de se retrouver avec 6 zones differentes au lieu de 3. 

Donc pour moi l'estran qui va jusqu'à la coastline (on pourrait aussi remettre 
ça en cause ) doit être une grande zone qui recouvre toutes les zones 
naturelles du bord de mer. 

Djo man

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonjour, 
Non, non, je fais bien référence à une modif du wiki de 2017 de natural =beach 
précédent celle de 2019 en question sur ce fil. 

Je peux retrouver les dates et les noms si besoin. 

Djo man



 osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit 

>Djo man fait référence à une modification de Key:tidal
>.
>
>Du coup https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:tidal n'est plus à jour.
>
>Et avoir un bon rendu sera plus difficile.
>
> > /Le rendu de la mer à changé recemment. Maintenant le jaune des
>plages est recouvert par le bleu de la mer. /
>
>Encore une horrible décision venue de nulle part je crains (gouvernance
>des forts en gueule ?).
>
>
>/Donc maintenant on peut sans dommage changer le modèle de tag pour
>dessiner une vraie plage unique estran compris et espèrer bientôt une
>prise en compte des tidal./
>
>/
>/
>
>Comme le fait le rendu HOT ou mieux le rendu OSM France
>./
>/
>
>Résultat : la plage de la falaise à Guidel
>
>disparait côté mer mais reste côté Laïta. D'ailleurs en regardant les
>données ce n'est pas la ligne de côte (coastline) qui fait la différence
>mais le fait que ce soit dans une commune ou pas. En effet la Laïta fait
>partie du trait de côte depuis 10 mois.
>
>Avec l'affichage actuel, la plage est réduite à la zone de marnage entre
>la pleine mer de 95 et celle de 120, c'est à dire à une peau de chagrin.
>D'un point de vue logique ça devrait être aussi entre la basse mer de 95
>et la pleine mer de 95 (tidal=yes).
>
>/D'ailleurs, vu que la costline doit etre accrochée sur la moyenne des
>hautes mer elle est de fait amenée à evoluer avec le temps mais à mon
>avis sans qu'aucun point de la coastline ne soit partagé avec le contour
>de la plage ce qui permet de bouger cette ligne sans toucher à la limite
>entre le sable et les rochers. /
>
>Je ne comprends pas : le sable va et vient, facilement 50 cm de
>différence entre l'été et l'hiver, la plage se déplace donc bien plus
>que le trait de côte. Regardez les différentes vues aériennes de ce coin
>par exemple.
>
>Avec aussi des galets qui "disparaissent" ou "apparaissent" (sur
>d'autres plages).
>
>Et les deux évoluent en même temps.
>
>Le trait de côte n'est pas la limite sable/rochers, il y a des zones
>sableuses où le haut de la plage est une dune.
>
>Que tu déplaces le trait de côte et que les deux côtés de la plage
>(tidal=yes ou pas) suivent ou que tu utilises une plage de part et
>d'autre de ce trait ne change rien : tu devras déplacer le trait de côte
>s'il recule (ou plus rarement avance - dunes en arrière d'un estuaire
>par exemple) et déplacer la plage si elle se déplace.
>
>N. B; : plage est incorrect : beach recouvre aussi les grèves.
>
>Jean-Yvon
>
>Le 06/05/2020 à 22:03, Djo_man via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
>écrit :
>
>___
>Talk-fr mailing list
>Talk-fr@openstreetmap.org
>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[osm . sanspourriel]

Djo man fait référence à une modification de Key:tidal
.

Du coup https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:tidal n'est plus à jour.

Et avoir un bon rendu sera plus difficile.

> /Le rendu de la mer à changé recemment. Maintenant le jaune des
plages est recouvert par le bleu de la mer. /

Encore une horrible décision venue de nulle part je crains (gouvernance
des forts en gueule ?).


/Donc maintenant on peut sans dommage changer le modèle de tag pour
dessiner une vraie plage unique estran compris et espèrer bientôt une
prise en compte des tidal./

/
/

Comme le fait le rendu HOT ou mieux le rendu OSM France
./
/

Résultat : la plage de la falaise à Guidel

disparait côté mer mais reste côté Laïta. D'ailleurs en regardant les
données ce n'est pas la ligne de côte (coastline) qui fait la différence
mais le fait que ce soit dans une commune ou pas. En effet la Laïta fait
partie du trait de côte depuis 10 mois.

Avec l'affichage actuel, la plage est réduite à la zone de marnage entre
la pleine mer de 95 et celle de 120, c'est à dire à une peau de chagrin.
D'un point de vue logique ça devrait être aussi entre la basse mer de 95
et la pleine mer de 95 (tidal=yes).

/D'ailleurs, vu que la costline doit etre accrochée sur la moyenne des
hautes mer elle est de fait amenée à evoluer avec le temps mais à mon
avis sans qu'aucun point de la coastline ne soit partagé avec le contour
de la plage ce qui permet de bouger cette ligne sans toucher à la limite
entre le sable et les rochers. /

Je ne comprends pas : le sable va et vient, facilement 50 cm de
différence entre l'été et l'hiver, la plage se déplace donc bien plus
que le trait de côte. Regardez les différentes vues aériennes de ce coin
par exemple.

Avec aussi des galets qui "disparaissent" ou "apparaissent" (sur
d'autres plages).

Et les deux évoluent en même temps.

Le trait de côte n'est pas la limite sable/rochers, il y a des zones
sableuses où le haut de la plage est une dune.

Que tu déplaces le trait de côte et que les deux côtés de la plage
(tidal=yes ou pas) suivent ou que tu utilises une plage de part et
d'autre de ce trait ne change rien : tu devras déplacer le trait de côte
s'il recule (ou plus rarement avance - dunes en arrière d'un estuaire
par exemple) et déplacer la plage si elle se déplace.

N. B; : plage est incorrect : beach recouvre aussi les grèves.

Jean-Yvon

Le 06/05/2020 à 22:03, Djo_man via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
écrit :
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Djo_man via Talk-fr]

Bonjour,

Pour moi, le débat est légèrement décalé :

Apres avoir beaucoup retravaillé la ligne de côte depuis pas mal d'année, j'en 
viens à conclure que le modèle de tag pour les plages est historiquement un 
tagguing pour le rendu. 

Et non, ce n'est pas un troll de ma part. Je m'explique. 

Il y a 3 ans quand le wiki a été modifié pour ajouter que la plage ne devait 
descendre que jusqu' à la ligne de la moyenne des hautes mer, la coastline, il 
n'etait, de memoire, pas encore question de tagguer le reste de l'estran en 
autre chose. Le natural schoal est arrivé plud tard. 

Le rendu de la mer passant en premiere couche, (pour des questions 
d'obligation, je crois, à l'epoque) les plages dessinées avec estran compris 
devenaient trop grandes et recouvraient la ligne de coastline. Ça faisait 
désordre. 

Il y a eu debat et même ici sur la question tout à fait judicieuse de ce qu'il 
fallait faire au sujet des plages qui n'existent qu'a de petites marées. Pas 
solution trouvé à part faire descendre la costline au niveau de la basse mer. 

Le rendu de la mer à changé recemment. Maintenant le jaune des plages est 
recouvert par le bleu de la mer. 

Donc maintenant on peut sans dommage changer le modèle de tag pour dessiner une 
vraie plage unique estran compris et espèrer bientôt une prise en compte des 
tidal.

D'ailleurs, vu que la costline doit etre accrochée sur la moyenne des hautes 
mer elle est de fait amenée à evoluer avec le temps mais à mon avis sans 
qu'aucun point de la coastline ne soit partagé avec le contour de la plage ce 
qui permet de bouger cette ligne sans toucher à la limite entre le sable et les 
rochers. 

Donc perso, je trouve que ça va dans le bon sens même si la carte osm.org n'a 
pas encore trouvé le truc (ou les ressources de calcul) pour créer un estran 
par transparence pour montrer à la fois le sable, les rochers, la vase. 

Djo man



Envoyé depuis mon smartphone Xperia de Sony

 GarenKreiz a écrit 

>Bonjour,
>
>Je viens de m'apercevoir que les règles concernant le positionnement des
>surfaces "beach" par rapport au chemin "coastline" ont été modifiées en
>février 2019 dans le wiki anglophone (par "imagico"), modification qui n'a
>pas encore été répercutée dans le wiki français.
>
>Une plage pourrait être maintenant positionnée sous la ligne de côte ou
>même être traversée par elle. Une telle évolution des règles me semble
>assez structurante et j'aimerais connaître le processus de décision : y
>a-t-il eu un vote? Comment sont tracées ce type de décisions?
>
>Cordialement
>
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[Marc M.]

Le 05.05.20 à 12:54, GarenKreiz a écrit :
> Comment sont tracées ce type de décisions?

aucune idée pour ce cas précis mais généralement cela se discute
sur la page talk du wiki et/ou sur la liste tagging
le commentaire de la modif fait alors idéalement référence
au lieu de la discussion

généralement et idéalement :)

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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[osm . sanspourriel]

Et la dernière discussion sur le sujet sur le wiki n'a pas d'élément
nouveau depuis 2018 :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:natural%3Dbeach#Between_high_and_low_water


Le 05/05/2020 à 14:14, Jean-Yvon Landrac a écrit :


Pas entendu parler d'un tel vote.

Et à lire l'explication

/Adding actual description and fixing rendering examples, clarifying
mapping instructions and removing suggestion to map the tidal part of
beaches with natural=shoal (which is not practically done)/, il aurait
dû juste supprimer "The area between the mean high water spring line
and the low water line could be mapped using {{Tag|natural|shoal}}."

Je doute qu'il existe. Tu le contactes ?

Dans tous les cas tu dois avoir une partie tidal=yes et une partie
sans. Regrouper les deux en une plage, pourquoi pas (c'est assez
logique, quand Castaner aura fini de jouer les pères fouettards et
compris que sur une zone en deux dimensions on respecte plus
facilement la distanciation que sur des allées de parcs), tu pourras à
nouveau constater que la plage n'est pas que la zone non submersible
mais bien le haut et l'estran.

Par contre modifier ex abrupto le wiki...

Le coastline n'était pas non plus un critère absolu, puisque des
zonesnatural=sand, tidal=yes

pouvaient se trouver de part et d'autres. En effet la ligne ne remonte
pas le long des abers, fjords et autres rias. Avec un critère douteux
(ici différent de celui du SHOM qui inclut logiquement le port de
plaisance en amont).

La Plage de l'Aber

dans la presqu'île de Crozon est déjà dans ce cas.

La Plage de Laber

du côté de Roscoff est un point et visiblement coincé entre une
étendue vaseuse (?) et un enrochement il ne fait aucun doute que selon
la définition précédente ce n'était pas une plage selon OSM.

Jean-Yvon

Le 05/05/2020 à 12:54, GarenKreiz - garenkr...@gmail.com a écrit :

Bonjour,

Je viens de m'apercevoir que les règles concernant le positionnement
des surfaces "beach" par rapport au chemin "coastline" ont été
modifiées en février 2019 dans le wiki anglophone (par "imagico"),
modification qui n'a pas encore été répercutée dans le wiki français.

Une plage pourrait être maintenant positionnée sous la ligne de côte
ou même être traversée par elle. Une telle évolution des règles me
semble assez structurante et j'aimerais connaître le processus de
décision : y a-t-il eu un vote? Comment sont tracées ce type de
décisions?

Cordialement
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[GarenKreiz]

Ok, merci pour les éléments. Je vais contacter l'auteur de la modif et
peut-être aussi demander confirmation dans le wiki de discussion sur le tag
"beach".

Et attendre un peu pour faire un "revert" sur les plages en Bretagne Nord
que j'avais modifiées pour respecter les règles OSM!





On Tue, 5 May 2020 at 14:15,  wrote:

> Pas entendu parler d'un tel vote.
>
> Et à lire l'explication
> 
>  *Adding
> actual description and fixing rendering examples, clarifying mapping
> instructions and removing suggestion to map the tidal part of beaches with
> natural=shoal (which is not practically done)*, il aurait dû juste
> supprimer "The area between the mean high water spring line and the low
> water line could be mapped using {{Tag|natural|shoal}}."
>
> Je doute qu'il existe. Tu le contactes ?
>
> Dans tous les cas tu dois avoir une partie tidal=yes et une partie sans.
> Regrouper les deux en une plage, pourquoi pas (c'est assez logique, quand
> Castaner aura fini de jouer les pères fouettards et compris que sur une
> zone en deux dimensions on respecte plus facilement la distanciation que
> sur des allées de parcs), tu pourras à nouveau constater que la plage n'est
> pas que la zone non submersible mais bien le haut et l'estran.
>
> Par contre modifier ex abrupto le wiki...
>
> Le coastline n'était pas non plus un critère absolu, puisque des zones
> natural=sand, tidal=yes
> 
> pouvaient se trouver de part et d'autres. En effet la ligne ne remonte pas
> le long des abers, fjords et autres rias. Avec un critère douteux (ici
> différent de celui du SHOM qui inclut logiquement le port de plaisance en
> amont).
>
> La Plage de l'Aber
>  dans
> la presqu'île de Crozon est déjà dans ce cas.
>
> La Plage de Laber
> 
> du côté de Roscoff est un point et visiblement coincé entre une étendue
> vaseuse (?) et un enrochement il ne fait aucun doute que selon la
> définition précédente ce n'était pas une plage selon OSM.
>
> Jean-Yvon
> Le 05/05/2020 à 12:54, GarenKreiz - garenkr...@gmail.com a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Je viens de m'apercevoir que les règles concernant le positionnement des
> surfaces "beach" par rapport au chemin "coastline" ont été modifiées en
> février 2019 dans le wiki anglophone (par "imagico"), modification qui n'a
> pas encore été répercutée dans le wiki français.
>
> Une plage pourrait être maintenant positionnée sous la ligne de côte ou
> même être traversée par elle. Une telle évolution des règles me semble
> assez structurante et j'aimerais connaître le processus de décision : y
> a-t-il eu un vote? Comment sont tracées ce type de décisions?
>
> Cordialement
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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[osm . sanspourriel]

Pas entendu parler d'un tel vote.

Et à lire l'explication

/Adding actual description and fixing rendering examples, clarifying
mapping instructions and removing suggestion to map the tidal part of
beaches with natural=shoal (which is not practically done)/, il aurait
dû juste supprimer "The area between the mean high water spring line and
the low water line could be mapped using {{Tag|natural|shoal}}."

Je doute qu'il existe. Tu le contactes ?

Dans tous les cas tu dois avoir une partie tidal=yes et une partie sans.
Regrouper les deux en une plage, pourquoi pas (c'est assez logique,
quand Castaner aura fini de jouer les pères fouettards et compris que
sur une zone en deux dimensions on respecte plus facilement la
distanciation que sur des allées de parcs), tu pourras à nouveau
constater que la plage n'est pas que la zone non submersible mais bien
le haut et l'estran.

Par contre modifier ex abrupto le wiki...

Le coastline n'était pas non plus un critère absolu, puisque des
zonesnatural=sand, tidal=yes

pouvaient se trouver de part et d'autres. En effet la ligne ne remonte
pas le long des abers, fjords et autres rias. Avec un critère douteux
(ici différent de celui du SHOM qui inclut logiquement le port de
plaisance en amont).

La Plage de l'Aber

dans la presqu'île de Crozon est déjà dans ce cas.

La Plage de Laber

du côté de Roscoff est un point et visiblement coincé entre une étendue
vaseuse (?) et un enrochement il ne fait aucun doute que selon la
définition précédente ce n'était pas une plage selon OSM.

Jean-Yvon

Le 05/05/2020 à 12:54, GarenKreiz - garenkr...@gmail.com a écrit :

Bonjour,

Je viens de m'apercevoir que les règles concernant le positionnement
des surfaces "beach" par rapport au chemin "coastline" ont été
modifiées en février 2019 dans le wiki anglophone (par "imagico"),
modification qui n'a pas encore été répercutée dans le wiki français.

Une plage pourrait être maintenant positionnée sous la ligne de côte
ou même être traversée par elle. Une telle évolution des règles me
semble assez structurante et j'aimerais connaître le processus de
décision : y a-t-il eu un vote? Comment sont tracées ce type de décisions?

Cordialement
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[OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte

[GarenKreiz]

Bonjour,

Je viens de m'apercevoir que les règles concernant le positionnement des
surfaces "beach" par rapport au chemin "coastline" ont été modifiées en
février 2019 dans le wiki anglophone (par "imagico"), modification qui n'a
pas encore été répercutée dans le wiki français.

Une plage pourrait être maintenant positionnée sous la ligne de côte ou
même être traversée par elle. Une telle évolution des règles me semble
assez structurante et j'aimerais connaître le processus de décision : y
a-t-il eu un vote? Comment sont tracées ce type de décisions?

Cordialement
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