Re: [OSM-talk-fr] adresses en France et StreetComplete [dérivé de Re: schéma des addr]

2018-01-06 Par sujet althio 
althio :
>> Il me semble que l'auteur de StreetComplete (application Android de
>> collecte et contribution) aurait besoin d'information sur les
>> pratiques "adresses" en France... de manière à décider si son
>> application devrait ou ne devrait pas proposer des modifications
>> concernant les adresses en France.

Quand je parle de *pratiques "adresses" en France*, je veux faire
référence aux *pratiques _de cartographie sur OSM_ des adresses en
France*.

Pour bien comprendre le contexte et les attentes dans StreetComplete,
il faut vraiment aller sur le ticket
https://github.com/westnordost/StreetComplete/issues/714#issuecomment-353980856

Philippe Verdy :
> Il y a déjà de bons sites pour expliquer les règles compliquées des adresses
> et surtout pour liste des fausses règles contredites par la réalité.
>
> Cela a été fait en anglais d'abord car on a presque tous les cas compliqués
> au Royaume-Uni et toutes les exceptions. Un de ces auteurs est a été
> [...]

Ce n'est pas le fond de ma question, à la limite un lien vers un de
ces sites pour référence aurait pu être intéressant.
Le sujet de ce fil est plutôt : Est-ce que StreetComplete doit adapter
son comportement (=désactiver une quête spécifique) par rapport aux
pratiques de cartographie en France, pour éviter des doublons ou une
baisse de qualité ?

-- althio

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Re: [OSM-talk-fr] adresses en France et StreetComplete [dérivé de Re: schéma des addr]

2018-01-05 Par sujet Philippe Verdy 
Il y a déjà de bons sites pour expliquer les règles compliquées des
adresses et surtout pour liste des fausses règles contredites par la
réalité.

Cela a été fait en anglais d'abord car on a presque tous les cas compliqués
au Royaume-Uni et toutes les exceptions. Un de ces auteurs est a été
fondateur d'OSM, avant d'aller chez MapBox. Un autre fondateur est allé
chez Mapzen (qui va fermer à la fin de ce mois-ci son service en ligne et
vient de publier ses codes sources et documentations sur GitHub, après
l'arrêt des financement de Samsung, et demande de changer de prestataire et
en propose quelques un).

La France à côté a des règles bien plus simples et moins d'exceptions (sauf
peut-être encore à Mayotte ou dans les COM du Pacifique).

Ils relèvent cependant le fait :
- qu'on écrit nos adresses avec le numéro de rue avant le nom (inverse de
l'usage anglophone le plus courant), et qu'on a aussi des cas de
numérotation continue (pas de coté pair ou impair),
- ont écrit nos code postaux avant le nom de commune de distribution
- que le nom de commune de distribution n'est pas forcément le nom de
commune du lieu (c'est le cas des bourgs décentrée ayant leur propre nom,
c'est aussi le cas des anciennes communes et des adresses proches de la
frontalière de deux communes, formant une même tournée de
distribution/livraison/collecte).
- des rues ayant deux noms (suivant le côté)
- des numérotations aussi par bloc/secteur et non par rue, les blocs
n'ayant pas toujours un nom non plus, de même les rues ne sont toujours
nommées mais ont des numéros de référence, cas fréquent dans pas mal de
villes d'Afrique (ou des noms indicatifs descriptifs tels que "chemin rural
de la VC 10 à la RN 115", cas encore plus fréquent, et dans ce cas souvent
pas de numéros visibles, juste des distances de parcours mais dans les
fichiers uniquement un numéro calculé le long d'un parcours piéton en bord
de chaussée ou d'allée piétonne, avec main droite pointant vers l'adresse
et main gauche vers le centre de la chaussée ou allée).
- des séquences discontinues
- plusieurs batiments formant pourtant des résidences séparées mais portant
le même numéro (sans nécessairement avoir des bis/ter/...
- la situation inverse aussi avec plusieurs pour le mêm batiment
- des numérotations suivant le niveau/l'étage (et des nom de rues
superposées par endroit)
- des noms de "sous-rues" à l'intérieur d'une rue de même nom
- des rues continues passant plusieurs fois d'une commune à l'autre sans
interrompre la numérotation ni posssiblité de distinguier pair/impair, ou
au contraire des sequences de numéros distinctres selon la commune (avec
donc des doublons apparent de numéros dans ce qui semblerait être la même
rue sans carrefour intermédiaire)

On n'est pas aussi clean que le Japon qui suit une logique assez précise de
hiérarchisation des blocs sans utiliser des noms de rues mais qui a aussi
des exceptions, et en tout cas pas non plus comme en Afrique centrale, en
Asie du Sud ou en Amérique centrale où rien n'est "logique" et standard.

Le 5 janvier 2018 à 14:20, althio  a écrit :

> Il me semble que l'auteur de StreetComplete (application Android de
> collecte et contribution) aurait besoin d'information sur les
> pratiques "adresses" en France... de manière à décider si son
> application devrait ou ne devrait pas proposer des modifications
> concernant les adresses en France.
>
> Voir (et intervenir ?) sur
> https://github.com/westnordost/StreetComplete/issues/714#issuecomment-
> 353980856
>
> Vos avis ?
>
> -- althio
>
>
> 2018-01-05 14:04 GMT+01:00 Christian Quest :
> > Marc, tu te trompe sur plusieurs points.
> >
> > contact:* est documenté et l'était bien avant qu'on en parle ici. Il
> s'agit
> > bien d'indiquer pour un POI le moyen de le contacter, pas que via son
> > adresse. Séparer la définition de l'adresse et celle du POI est assez
> > logique.
> >
> > Les deux schémas utilisé pour modéliser les adresses sont largement
> > utilisables, que ce soit avec les relations ou sans.
> >
> > On peut tout à fait relancer la discussion, mais comme les éléments de
> > départs n'ont pas changé, je ne vois pas pourquoi on arriverait à une
> autre
> > conclusion.
> >
> >
> > Il ne faut pas tout mélanger. Là, le départ c'est une anomalie signalée à
> > juste titre par osmose (si j'ai bien suivi) avec des modifications
> faites à
> > moitié.
> >
> >
> > Les adresses ça semble simple, mais en même temps c'est complexe, ce que
> > j'ai découvert en bossant ces dernières années sur le sujet. Pour
> beaucoup
> > de monde il y a confusion entre adresse et bâtiment (d'où cette tendance
> à
> > mettre des adresses sur les polygones de bâtiments) alors que non, ça
> n'est
> > pas du 1 vers 1.
> >
> > J'ai encore dû expliquer à un dev ce matin qui réalisait un écran de
> saisie
> > d'adresse sur une borne que non, les codes postaux ne correspondent pas à
> > une commune... qu'il y a environ 6000 codes postaux et plus de

[OSM-talk-fr] adresses en France et StreetComplete [dérivé de Re: schéma des addr]

2018-01-05 Par sujet althio 
Il me semble que l'auteur de StreetComplete (application Android de
collecte et contribution) aurait besoin d'information sur les
pratiques "adresses" en France... de manière à décider si son
application devrait ou ne devrait pas proposer des modifications
concernant les adresses en France.

Voir (et intervenir ?) sur
https://github.com/westnordost/StreetComplete/issues/714#issuecomment-353980856

Vos avis ?

-- althio


2018-01-05 14:04 GMT+01:00 Christian Quest :
> Marc, tu te trompe sur plusieurs points.
>
> contact:* est documenté et l'était bien avant qu'on en parle ici. Il s'agit
> bien d'indiquer pour un POI le moyen de le contacter, pas que via son
> adresse. Séparer la définition de l'adresse et celle du POI est assez
> logique.
>
> Les deux schémas utilisé pour modéliser les adresses sont largement
> utilisables, que ce soit avec les relations ou sans.
>
> On peut tout à fait relancer la discussion, mais comme les éléments de
> départs n'ont pas changé, je ne vois pas pourquoi on arriverait à une autre
> conclusion.
>
>
> Il ne faut pas tout mélanger. Là, le départ c'est une anomalie signalée à
> juste titre par osmose (si j'ai bien suivi) avec des modifications faites à
> moitié.
>
>
> Les adresses ça semble simple, mais en même temps c'est complexe, ce que
> j'ai découvert en bossant ces dernières années sur le sujet. Pour beaucoup
> de monde il y a confusion entre adresse et bâtiment (d'où cette tendance à
> mettre des adresses sur les polygones de bâtiments) alors que non, ça n'est
> pas du 1 vers 1.
>
> J'ai encore dû expliquer à un dev ce matin qui réalisait un écran de saisie
> d'adresse sur une borne que non, les codes postaux ne correspondent pas à
> une commune... qu'il y a environ 6000 codes postaux et plus de 35000
> communes (CQFD).
>
> Peut être devrions nous mieux expliciter tout ça sur le wiki pour bien faire
> comprendre la logique des adresses, ce qu'elles sont et ne sont pas, etc.
>
>
>
> Le 5 janvier 2018 à 13:15, marc marc  a écrit :
>>
>> Le 04. 01. 18 à 23:53, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> > une personne a vire le addr:housenumber parce que trop près de la
>> > voirie.
>> > http://www.openstreetmap.org/changeset/35942339
>>
>> le problème est plus large que cela.
>> ce qu'on peux lui reprocher :
>> ses modifs sont incohérente avec le reste de la rue.
>> s'il voulait migrer le nœud addr au profit du bâtiment, il fallait le
>> faire au complet = supprimer totalement ce nœud et remplacer le noeud
>> par le bâtiment dans la relation assosciatedStreet
>> Et idéalement faire toute la rue en une fois pour garder une micro
>> cohérence toute symbolique et absurde que cela soie dans ce cas.
>>
>> L'autre problème, c'est qu'en mettant le nœud quelque part en bordure de
>> la parcelle, on confie au hasard le lien entre une adresse et un bâtiment.
>> Si on veux tager le fait que c'est la parcelle qui a une adresse et non
>> le bâtiment, soyons cohérent de taguer la parcelle (ce qui est hors de
>> portée du contributeur moyen).
>> Mais un tag de nœud mis positionné sans règle précise, c'est la foire.
>> Dans ton lien, il est par exemple impossible de savoir avec certitude
>> l'adresse du bâtiment au sud de la rue du Muguet
>> https://www.openstreetmap.org/node/2045090782#map=19/48.37680/-4.57899
>> peut-être est-ce le 27 à moins que le bâtiment de gauche aie 3 adresses
>> et que celui du bas n'ai pas encore d'adresse renseignée.
>> peut-être même que c'est le 19 Route de Trénen avec une allée privée non
>> renseigne. bref, faut prendre une vue satellite pour essayer de deviner
>> l'adresse
>> La solution de rapprocher le nœud du bâtiment revient implicitement à
>> dire qu'on considère qu'il y a un lien entre l'adresse et le bâtiment
>> tout en étant incohérent dans le fait de ne pas tager ce lien.
>>
>> Par conséquent, il ne faut pas s'étonner que des contributeurs finissent
>> par ajouter les adresses sur les bâtiments lorsque ceux-ci n'ont qu'une
>> adresse ou sur les portes d'entrée.
>> Et on a le même problème avec ceux qui placent les poi à l'entrée de la
>> parcelle (vu hier le cas hier d'un nœud en bord de route pour désigner
>> la présence d'une chambre d'hôte dans un bâtiment des environs)
>> aucun lien avec le bâtiment ni son adresse.. donc les gens finissent
>> par encoder l'adresse une 3ieme fois.
>> certains pensent que ce problème s'évite en utilisant une xieme
>> spécificité franco-francaise des contact:addr documenté nulle part et
>> donc utilisé par aucune app.
>>
>> Perso je suis triste de voir toutes ces infos inutilisable dans une
>> appli simplement par manque de schéma cohérent.
>> J'avais proposé qu'on s'attaque l'an passé à ce dossier difficile
>> mais pour le moment, la seule chose sur laquelle on est d'accord,
>> c'est le fait qu'on n'est pas d'accord.
>> peut-être pourrait-on faire un pas en voyant s'il y a au moins un accord
>> pour ouvrir ce chantier, chacun pourrait dire les problèmes