Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[eilfh]

Am Sonntag, 2. Juli 2017, 23:03:29 CEST schrieb Peter Mulller:
> auch von mir ein Dankeschön für die spannenden Links, die für mich einen
> ganz neuen Aspekt in die Diskussion der Alles-Klein-Schreibung bringen.


hi,

kann ich mich nur anschließen


Frank


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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Wolfgang Jäth]

Am 02.07.2017 um 09:17 schrieb Helmut Leininger:
> Am 02.07.2017 um 08:52 schrieb Ulli Kuhnle:
>> Helmut Leininger schrieb:
>> 
>>> Besser wäre es, das Unikat der Groß- und Kleinschreibung
>>> abzuschaffen. Da wären mit einem Schlag viel mehr Probleme beseitigt
>>> als mit allem Anderen zuvor. Und das Argument der besseren
>>> Verständlichkeit zählt nicht - Wer redet in Groß- und Kleinbuchstaben?
>> Ich habe liebe genossen.
>> Wenn wir weise reden hören.
>> Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
>> Helft den armen vögeln.
>> Der gefangene floh.
>> 
> Das sind die altbekannten Beispiele von (Verzeihung für den Ausdruck)
> Ignoranten. Die Aussprache ist die gleiche, 

Bestenfalls von Computerstimmen oder Menschen mit einer
Kehlkopfoperation o. ä. Die menschliche Artikulation umfasst ansonsten
durchaus auch eine unterschiedliche - und unterscheidbare - Betonung
einzelner Wörter und Satzteile, abhängig von deren Bedeutung.

Wolfgang
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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Peter Mulller]

Hallo Michael,

Am Sunday 02 July 2017 11:10:34 schrieb Michael Höhne:

> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)

da bist du in illustrer Gesellschaft mit Donald Knuth, dem Erfinder von Tex.

" A note on email versus e-mail

Newly coined nonce words of English are often spelled with a hyphen, but the 
hyphen disappears when the words become widely used. For example, people used 
to write ``non-zero'' and ``soft-ware'' instead of ``nonzero'' and 
``software''; the same trend has occurred for hundreds of other words. Thus 
it's high time for everybody to stop using the archaic spelling ``e-mail''. 
Think of how many keystrokes you will save in your lifetime if you stop now! 
The form ``email'' has been well established in England for several years, so 
I am amazed to see Americans being overly conservative in this regard. (Of 
course, ``email'' has been a familiar word in France, Germany, and the 
Netherlands much longer than in England --- but for an entirely different 
reason.) "

http://www-cs-faculty.stanford.edu/~uno/email.html

Auf der Seite gibt er übrigens noch ein paar nette Infos zu Email und Co.

Peter Mulller


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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Peter Mulller]

Hallo Herr Geerds,

Am Sunday 02 July 2017 17:53:57 schrieb Peter Geerds:
> Hallo Peter!
>
> Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
> > interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?
> >
> > Peter Mulller
>
> Eigentlich schon immer ;-)
> https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
> (von  2014)
> Vielleicht interessiert dich auch das:
> http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakul
>taeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/
>Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf Und noch shr
> interessant:
> http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nue
>nke.pdf
>
> Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
> und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
> vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
> groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
> gelesen werden konnte.

auch von mir ein Dankeschön für die spannenden Links, die für mich einen ganz 
neuen Aspekt in die Diskussion der Alles-Klein-Schreibung bringen.

Herr Mulller

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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Michael Höhne]

Am Sun, 2 Jul 2017 17:53:57 +0200
schrieb Peter Geerds :

> Hallo Peter!
> 
> Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
> > 
> > interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?

> Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
> und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
> vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
> groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
> gelesen werden konnte.

Wie ich in einer meiner Mails schrieb: Ein Anfänger muss jeden
Buchstaben einzeln anschauen, um Wörter zu lesen und diese dann zu
einem Satz zu verbinden. Ein geübter Leser erkennt dagegen ganze
Wörter, so dass sich der Sinn eines Satzes viel schneller erschließt.
Daher sind die vielen Unter- oder Oberlängen der Kleinbuchstaben sehr
nützlich.

Das ist ja auch einer der Erkenntnisse der Typographie: Schriften, die
aufgrund ihrer Glyphen und Abstände das Erkennen von Wörtern fördern,
sind für längere Texte geeigneter. So sind bei längeren Texten
Serifen-Schriften sehr gut, da die Serifen eine Orientierungslinie
bilden und den Zusammenhalt der Buchstaben fördern.

Leider werden viele dieser Erkenntnisse immer mehr ignoriert.

Gruß,
Michael


-- 

   / / / / /__/  Michael Höhne /
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Re: AW: Re: [de-users] Re: Nur zur Info Neue Rechtschreibregeln

[Stephan Goldenberg]

On 02.07.2017 14:09, Fritz Szekät wrote:


Das sind Fake News /:-) denn Handy kommt aus dem schwäbischen:
"Hänn die koi Kabel?"


Und Hanoi ist die Hauptstadt von Schwaben.

Zum Thema: Alte Rechtschreibung habe ich mal gelernt, mit der 
Zeichensetzung kam ich nie zurecht. Ist mir inzwischen egal, wen's stört 
der soll es halt nicht lesen.


Schönen Sonntag

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Re: [de-users] Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[OoOHWHOoO]

Hallo Peter,

eine wirklich interessante Untersuchung (s.u.) - danke für den Hinweis.

Gruß
Hans-Werner


4.2.2 Zur Rolle der Großschreibung beim Lesen

Beim Streit um Sinn und Unsinn der satzinternen Großschreibung 
(Beispiele besonders heftiger Pros und Kontras bietet das Sammelbändchen 
von Digeser 1974) ist eine interessante Asymmetrie zu beobachten: Ihre 
Gegner weisen auf die Rechtschreibprobleme für den Schreiber hin, ihre 
Befürworter auf den Nutzen für den Leser. Das Lese-Argument lautet, dass 
durch bessere Gliederung des Textes eine schnellere Sinnentnahme möglich 
sei. Da der Mensch erheblich mehr liest als er schreibt, biete es sich 
an , eher diese überwiegende Tätigkeit, das Lesen, zu erleichtern. Das 
Gegenargument lautet, dass man ohne satzinterne Großschreibung viel 
kostbare Unterrichtszeit anderen wichtig en Dingen widmen könnte.


Es ist deshalb wichtig zu klären, ob die Großschreibung den Lesevorgang 
tatsächlich erleichtert. Es könnte ja auch sein, dass es nur die Macht 
der Gewohnheit ist, die uns zu dieser Annahme gelangen lässt. Im 
Hinblick auf diese Fragestellung erlangen einige experimentelle Studien 
besondere Bedeutung, die eben dieses zu überprüfen versuchten, vgl. u.a. 
Bock, Hagenschneider & Schweer (1989) sowie Gfroerer , Günther & Bock 
(1989). Um den Faktor der „Gewohnheit“ auszuschließen, waren die 
wichtigsten Versuchspersonen nicht Deutsche, sondern deutschkundige 
Niederländer, die zwar aufgrund ihrer Sprachkenntnisse auch die deutsche 
Schreibung kennen, aber Lesen im Niederländischen gelernt haben; hier 
werden nur Satzanfänge und Eigennamen großgeschrieben.


Die Untersuchungen brachten überraschende Ergebnisse: Auch für die 
niederländischen Versuchspersonen stellten die Regeln der deutschen 
Großschreibung eine Hilfestellung dar, die den Leseprozess 
beschleunigten. Sie konnten Texte in ihrer eigenen Muttersprache (!) mit 
den fremden satzinternen Großbuchstaben ohne Verständnisprobleme 
schneller lesen als solche mit der ihnen vertrauten gemäßigten 
Kleinschreibung. Detailanalysen der Augenbewegungsmuster ließen den 
Schluss zu, dass in der Tat der Orientierungscharakter der 
Großbuchstaben dafür verantwortlich war (Gfroerer et al. 1989).


Dieses Ergebnis leuchtet dann ein, wenn man sich klar macht, was das 
Auge bei der gemäßigten Kleinschreibung zu leisten hat. diese bietet dem 
auge nämlich ein homogeneres bild graphisch mehr oder weniger gleich 
großer buchstaben: zwar ist nach wie vor das vierlinien-schema erhalten, 
aber optische orientierungspunkte fehlen. Aus einem Bild wie in dem 
Beispielsatz, den Sie gerade gelesen haben, muss nun die sprachliche 
Struktur herausgefiltert werden. Diesen notwendigen Analysen scheint die 
deutsche satzinterne Großschreibung entgegenzukommen, sie bietet dem 
Auge eine Hilfe an. Durch die nicht nur rein optische Vorstrukturierung 
erhält das Auge graphische Zusatzinformationen über funktional wichtige 
Stellen des Satzes, und dies sind im deutschen Satz eben die Kerne von 
Nominalgruppen. Sie sind zwar nicht die „Hauptwörter“ des Satzes, aber 
offenbar seine „Hauptstellen“; wie im ersten Kapitel erläutert, besteht 
die Grundstruktur des deutschen Satzes aus dem Verb und seinen 
Ergänzungen. Wenn der Kern jeder Ergänzung (allgemeiner: jeder 
Nominalgruppe) durch einen Großbuchstaben ausgezeichnet wird, kann der 
Satz dadurch direkt strukturiert werden, was sich positiv auf die 
Lesegeschwindigkeit auswirkt.


http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf


-- Originalnachricht --
Von: "Peter Geerds" 
An: users@de.libreoffice.org
Gesendet: 02.07.2017 17:53:57
Betreff: Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln


Hallo Peter!

Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:


interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?

Peter Mulller



Eigentlich schon immer ;-)
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
(von  2014)
Vielleicht interessiert dich auch das:
http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf
Und noch shr interessant:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf

Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
gelesen werden konnte.

Viele Grüße
Peter


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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Peter Geerds]

Hallo Peter!

Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
> 
> interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?
> 
> Peter Mulller
> 

Eigentlich schon immer ;-)
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
(von  2014)
Vielleicht interessiert dich auch das:
http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf
Und noch shr interessant:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf

Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
gelesen werden konnte.

Viele Grüße
Peter


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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Peter Mulller]

Hallo,

Am Sunday 02 July 2017 09:32:30 schrieb Ulli Kuhnle:
> Helmut Leininger schrieb:
> Ich erinnere mich an eine viel beachtete Untersuchung in den
> Niederlanden, dass eine dem Deutschen entsprechende Groß- und
> Kleinschreibung einen großen Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit hat.
> Die Probanden waren mit einer solchen Groß- und Kleinschreibung in der
> Lage, Texte in ihrer Muttersprache sehr viel schneller zu lesen als in
> gemäßigter Kleinschreibung. Als Reaktion wurde in verschiedenen
> europäischen Ländern, darunter Großbritannien, darüber diskutiert, eine
> dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung einzuführen. Die
> Diskussionen verliefen jedoch ausnahmslos im Sande.

interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?

Peter Mulller

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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Günter Fritze]

Hallo ,26-mal nEuE reCHtzSchraibräkeln,1 Mahl fuer Jeden Bustaben

Es raicHT

guenter


Am 02.07.2017 um 13:07 schrieb Bernd Nachtigall:

Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:

(...)

Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.

(...)

Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
kei Schnur?"

SCNR

Schönen Sonntag

Bernd





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AW: Re: [de-users] Re: Nur zur Info Neue Rechtschreibregeln

[Fritz Szekät]

Das sind Fake News /:-) denn Handy kommt aus dem schwäbischen:
"Hänn die koi Kabel?" 
Den Witz fand schon Edison veraltet ;-) 


Gruß
Fritz 

Von meinem Xperia™ Tablet gesendet

 Bernd Nachtigall schrieb 

>Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:
>
>(...)
>> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
>> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
>> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
>(...)
>
>Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di 
>kei Schnur?"
>
>SCNR
>
>Schönen Sonntag
>
>Bernd
>
>
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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Michael Höhne]

Am Sun, 02 Jul 2017 13:07:21 +0200
schrieb Bernd Nachtigall :

> Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage:
> "Han di kei Schnur?"
> 
> SCNR

Klasse! Danke ;-)

Gruß,
Michael


-- 

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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Detlef Wiese]

Am 02.07.2017 um 13:07 schrieb Bernd Nachtigall:

Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:

(...)

Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.

(...)

Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
kei Schnur?"

SCNR



Danke, YMMD

--
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wiese

"In der Theorie weicht die Praxis meist weniger
von der Theorie ab als in der Praxis"
Dipl.-Ing. D. Kruse (PHWT/OL)

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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Bernd Nachtigall]

Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:

(...)
> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
(...)

Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di 
kei Schnur?"

SCNR

Schönen Sonntag

Bernd


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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Michael Höhne]

Am Sun, 2 Jul 2017 10:56:31 +0200
schrieb Hugo Egon Maurer :

> Ich bin wahrlich kein konservativer, aber ich finde, das die Deutsche 
> Sprache so bleiben soll, wie sie ist!!!
> 
> Warum will der Mensch immer, was gut funktioniert kaputt reparieren?

Weil sich Sprache wandelt! Das ist eine völlig natürliche Sache.

Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.

Im Gegensatz zur Mathematik gibt es bei einer Sprache keine ewig
geltende Richtig/Falsch-Bewertung. "Pantha rhei" in seiner
ursprünglichen Bedeutung ;-)

Gruß,
Michael

-- 

   / / / / /__/  Michael Höhne /
  /   / / /  /  mih-hoe...@web.de /
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Re: [de-users] Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Michael Höhne]

Am Sun, 2 Jul 2017 11:56:01 +0200
schrieb Schmidt Detlef :

> Hallo
> was mich bei dieser Sache interessiert: 
> Müssen wir neue Keyboards haben

Ach was! Das große "ẞ" gibt es im Unicode schon länger. Es war nur
bisher nicht "offiziell". 

> wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für
> Urkunden aller Art verbindlich? Wann werden unsere Schrift-Dateien
> geändert? Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
> Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert
> werden? usw. usw.

Wie schon mehrfach gesagt: Nur wenn du einen Text in Versalien schreiben
(also alles GROẞ), dann darfst du jetzt ganz offiziell ein großes
"Eszett" verwenden! Das wird sicher nicht immer überall und so häufig
vorkommen, dass du dir darüber ernsthaft Sorgen machen müsstest.

In vielen Schriften ist das Zeichen auch schon enthalten, viele andere
werden früher oder später nachziehen. Es gibt noch abertausende von
Zeichen, die selten gebraucht werden, deswegen brauchst du aber keine
neue Tastatur.

Unter Linux (meinem System) funktioniert das mit

[AltGr]+[Umschalt]+[s]

Diese aufwändigere Kombination ist notwendig, weil [Umschalt]+[ß] schon
mit "?" und [AltGr]+[Umschalt]+[ß] mit "¿" belegt ist.

Und hier findest du weitere Hinweise zur Eingabe
(s. Mail von Harald B.):

https://de.wikipedia.org/wiki/ß#Ersetzung_und_.C3.A4hnliche_Zeichen

Also: "Keine Panik!" ;-)

Gruß,
Michael


-- 

   / / / / /__/  Michael Höhne /
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Re: [de-users] Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Mohing]

Hallo!

Was regt Ihr euch so auf? Die Gemeinschaft der Inet-ler haben es jetzt 
erstmals in ettlichen Foren geschafft die Kommata-Regeln völlig auf zu 
heben. Zu dem wird in vielen Foren einfach nur noch fortlaufend in 
kleinbuchstaben geschrieben. hilfsaktionen für opi den man unbedingt 
essen will #kommwiressenopi laufen seit jahren ins leere und bleiben 
völlig im dunklen. sollen sie doch beschließen was sie wollen: 
postfaktisch ist es falsch fehlerhaft sinn und zwecklos und letztendlich 
für jeden ohne belang da jeder eh so schreibt wie ihm der geist 
gewachsen ist. dies betrifft nicht nur seit jahren unsinnige 
rechtschreibregeln sondern auch zukünftig neue gesetze wie der ehe für 
alle die doch nur den katho. priestern zu gute kommen wird. mit logik 
sinn und verstand haben diese regelungen rein gar nichts mehr zu tun- 
purer aktionismus am bürger vorbei von einer parallelgesellschaft 
politik eben. dieser beitrag könnte spuren von ironie und sarkamus 
enthalten und darf gerne unkommentiert so stehen bleiben.


grüsse



Am 02.07.2017 um 11:56 schrieb Schmidt Detlef:

Hallo
was mich bei dieser Sache interessiert:
Müssen wir neue Keyboards haben
wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für Urkunden 
aller Art verbindlich?
Wann werden unsere Schrift-Dateien geändert?
Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert werden?
usw. usw.
Man kauft sich nicht jeden Tag einen neuen PC, kann ein neues Office 
aufspielen, das dies berücksichtigt.
Ich glaube, der Groß-Buchstabe "ẞ" kostet viel Geld und die Umsetzung wird 
lange dauern.

Gruß
Detlef



Am 02.07.2017 um 11:10 schrieb Michael Höhne :

Hallo Wolfgang, *


Ein Stengel/Stängel ist was ganz anderes als eine Stange. Oder hast
Du schon mal jemanden von einer 'Blumenstange' reden hören? Oder
einem Fahnenstengel? *Wenn* überhaupt, dann würde ich es einem
krankhaften Pedanten vielleicht noch zugestehen, sich über die
Lautveränderung bei der Verkleinerungsform von 'Stange' ('Stänglein'
oder 'Stängchen') auf zu regen, aber doch bitte nicht über den Namen
einer völlig unabhängigen anderen Sache.

Bei der Rechtschreibreform wurde einiges geändert, was auch mir seltsam
aufstößt. Es ist aber eine Tatsache, dass viele Leute einen "Stängel"
als Verkleinerungsform von "Stange" sehen. Die Rechtschreibreform kommt
vielen solcher "volksetymologischen" Ideen entgegen. Das kann man von
halten was man mag...

Sich einer Reform aber auf Biegen und Brechen zu verweigern, ist aber
auch nicht sinnvoll: Sprache ändert sich! Es schreibt auch niemand mehr
"sey" statt "sei". Und die Idee "das" von "dass/daß" zu unterscheiden
war ursprünglich auch nur eine Modeerscheinung.

Ich möchte aber hier auch gar nicht weiter streiten, sondern lediglich
darauf hinweisen, das es um das große "ẞ" ging. Und auch da bitte ich,
mal die Entwicklung des Alphabetes im Auge zu haben: Ursprünglich gab
es keine Groß/Klein-Schreibung. Es gab zuerst Alphabete, die zum
Einmeißeln bzw. Einritzen geeignet waren. Dazu kamen dann entsprechende
Alphabete, die sich zum flüssigen Schreiben auf entsprechenden
Medien eigneten, wobei zur schnelleren Schreibung diverse Ligaturen und
Varianten eingeführt wurden. Diese Entwicklung ist mehrfach so
abgelaufen: Man schaue sich den Weg vom phönizischen über das
griechische und lateinische zum deutschen Alphabet mal genauer an.

Irgendwann hat dann jemand die Idee gehabt, diese Inschrift- und
Handschrift-Alphabete zu mischen, indem bestimmte Wörter (wie z.B.
Namen) oder Satzanfänge mit einem Großbuchstaben hervorzuheben.
Insofern ist auch dies eine "Modeerscheinung, die später als
verbindlich beibehalten wurde. Sie Unterstützt nämlich das Erkennen
ganzer Wörter, was den Lesefluss beschleunigt: Niemand liest
einzelne Buchstaben (Ausnahme: Anfänger). Dabei wurden dann auch die
Umlaute in die Großbuchstaben überführt.

Für Beschilderungen, Inschriften und einige weitere Zwecke wird
weiterhin die reine Großschreibung verwendet. Dies ist z.B. auch beim
maschinellen Lesen von Texten nützlich, da es den Aufwand bei der
Erkennung verringert: Man muss weniger Glyphen erkennen. Zudem sind
diese einfacher strukturiert. Und eben da fehlte eben bisher das große
"ẞ". Warum sollte es, wie mit den Umlauten geschehen, _nicht_ als
Groß"buchstabe" ins Alphabet aufgenommen werden?

Das Beispiel "MASSE"/"MAẞE" hatte ich bereits angeführt. Das ist ebenso
stichhaltig wie das Argument für Groß/Klein-Schreibung "Weg/"weg" das
dort immer wieder genannt wird!

Ob das "ß/ẞ" heutzutage noch "Sinn" macht, will ich gar nicht
entscheiden. Theoretisch könnte man sogar auf Umlaute verzichten, ich
könnte auch mit "Hoehne" leben ;-) Und die ganzen sinnlosen
Umlaut-Domains könnte man auch wieder einstampfen...

Wenn man es aber weiterhin verwenden soll, dann ist ein großes "ẞ"
sicher keine Katastrophe, sondern konsequent!

Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im

Re: [de-users] Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Schmidt Detlef]

Hallo
was mich bei dieser Sache interessiert: 
Müssen wir neue Keyboards haben
wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für Urkunden 
aller Art verbindlich?
Wann werden unsere Schrift-Dateien geändert?
Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert werden?
usw. usw.
Man kauft sich nicht jeden Tag einen neuen PC, kann ein neues Office 
aufspielen, das dies berücksichtigt.
Ich glaube, der Groß-Buchstabe "ẞ" kostet viel Geld und die Umsetzung wird 
lange dauern.

Gruß
Detlef


> Am 02.07.2017 um 11:10 schrieb Michael Höhne :
> 
> Hallo Wolfgang, *
> 
>> Ein Stengel/Stängel ist was ganz anderes als eine Stange. Oder hast
>> Du schon mal jemanden von einer 'Blumenstange' reden hören? Oder
>> einem Fahnenstengel? *Wenn* überhaupt, dann würde ich es einem
>> krankhaften Pedanten vielleicht noch zugestehen, sich über die
>> Lautveränderung bei der Verkleinerungsform von 'Stange' ('Stänglein'
>> oder 'Stängchen') auf zu regen, aber doch bitte nicht über den Namen
>> einer völlig unabhängigen anderen Sache.
> 
> Bei der Rechtschreibreform wurde einiges geändert, was auch mir seltsam
> aufstößt. Es ist aber eine Tatsache, dass viele Leute einen "Stängel"
> als Verkleinerungsform von "Stange" sehen. Die Rechtschreibreform kommt
> vielen solcher "volksetymologischen" Ideen entgegen. Das kann man von
> halten was man mag...
> 
> Sich einer Reform aber auf Biegen und Brechen zu verweigern, ist aber
> auch nicht sinnvoll: Sprache ändert sich! Es schreibt auch niemand mehr
> "sey" statt "sei". Und die Idee "das" von "dass/daß" zu unterscheiden
> war ursprünglich auch nur eine Modeerscheinung.
> 
> Ich möchte aber hier auch gar nicht weiter streiten, sondern lediglich
> darauf hinweisen, das es um das große "ẞ" ging. Und auch da bitte ich,
> mal die Entwicklung des Alphabetes im Auge zu haben: Ursprünglich gab
> es keine Groß/Klein-Schreibung. Es gab zuerst Alphabete, die zum
> Einmeißeln bzw. Einritzen geeignet waren. Dazu kamen dann entsprechende
> Alphabete, die sich zum flüssigen Schreiben auf entsprechenden
> Medien eigneten, wobei zur schnelleren Schreibung diverse Ligaturen und
> Varianten eingeführt wurden. Diese Entwicklung ist mehrfach so
> abgelaufen: Man schaue sich den Weg vom phönizischen über das
> griechische und lateinische zum deutschen Alphabet mal genauer an. 
> 
> Irgendwann hat dann jemand die Idee gehabt, diese Inschrift- und
> Handschrift-Alphabete zu mischen, indem bestimmte Wörter (wie z.B.
> Namen) oder Satzanfänge mit einem Großbuchstaben hervorzuheben.
> Insofern ist auch dies eine "Modeerscheinung, die später als
> verbindlich beibehalten wurde. Sie Unterstützt nämlich das Erkennen
> ganzer Wörter, was den Lesefluss beschleunigt: Niemand liest
> einzelne Buchstaben (Ausnahme: Anfänger). Dabei wurden dann auch die
> Umlaute in die Großbuchstaben überführt.
> 
> Für Beschilderungen, Inschriften und einige weitere Zwecke wird
> weiterhin die reine Großschreibung verwendet. Dies ist z.B. auch beim
> maschinellen Lesen von Texten nützlich, da es den Aufwand bei der
> Erkennung verringert: Man muss weniger Glyphen erkennen. Zudem sind
> diese einfacher strukturiert. Und eben da fehlte eben bisher das große
> "ẞ". Warum sollte es, wie mit den Umlauten geschehen, _nicht_ als
> Groß"buchstabe" ins Alphabet aufgenommen werden? 
> 
> Das Beispiel "MASSE"/"MAẞE" hatte ich bereits angeführt. Das ist ebenso
> stichhaltig wie das Argument für Groß/Klein-Schreibung "Weg/"weg" das
> dort immer wieder genannt wird!
> 
> Ob das "ß/ẞ" heutzutage noch "Sinn" macht, will ich gar nicht
> entscheiden. Theoretisch könnte man sogar auf Umlaute verzichten, ich
> könnte auch mit "Hoehne" leben ;-) Und die ganzen sinnlosen
> Umlaut-Domains könnte man auch wieder einstampfen...
> 
> Wenn man es aber weiterhin verwenden soll, dann ist ein großes "ẞ"
> sicher keine Katastrophe, sondern konsequent!
> 
> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)
> 
> Viel schlimmer finde ich typographische Katastrophen, die immer
> stärker einreißen: So wie das Erstellen langer _Lese_texte, mit
> Schriften ohne Serifen. Das erschwert die Worterkennung und damit den
> Lesefluss. Dann die zu kleinen Zeilenabstände, und ...
> 
> Was ist dagegen ein großes "ẞ" ;-)
> 
> Gruß,
> Michael  
> 
> -- 
>
>   / / / / /__/  Michael Höhne /
>  /   / / /  /  mih-hoe...@web.de /
> /
> 
> 
> -- 
> Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscr...@de.libreoffice.org
> Probleme? 
> http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
> Tipps zu Listenmails: 

Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Michael Höhne]

Hallo Wolfgang, *

> Ein Stengel/Stängel ist was ganz anderes als eine Stange. Oder hast
> Du schon mal jemanden von einer 'Blumenstange' reden hören? Oder
> einem Fahnenstengel? *Wenn* überhaupt, dann würde ich es einem
> krankhaften Pedanten vielleicht noch zugestehen, sich über die
> Lautveränderung bei der Verkleinerungsform von 'Stange' ('Stänglein'
> oder 'Stängchen') auf zu regen, aber doch bitte nicht über den Namen
> einer völlig unabhängigen anderen Sache.

Bei der Rechtschreibreform wurde einiges geändert, was auch mir seltsam
aufstößt. Es ist aber eine Tatsache, dass viele Leute einen "Stängel"
als Verkleinerungsform von "Stange" sehen. Die Rechtschreibreform kommt
vielen solcher "volksetymologischen" Ideen entgegen. Das kann man von
halten was man mag...

Sich einer Reform aber auf Biegen und Brechen zu verweigern, ist aber
auch nicht sinnvoll: Sprache ändert sich! Es schreibt auch niemand mehr
"sey" statt "sei". Und die Idee "das" von "dass/daß" zu unterscheiden
war ursprünglich auch nur eine Modeerscheinung.

Ich möchte aber hier auch gar nicht weiter streiten, sondern lediglich
darauf hinweisen, das es um das große "ẞ" ging. Und auch da bitte ich,
mal die Entwicklung des Alphabetes im Auge zu haben: Ursprünglich gab
es keine Groß/Klein-Schreibung. Es gab zuerst Alphabete, die zum
Einmeißeln bzw. Einritzen geeignet waren. Dazu kamen dann entsprechende
Alphabete, die sich zum flüssigen Schreiben auf entsprechenden
Medien eigneten, wobei zur schnelleren Schreibung diverse Ligaturen und
Varianten eingeführt wurden. Diese Entwicklung ist mehrfach so
abgelaufen: Man schaue sich den Weg vom phönizischen über das
griechische und lateinische zum deutschen Alphabet mal genauer an. 

Irgendwann hat dann jemand die Idee gehabt, diese Inschrift- und
Handschrift-Alphabete zu mischen, indem bestimmte Wörter (wie z.B.
Namen) oder Satzanfänge mit einem Großbuchstaben hervorzuheben.
Insofern ist auch dies eine "Modeerscheinung, die später als
verbindlich beibehalten wurde. Sie Unterstützt nämlich das Erkennen
ganzer Wörter, was den Lesefluss beschleunigt: Niemand liest
einzelne Buchstaben (Ausnahme: Anfänger). Dabei wurden dann auch die
Umlaute in die Großbuchstaben überführt.

Für Beschilderungen, Inschriften und einige weitere Zwecke wird
weiterhin die reine Großschreibung verwendet. Dies ist z.B. auch beim
maschinellen Lesen von Texten nützlich, da es den Aufwand bei der
Erkennung verringert: Man muss weniger Glyphen erkennen. Zudem sind
diese einfacher strukturiert. Und eben da fehlte eben bisher das große
"ẞ". Warum sollte es, wie mit den Umlauten geschehen, _nicht_ als
Groß"buchstabe" ins Alphabet aufgenommen werden? 

Das Beispiel "MASSE"/"MAẞE" hatte ich bereits angeführt. Das ist ebenso
stichhaltig wie das Argument für Groß/Klein-Schreibung "Weg/"weg" das
dort immer wieder genannt wird!

Ob das "ß/ẞ" heutzutage noch "Sinn" macht, will ich gar nicht
entscheiden. Theoretisch könnte man sogar auf Umlaute verzichten, ich
könnte auch mit "Hoehne" leben ;-) Und die ganzen sinnlosen
Umlaut-Domains könnte man auch wieder einstampfen...

Wenn man es aber weiterhin verwenden soll, dann ist ein großes "ẞ"
sicher keine Katastrophe, sondern konsequent!

Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
"Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)

Viel schlimmer finde ich typographische Katastrophen, die immer
stärker einreißen: So wie das Erstellen langer _Lese_texte, mit
Schriften ohne Serifen. Das erschwert die Worterkennung und damit den
Lesefluss. Dann die zu kleinen Zeilenabstände, und ...

Was ist dagegen ein großes "ẞ" ;-)

Gruß,
Michael  

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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Hugo Egon Maurer]

Am 02.07.2017 um 09:32 schrieb Ulli Kuhnle:

Helmut Leininger schrieb:


Ich habe liebe genossen.
Wenn wir weise reden hören.
Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
Helft den armen vögeln.
Der gefangene floh.


Das sind die altbekannten Beispiele von (Verzeihung für den Ausdruck)
Ignoranten. Die Aussprache ist die gleiche, trotzdem weiß jeder aus dem
Zusammenhang, was gemeint ist. Und wer liest Sätze ohne Zusammenhang und
diskutiert über deren Bedeutung?


Die Inhalte eines Textes/Satzes werden (beim Lesen) bei Groß- und 
Kleinschreibung schneller erkannt.


So erkennt das Auge beim Satz "Horst ist unser Trainer." die 
Verbindung von "Horst" und "Trainer" auf einen Blick.



Und schließlich: warum geht das ohne Groß- und Kleinschreibung bei
Franzosen, Engländern, Spaniern, Italienern, ... ?


Das geht auch im Deutschen. Nur langsamer. Es gibt ja Schriftsteller, 
die ausschließlich klein schreiben. Das liest sich ziemlich mühsam.


Ich erinnere mich an eine viel beachtete Untersuchung in den 
Niederlanden, dass eine dem Deutschen entsprechende Groß- und 
Kleinschreibung einen großen Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit hat. 
Die Probanden waren mit einer solchen Groß- und Kleinschreibung in der 
Lage, Texte in ihrer Muttersprache sehr viel schneller zu lesen als in 
gemäßigter Kleinschreibung. Als Reaktion wurde in verschiedenen 
europäischen Ländern, darunter Großbritannien, darüber diskutiert, 
eine dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung 
einzuführen. Die Diskussionen verliefen jedoch ausnahmslos im Sande.



Hallo und einen schönen Sonntag!

Ich bin wahrlich kein konservativer, aber ich finde, das die Deutsche 
Sprache so bleiben soll, wie sie ist!!!


Warum will der Mensch immer, was gut funktioniert kaputt reparieren?

Gruß


Hugo Egon Maurer


--
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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Ulli Kuhnle]

Helmut Leininger schrieb:


Ich habe liebe genossen.
Wenn wir weise reden hören.
Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
Helft den armen vögeln.
Der gefangene floh.


Das sind die altbekannten Beispiele von (Verzeihung für den Ausdruck)
Ignoranten. Die Aussprache ist die gleiche, trotzdem weiß jeder aus dem
Zusammenhang, was gemeint ist. Und wer liest Sätze ohne Zusammenhang und
diskutiert über deren Bedeutung?


Die Inhalte eines Textes/Satzes werden (beim Lesen) bei Groß- und 
Kleinschreibung schneller erkannt.


So erkennt das Auge beim Satz "Horst ist unser Trainer." die Verbindung 
von "Horst" und "Trainer" auf einen Blick.



Und schließlich: warum geht das ohne Groß- und Kleinschreibung bei
Franzosen, Engländern, Spaniern, Italienern, ... ?


Das geht auch im Deutschen. Nur langsamer. Es gibt ja Schriftsteller, 
die ausschließlich klein schreiben. Das liest sich ziemlich mühsam.


Ich erinnere mich an eine viel beachtete Untersuchung in den 
Niederlanden, dass eine dem Deutschen entsprechende Groß- und 
Kleinschreibung einen großen Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit hat. 
Die Probanden waren mit einer solchen Groß- und Kleinschreibung in der 
Lage, Texte in ihrer Muttersprache sehr viel schneller zu lesen als in 
gemäßigter Kleinschreibung. Als Reaktion wurde in verschiedenen 
europäischen Ländern, darunter Großbritannien, darüber diskutiert, eine 
dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung einzuführen. Die 
Diskussionen verliefen jedoch ausnahmslos im Sande.


--
Grüße - Ulli

--
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[de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Helmut Leininger]

Am 02.07.2017 um 08:52 schrieb Ulli Kuhnle:
> Helmut Leininger schrieb:
> 
>> Besser wäre es, das Unikat der Groß- und Kleinschreibung
>> abzuschaffen. Da wären mit einem Schlag viel mehr Probleme beseitigt
>> als mit allem Anderen zuvor. Und das Argument der besseren
>> Verständlichkeit zählt nicht - Wer redet in Groß- und Kleinbuchstaben?
> Ich habe liebe genossen.
> Wenn wir weise reden hören.
> Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
> Helft den armen vögeln.
> Der gefangene floh.
> 
Das sind die altbekannten Beispiele von (Verzeihung für den Ausdruck)
Ignoranten. Die Aussprache ist die gleiche, trotzdem weiß jeder aus dem
Zusammenhang, was gemeint ist. Und wer liest Sätze ohne Zusammenhang und
diskutiert über deren Bedeutung?

Und schließlich: warum geht das ohne Groß- und Kleinschreibung bei
Franzosen, Engländern, Spaniern, Italienern, ... ?

Und wer einmal Dokumente aus der Zeit so um 1700 und davor liest, wird
merken, dass dort von einer geregelten Groß- und Kleinschreibung keine
Rede ist.



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[de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Helmut Leininger]

Am 01.07.2017 um 23:44 schrieb Matthias Müller:
> Hallo,
> 
> Am Samstag, 1. Juli 2017, 19:11:19 schrieb Helmut Leininger:
> Snip
> 
>> Gerade das ist nicht richtig (= ein Fehler der "Gescheiten" bei der
>> Reform). Es stammt vom althochdeutschen "stengil".
> Der stengil wurde in irgendeiner der Lautverschiebungen zur Stange über den 
> Zwischenschritt stengel. Und dann sind wir wieder beim Stängel.
> Es wurde weder Alt- noch Mittelhochdeutsch zu Grunde gelegt, sondern das 
> Deutsch, das im wesentlichen im 20 Jahrhundert gesprochen wurde. Und da war 
> der Stengel unlogisch. Und der Stoffetzen.
> 
> Snip
>> Summa summarum hat meiner Meinung nach die Reform mehr Probleme
>> aufgemacht als beseitigt. Besser wäre es, das Unikat der Groß- und
>> Kleinschreibung abzuschaffen. Da wären mit einem Schlag viel mehr
>> Probleme  beseitigt als mit allem Anderen zuvor. Und das Argument der
>> besseren Verständlichkeit zählt nicht
> Dann lies mal einen längeren Text ohne Unterscheidung von Groß- und 
> Kleinschreibung. Sagen wir mal so ca 10 bis 15 Seiten, rund 8.000 bis 10.000 
> Worte, dann reden wir weiter. In einer Sitzung!
Wie machen das Engländer, Franzosen, Spanier, Italiener etc. ?
> 
>  > - Wer redet in Groß- und
>> Kleinbuchstaben?
> Immerhin gibt es die Betonung die hier hilft.
> 
>>
>>> (1) Er hat irgendwann bei der ersten Reform kategorisch erklärt, dass ihn
>>> die neue Rechtschreibung nicht interessiert.
>>> (2) In der Schweiz gibt es das Zeichen "ß" überhaupt nicht mehr und Klein-
>>> und Großschreibung ist auch nicht mehr wichtig, wenn ich mich richtig
>>> erinnere.
>> Grüße
>> Helmut
>>
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Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

[Ulli Kuhnle]

Helmut Leininger schrieb:


Besser wäre es, das Unikat der Groß- und Kleinschreibung
abzuschaffen. Da wären mit einem Schlag viel mehr Probleme beseitigt
als mit allem Anderen zuvor. Und das Argument der besseren
Verständlichkeit zählt nicht - Wer redet in Groß- und 
Kleinbuchstaben?

Ich habe liebe genossen.
Wenn wir weise reden hören.
Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
Helft den armen vögeln.
Der gefangene floh.

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Grüße - Ulli

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