[fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-30 Par sujet Jean-Francois Nifenecker 

Bonjour Luc,

Le 29/09/2015 22:20, Luc Mamin a écrit :


Je suis toujours étonné par ce type de fil sur la liste "users", sur
"discuss", je ne dirais pas ça, et je contribue à mon étonnement en y
répondant...


il est vrai qu'une partie de ce fil aurait du migrer vers [discuss].



Au départ, une très classique question sur une difficulté, puis, au fil
des réponses, un empaillage sur "c'est moi qui lave plus blanc".


Pour ma part, je n'ai fait que répondre à un message plus 
général/générique sur la migration entre outils et les problèmes qui 
surgissent à cette occasion. Clairement, comme tu le fais remarquer, le 
fil aurait du, à partir de ce moment-là, se poursuivre ailleurs.


En ce qui concerne le "lavage", pour ma part je ne fais que rapporter 
une expérience professionnelle. Que ça plaise ou pas, je constate et je 
propose des solutions (que je m'efforce d'appliquer en interne, cela va 
de soi).



C'est la raison pour laquelle je suis avec intérêt les questions et
réponses : au fil du temps, je me suis identifié quelques spécialistes
de la réponse trop rapide, de la réponse trop fréquente, de la réponse à
côté de la question, de la réponse très moralisatrice  et heureusement
même souvent de la réponse experte !


Bon, j'espère que tu ne vas pas trouver que je réponds trop vite à ton 
message :)




Apprendre à répondre à la question posée d'abord... non ?


Il apparaît, à lire le message initial et la raison du pb, que les 
réponses faites sont à propos.



Bonne journée,
--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

--
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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-29 Par sujet Ysabeau 

Le 27/09/2015 17:31, Jean-Baptiste Faure a écrit :

Bonjour,

Tout ce que tu décris est un point de vue que l'on peut partager,
cependant il ne décrit rien de spécifique aux entreprises, à moins de
considérer que réaliser des documents de qualité dite professionnelle
soit réservé aux entreprises.
Les problématiques propres aux entreprises, c'est plutôt des questions
de déploiement, de migration (en particulier du patrimoine de macros),
de résistance au changement, etc.


Ça m'agace toujours profondément de voir que tu balaies les arguments de 
 Jean-François aussi facilement parce qu'ils sont très importants et en 
plus j'ai l'impression que c'est un comportement assez systématique.


Bref tout ce que Jean-François écrit, sauf en ce qui concerne 
Grammalecte parce que je crois comprendre aussi qu'Olivier veut 
préserver son indépendance, je le le pense à la lettre près ! Absolument 
tout, et je peux jurer qu'on n'est ni des clones ni des jumeaux 
(heureusement pour lui d'ailleurs).


Les discours sur les résistances au changement c'est souvent du pipo 
pour faire passer des réformes à la hussarde et des décisions imposées 
sans concertation ni réflexion.


Jean-François t'as aussi répondu en ce qui concerne les migrations et 
tout le toutim, je n'y reviendrais pas.


Là où je vais enfoncer le clou c'est en ce qui concerne l'interface. La 
*très grande force* de LibreOffice c'est la puissance avec laquelle 
presque tout, dans les trois éléments principaux de la suite (traitement 
de texte, tableur et présentation) peut être géré avec des styles. Une 
fois qu'on a maîtrisé le concept, on maîtrise beaucoup mieux les mises 
en forme, voire, dans le cas de Calc, on se donne des outils 
supplémentaires pour faire des tableaux fiables.


Alors, quelqu'un peut-il m'expliquer en vertu de quoi les styles sont 
honteusement cachés derrière ces [censurées] de propriétés qui invitent 
au bidouillage et à l'inefficacité alors qu'ils devraient apparaître 
immédiatement (rappelons que Word qui est moins efficace et moins 
ergonomique sur le sujet a les styles dans son ruban Accueil, donc 
visibles immédiatement) ?


Les entreprises ont besoin qu'on les rassure sur la courbe 
d'apprentissage de logiciels que, trop souvent hélas, leurs salariés, 
n'ont que très rarement appris à bien et efficacement utiliser. Et que 
leur propose LibreOffice : des fonctionnalités très puissantes planquées 
en deuxième ligne pour ne pas qu'on les remarque. Désolée. Moi je trouve 
qu'il faut avoir l'aplomb et la malhonnêteté intellectuelle d'un 
politicien pour oser soutenir que LibreOffice se préoccupe des 
entreprises dans ce cas-là (sans parler de la brochure, et du slogan "un 
projet amusant").


--
Ysabeau






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Re: [fr-users] [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-29 Par sujet Bernard Escaich 
Aïe, ça chauffe !
Mais vous n'êtes pas tant que ça en désaccord.

Finalement, après avoir travaillé 15 ans sur SAP, je trouve que la bureautique 
c'est assez simple...

Non, pas sur la tête !

Cordialement,

Bernard Escaich


> Le 29 sept. 2015 à 14:35, Ysabeau  a écrit :
> 
> Le 27/09/2015 17:31, Jean-Baptiste Faure a écrit :
>> Bonjour,
>> 
>> Tout ce que tu décris est un point de vue que l'on peut partager,
>> cependant il ne décrit rien de spécifique aux entreprises, à moins de
>> considérer que réaliser des documents de qualité dite professionnelle
>> soit réservé aux entreprises.
>> Les problématiques propres aux entreprises, c'est plutôt des questions
>> de déploiement, de migration (en particulier du patrimoine de macros),
>> de résistance au changement, etc.
> 
> Ça m'agace toujours profondément de voir que tu balaies les arguments de  
> Jean-François aussi facilement parce qu'ils sont très importants et en plus 
> j'ai l'impression que c'est un comportement assez systématique.
> 
> Bref tout ce que Jean-François écrit, sauf en ce qui concerne Grammalecte 
> parce que je crois comprendre aussi qu'Olivier veut préserver son 
> indépendance, je le le pense à la lettre près ! Absolument tout, et je peux 
> jurer qu'on n'est ni des clones ni des jumeaux (heureusement pour lui 
> d'ailleurs).
> 
> Les discours sur les résistances au changement c'est souvent du pipo pour 
> faire passer des réformes à la hussarde et des décisions imposées sans 
> concertation ni réflexion.
> 
> Jean-François t'as aussi répondu en ce qui concerne les migrations et tout le 
> toutim, je n'y reviendrais pas.
> 
> Là où je vais enfoncer le clou c'est en ce qui concerne l'interface. La *très 
> grande force* de LibreOffice c'est la puissance avec laquelle presque tout, 
> dans les trois éléments principaux de la suite (traitement de texte, tableur 
> et présentation) peut être géré avec des styles. Une fois qu'on a maîtrisé le 
> concept, on maîtrise beaucoup mieux les mises en forme, voire, dans le cas de 
> Calc, on se donne des outils supplémentaires pour faire des tableaux fiables.
> 
> Alors, quelqu'un peut-il m'expliquer en vertu de quoi les styles sont 
> honteusement cachés derrière ces [censurées] de propriétés qui invitent au 
> bidouillage et à l'inefficacité alors qu'ils devraient apparaître 
> immédiatement (rappelons que Word qui est moins efficace et moins ergonomique 
> sur le sujet a les styles dans son ruban Accueil, donc visibles 
> immédiatement) ?
> 
> Les entreprises ont besoin qu'on les rassure sur la courbe d'apprentissage de 
> logiciels que, trop souvent hélas, leurs salariés, n'ont que très rarement 
> appris à bien et efficacement utiliser. Et que leur propose LibreOffice : des 
> fonctionnalités très puissantes planquées en deuxième ligne pour ne pas qu'on 
> les remarque. Désolée. Moi je trouve qu'il faut avoir l'aplomb et la 
> malhonnêteté intellectuelle d'un politicien pour oser soutenir que 
> LibreOffice se préoccupe des entreprises dans ce cas-là (sans parler de la 
> brochure, et du slogan "un projet amusant").
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[fr-users] Re: [fr-users] [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-29 Par sujet Jean-Francois Nifenecker 

Le 29/09/2015 18:44, Bernard Escaich a écrit :


Finalement, après avoir travaillé 15 ans sur SAP, je trouve que la
bureautique c'est assez simple...


bien sûr : la bureautique, c'est de l'informatique. Ce qu'oublient 
souvent de dire ceux qui prétendent que c'est in-tui-tif.


--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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Re: [fr-users] Re: [fr-users] [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-29 Par sujet Luc Mamin 

Bonsoir,

Je suis toujours étonné par ce type de fil sur la liste "users", sur 
"discuss", je ne dirais pas ça, et je contribue à mon étonnement en y 
répondant...


Au départ, une très classique question sur une difficulté, puis, au fil 
des réponses, un empaillage sur "c'est moi qui lave plus blanc".


Je suis bien certain de la supériorité de l'utilisation des styles dans 
la confection d'un document, mais je sais que 99,99% de ceux que je fais 
s'affranchissent sans aucun état d'âme du styliste.
Je suis bien d'accord avec l'idée que l'informatique et la bureautique 
sont des choses à apprendre (je m'y essaie petitement dans mon école) et 
cette liste est aussi faite pour ça.
C'est la raison pour laquelle je suis avec intérêt les questions et 
réponses : au fil du temps, je me suis identifié quelques spécialistes 
de la réponse trop rapide, de la réponse trop fréquente, de la réponse à 
côté de la question, de la réponse très moralisatrice  et heureusement 
même souvent de la réponse experte !


Apprendre à répondre à la question posée d'abord... non ? Par une 
réponse sensée même si elle ne répond pas à tous les canons de la chose 
informatique ... non ?


Pour ma part, je n'ai pas de réponse à la question d'origine, j'y vois 
juste une vieille version de Lo (4.3.7) et un fichier joint qui plante 
mon LO (4.5) et même mon excel 2013.


@+
Luc

Le 29/09/2015 21:33, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

Le 29/09/2015 18:44, Bernard Escaich a écrit :


Finalement, après avoir travaillé 15 ans sur SAP, je trouve que la
bureautique c'est assez simple...


bien sûr : la bureautique, c'est de l'informatique. Ce qu'oublient 
souvent de dire ceux qui prétendent que c'est in-tui-tif.






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[fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Jean-Francois Nifenecker 

Bonsoir JBF,

Le 27/09/2015 17:31, Jean-Baptiste Faure a écrit :


Tout ce que tu décris est un point de vue que l'on peut partager,
cependant il ne décrit rien de spécifique aux entreprises, à moins de
considérer que réaliser des documents de qualité dite professionnelle
soit réservé aux entreprises.


Sans doute. Cependant ces questions sont *essentielles* en entreprise 
alors que pour un particulier -- [mode provoc on] mais un particulier 
a-t-il besoin d'une suite bureautique, quelle qu'elle soit ? [mode 
provoc off] -- pour un particulier, donc, ces points sont "accessoires". 
Ne pas les traiter, ou les laisser au bon vouloir des installeurs 
(humains), c'est courir le risque qu'ils soient tout simplement ignorés. 
Et ils le sont. D'où les bricolages déjà évoqués.



Les problématiques propres aux entreprises, c'est plutôt des questions
de déploiement, de migration (en particulier du patrimoine de macros),
de résistance au changement, etc.


Aussi. Et ces aspects sont généralement bien appréhendés.

Mais changer, comme déjà dit, c'est remettre en question les pratiques 
(conduite du changement) et, autant que faire se peut, corriger les 
déviances en tout cas en prendre conscience. Si la configuration de 
l'outil ne permet ni (1) de prendre conscience ni (2) de corriger 
facilement -- parce que c'est facile, finalement -- alors on passe à 
côté de la cible.




Concernant Grammalecte : Grammalecte est en licence GPL 3 ce qui empêche
de l'inclure dans LibreOffice et AOO.


OK


De plus même si Grammalecte était
en licence LGPL, il faudrait régler le problème de la cohabitation avec
LanguageTool avant de l'intégrer afin de permettre de l'utiliser dans
des documents multilingues car Grammalecte est réservé à la langue
française contrairement à LanguageTool.


j'ai bien parlé de la version FR de LO.

A+
--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

--
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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Jean-Baptiste Faure 
Bonjour,

Tout ce que tu décris est un point de vue que l'on peut partager,
cependant il ne décrit rien de spécifique aux entreprises, à moins de
considérer que réaliser des documents de qualité dite professionnelle
soit réservé aux entreprises.
Les problématiques propres aux entreprises, c'est plutôt des questions
de déploiement, de migration (en particulier du patrimoine de macros),
de résistance au changement, etc.

Concernant Grammalecte : Grammalecte est en licence GPL 3 ce qui empêche
de l'inclure dans LibreOffice et AOO. De plus même si Grammalecte était
en licence LGPL, il faudrait régler le problème de la cohabitation avec
LanguageTool avant de l'intégrer afin de permettre de l'utiliser dans
des documents multilingues car Grammalecte est réservé à la langue
française contrairement à LanguageTool.

Bonne journée
JBF

Le 26/09/2015 22:10, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> Bonsoir Jean-Baptiste,
> 
> Le 26/09/2015 20:41, Jean-Baptiste Faure a écrit :
>>
>> Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
>>> [...]
>>> Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le même
>>> chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
>>> manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.
>>
>> Qu'est-ce qui te fait dire cela ?
> 
> Quand j'ouvre LO après une installation neuve de la version FR, je
> trouve (ou pas) :
> -- que le Navigateur est absent
> -- que le volet par défaut de la Sidebar n'est pas celui des styles (aka
> Styliste)
> -- que les apostrophes françaises simples ne sont pas actives (j'avais
> déposé un bug là-dessus mais je n'ai pas compris la fin de non recevoir)
> -- que l'affichage des caractères non imprimables n'est pas actif (il
> devrait même ne pas être désactivable)
> -- qu'un outil aussi essentiel que Grammalecte n'est pas présent
> 
> et on pourrait ajouter des outils fort utiles au professionnel :
> 
> -- disposer, d'emblée, des deux boutons de zoom basiques : Affichage
> largeur de page (pendant la saisie) et Affichage page entière (pour
> vérifier la mise en pages)
> -- disposer, d'emblée, du bouton Actualiser tout
> 
> Ne me réponds pas qu'entreprise, il appartient aux
> utilisateurs/décideurs/services informatiques de le faire. Ils ne le
> font pas. Et personne ne leur en parle. Et les décideurs ou DSI n'ayant
> pas la moindre idée des besoins *réels* de leurs ouailles en matière de
> bureautique ne vont jamais se perdre dans ces... "détails".
> 
> 
> Comment, dès lors, espérer obtenir des résultats (je ne dis même pas "de
> qualité"), dans ces conditions ? Tout, dans l'interface, incite au
> bricolage (utilisation de la barre de mise en forme, etc.) et au
> cliquage forcené.
> 
> J'en conclus que le particulier trouvera bien un environnement agréable
> et il pourra à loisir farcir ses documents de gras, de souligné, de
> surcharges... Mais ce qui est supportable pour un particulier ne l'est
> pas en entreprise où les documents produits se doivent d'être solides si
> l'on veut assurer pérennité et interopérabilité.
> 
> 
> -> Il y a deux enjeux :
> 
> 1. Rendre les utilisateurs efficaces.
> Dans l'état actuel des choses, et à de rares exceptions près, ils se
> battent contre le logiciel lequel est pourtant très puissant et conçu
> pour les aider. C'est une réalité qu'il faut regarder en face.
> 
> 2. Leur permettre de fabriquer des documents solides, donc vraiment
> interopérables.
> 
> Le marketing ne focalise jamais sur ces enjeux.
> 
> 
>> Dans chaque annonce d'une nouvelle
>> version de LibreOffice TDF conseille aux entreprises de se faire aider
>> par un prestataire de support certifié. De même TDF a publié un guide de
>> migration et organise des certifications de prestataires de formation et
>> de migration.
>>
>> https://www.libreoffice.org/about-us/certification/
>> https://www.libreoffice.org/get-help/professional-support/
> 
> Oh, yes, AFAIK, the certification can only be passed in English (or so
> it was when I last checked, 5 minutes ago) :
> "La certification est conduite et délivrée en anglais, langue du projet."
> http://fr.libreoffice.org/about-us/certification/
> 
> Je note, au passage, sur cette même page : "TDF will promote the
> ecosystem through it´s channels and with an aggressive marketing
> campaign targeted to corporate users, "
> C'est beau les intentions. Je ne lis peut-être pas les bons canaux mais
> je n'ai pas encore rencontré cette campagne agressive ciblant les
> (grandes) entreprises.
> [nb :faute de grammaire anglaise ci-dessus ; il faudrait écrire "its"
> (ses) et non "it's" (raccourci pour "it is") ]
> 
> 
> Aparté à propos du site FR :
> -- l'accès aux infos sur la certification se fait à travers le menu "À
> propos". Bien qu'aucun menu ne me semble a priori mieux destiné à
> accueillir cette entrée, je l'aurais plutôt placée dans "Aide", au même
> titre que "Support professionnel".
> -- le menu "Communauté" comporte une entrée "L10n". Qu'est-ce qu'on est
> bien entre

Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Jean-Baptiste Faure 
Le 27/09/2015 16:51, Pierre Choffardet a écrit :
> Et j'en remets une petite couche.
> 
> Rien que d'avoir le volet latéral qui reste sur l'onglet ouvert à la
> fermeture du document, ce serait super

https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=65351

JBF

-- 
Seuls des formats ouverts peuvent assurer la pérennité de vos documents.
Disclaimer: my Internet Provider being located in France, each of our
exchanges over Internet will be scanned by French spying services.

-- 
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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Jean-Baptiste Faure 
Le 27/09/2015 20:37, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
[...]
>> De plus même si Grammalecte était
>> en licence LGPL, il faudrait régler le problème de la cohabitation avec
>> LanguageTool avant de l'intégrer afin de permettre de l'utiliser dans
>> des documents multilingues car Grammalecte est réservé à la langue
>> française contrairement à LanguageTool.
> 
> j'ai bien parlé de la version FR de LO.

Euh, là tu confonds langue de l'interface et langue des documents. Il
est vrai que la plupart du temps les gens qui utilisent l'interface en
français écrivent aussi principalement en français, mais ce n'est par
toujours vrai. Par exemple dans le monde de la recherche, nous écrivons
en français et en anglais, avec beaucoup de textes qui mélangent les
deux, ne serait-ce que pour insérer des citations, ou pour mettre un
résumé en anglais dans un article en français ou l'inverse. De la même
façon les traducteurs doivent traiter des documents au moins bilingues.

Bonne soirée
JBF

-- 
Seuls des formats ouverts peuvent assurer la pérennité de vos documents.
Disclaimer: my Internet Provider being located in France, each of our
exchanges over Internet will be scanned by French spying services.

-- 
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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Pierre Choffardet 
Pour compléter ce mail, on peut ajouter ce que l'on a déjà dit sur cette 
liste :


Qu'il n'est pas simple d'utiliser les modèles, en particulier de les 
attacher à un document existant (bidouillage pour pouvoir utiliser 
template changer) , que la gestion des modèles n'est pas uniforme avec 
celle des documents. (dans la fenêtre de gestion des modèles on affiche 
le titre du modèle, dans la fenêtre de gestion des documents on affiche 
le nom du fichier)


Une info bulle avec la description du fichier (si on utilise la 
propriété titre, pourquoi pas la description) , un clic droit pour 
éditer un modèle seraient deux choses très utiles.


On peut même en demander encore plus : dans la fenêtre de démarrage qui 
nous affiche les derniers fichiers utilisés, un clic-droit "éditer le 
modèle" pour éditer le modèle attaché à ce fichier, s'il y en a un, et 
dans le menu format, en dessous de "style et formatage F11" ajouter 
cette même action "éditer le modèle"


Je me mets à la place du formateur que ce soit dans un cadre privé ou 
plus formel, qui explique l'utilisation des modèles


- Bon, vous allez, voir, c'est génial les modèles...

En général, les gens trouvent ça génial et alors viennent les questions

- Comment fait-on pour mettre un modèle sur un document existant ?

- Euh... Là, il faut installer une extension, mais attention pas celle 
que tu trouves sur le site des extensions, elle ne marche pas avec les 
dernières versions de LO, elle ne marche pas complètement non, il faut 
utiliser simplement l'option appliquer les styles du modèle document et 
pas dossier


Et puis attention, dans le gestionnaire de style, ce n'est pas le nom du 
fichier qui s'affiche, mais le titre qui se trouve dans 
fichier/propriétés du document. Donc si vous partez du même fichier pour 
créer plusieurs modèles, vous risquez de ne pas retrouver vos petits, et...


Le 26/09/2015 22:10, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

Bonsoir Jean-Baptiste,

Le 26/09/2015 20:41, Jean-Baptiste Faure a écrit :


Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

[...]
Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le 
même

chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.


Qu'est-ce qui te fait dire cela ?


Quand j'ouvre LO après une installation neuve de la version FR, je 
trouve (ou pas) :

-- que le Navigateur est absent
-- que le volet par défaut de la Sidebar n'est pas celui des styles 
(aka Styliste)
-- que les apostrophes françaises simples ne sont pas actives (j'avais 
déposé un bug là-dessus mais je n'ai pas compris la fin de non recevoir)
-- que l'affichage des caractères non imprimables n'est pas actif (il 
devrait même ne pas être désactivable)

-- qu'un outil aussi essentiel que Grammalecte n'est pas présent

et on pourrait ajouter des outils fort utiles au professionnel :

-- disposer, d'emblée, des deux boutons de zoom basiques : Affichage 
largeur de page (pendant la saisie) et Affichage page entière (pour 
vérifier la mise en pages)

-- disposer, d'emblée, du bouton Actualiser tout

Ne me réponds pas qu'entreprise, il appartient aux 
utilisateurs/décideurs/services informatiques de le faire. Ils ne le 
font pas. Et personne ne leur en parle. Et les décideurs ou DSI 
n'ayant pas la moindre idée des besoins *réels* de leurs ouailles en 
matière de bureautique ne vont jamais se perdre dans ces... "détails".



Comment, dès lors, espérer obtenir des résultats (je ne dis même pas 
"de qualité"), dans ces conditions ? Tout, dans l'interface, incite au 
bricolage (utilisation de la barre de mise en forme, etc.) et au 
cliquage forcené.


J'en conclus que le particulier trouvera bien un environnement 
agréable et il pourra à loisir farcir ses documents de gras, de 
souligné, de surcharges... Mais ce qui est supportable pour un 
particulier ne l'est pas en entreprise où les documents produits se 
doivent d'être solides si l'on veut assurer pérennité et 
interopérabilité.



-> Il y a deux enjeux :

1. Rendre les utilisateurs efficaces.
Dans l'état actuel des choses, et à de rares exceptions près, ils se 
battent contre le logiciel lequel est pourtant très puissant et conçu 
pour les aider. C'est une réalité qu'il faut regarder en face.


2. Leur permettre de fabriquer des documents solides, donc vraiment 
interopérables.


Le marketing ne focalise jamais sur ces enjeux.



Dans chaque annonce d'une nouvelle
version de LibreOffice TDF conseille aux entreprises de se faire aider
par un prestataire de support certifié. De même TDF a publié un guide de
migration et organise des certifications de prestataires de formation et
de migration.

https://www.libreoffice.org/about-us/certification/
https://www.libreoffice.org/get-help/professional-support/


Oh, yes, AFAIK, the certification can only be passed in English (or so 
it was when I last checked, 5 minutes ago) :

"La certification est conduite et délivrée en anglais,

Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-27 Par sujet Pierre Choffardet 

Et pour compléter cet ajout

Dans la fenêtre de gestion des modèles, il y a un bouton propriétés qui 
nous donne accès aux propriétés du document. Il manque à mon avis le nom 
du fichier ce qui donnerait une piste pour s'y retrouver, et la 
possibilité de changer le titre du modèle.

La description du fichier serait aussi un plus
Enfin, il y a une recherche d'activée sous l'image du document, je n'ai 
pas bien compris à quoi cela pouvait servir


Pierre

Le 27/09/2015 10:03, Pierre Choffardet a écrit :
Pour compléter ce mail, on peut ajouter ce que l'on a déjà dit sur 
cette liste :


Qu'il n'est pas simple d'utiliser les modèles, en particulier de les 
attacher à un document existant (bidouillage pour pouvoir utiliser 
template changer) , que la gestion des modèles n'est pas uniforme avec 
celle des documents. (dans la fenêtre de gestion des modèles on 
affiche le titre du modèle, dans la fenêtre de gestion des documents 
on affiche le nom du fichier)


Une info bulle avec la description du fichier (si on utilise la 
propriété titre, pourquoi pas la description) , un clic droit pour 
éditer un modèle seraient deux choses très utiles.


On peut même en demander encore plus : dans la fenêtre de démarrage 
qui nous affiche les derniers fichiers utilisés, un clic-droit "éditer 
le modèle" pour éditer le modèle attaché à ce fichier, s'il y en a un, 
et dans le menu format, en dessous de "style et formatage F11" ajouter 
cette même action "éditer le modèle"


Je me mets à la place du formateur que ce soit dans un cadre privé ou 
plus formel, qui explique l'utilisation des modèles


- Bon, vous allez, voir, c'est génial les modèles...

En général, les gens trouvent ça génial et alors viennent les questions

- Comment fait-on pour mettre un modèle sur un document existant ?

- Euh... Là, il faut installer une extension, mais attention pas celle 
que tu trouves sur le site des extensions, elle ne marche pas avec les 
dernières versions de LO, elle ne marche pas complètement non, il faut 
utiliser simplement l'option appliquer les styles du modèle document 
et pas dossier


Et puis attention, dans le gestionnaire de style, ce n'est pas le nom 
du fichier qui s'affiche, mais le titre qui se trouve dans 
fichier/propriétés du document. Donc si vous partez du même fichier 
pour créer plusieurs modèles, vous risquez de ne pas retrouver vos 
petits, et...


Le 26/09/2015 22:10, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

Bonsoir Jean-Baptiste,

Le 26/09/2015 20:41, Jean-Baptiste Faure a écrit :


Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

[...]
Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le 
même

chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.


Qu'est-ce qui te fait dire cela ?


Quand j'ouvre LO après une installation neuve de la version FR, je 
trouve (ou pas) :

-- que le Navigateur est absent
-- que le volet par défaut de la Sidebar n'est pas celui des styles 
(aka Styliste)
-- que les apostrophes françaises simples ne sont pas actives 
(j'avais déposé un bug là-dessus mais je n'ai pas compris la fin de 
non recevoir)
-- que l'affichage des caractères non imprimables n'est pas actif (il 
devrait même ne pas être désactivable)

-- qu'un outil aussi essentiel que Grammalecte n'est pas présent

et on pourrait ajouter des outils fort utiles au professionnel :

-- disposer, d'emblée, des deux boutons de zoom basiques : Affichage 
largeur de page (pendant la saisie) et Affichage page entière (pour 
vérifier la mise en pages)

-- disposer, d'emblée, du bouton Actualiser tout

Ne me réponds pas qu'entreprise, il appartient aux 
utilisateurs/décideurs/services informatiques de le faire. Ils ne le 
font pas. Et personne ne leur en parle. Et les décideurs ou DSI 
n'ayant pas la moindre idée des besoins *réels* de leurs ouailles en 
matière de bureautique ne vont jamais se perdre dans ces... "détails".



Comment, dès lors, espérer obtenir des résultats (je ne dis même pas 
"de qualité"), dans ces conditions ? Tout, dans l'interface, incite 
au bricolage (utilisation de la barre de mise en forme, etc.) et au 
cliquage forcené.


J'en conclus que le particulier trouvera bien un environnement 
agréable et il pourra à loisir farcir ses documents de gras, de 
souligné, de surcharges... Mais ce qui est supportable pour un 
particulier ne l'est pas en entreprise où les documents produits se 
doivent d'être solides si l'on veut assurer pérennité et 
interopérabilité.



-> Il y a deux enjeux :

1. Rendre les utilisateurs efficaces.
Dans l'état actuel des choses, et à de rares exceptions près, ils se 
battent contre le logiciel lequel est pourtant très puissant et conçu 
pour les aider. C'est une réalité qu'il faut regarder en face.


2. Leur permettre de fabriquer des documents solides, donc vraiment 
interopérables.


Le marketing ne focalise jamais sur ces enjeux.



Dans chaque annonce d'une nouvelle
version de

[fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-26 Par sujet pierre-yves samyn 
Bonjour


catof wrote
> avez vous une idée de la raison de ce blocage ?

Ni un problème de style, ni de macros... Les attributs suivants étaient
répétés pour plusieurs cellules :

table:end-cell-address="Elem11.D6" table:end-x="0.01cm"
table:end-y="0.044cm" draw:z-index="21"

Je n'ai pas d'explication sûre pour cet erreur à l'enregistrement.

pys.ods   

Cordialement
Pierre-Yves



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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-26 Par sujet Jean-Baptiste Faure 
Bonsoir,

Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> [...]
> Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le même
> chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
> manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Dans chaque annonce d'une nouvelle
version de LibreOffice TDF conseille aux entreprises de se faire aider
par un prestataire de support certifié. De même TDF a publié un guide de
migration et organise des certifications de prestataires de formation et
de migration.

https://www.libreoffice.org/about-us/certification/
https://www.libreoffice.org/get-help/professional-support/

Cela dit je ne suis vraiment pas convaincu que les utilisateurs
d'entreprise soient différents des utilisateurs particuliers.

Bonne journée
JBF

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[fr-users] Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-26 Par sujet Jean-Francois Nifenecker 

Bonsoir Jean-Baptiste,

Le 26/09/2015 20:41, Jean-Baptiste Faure a écrit :


Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

[...]
Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le même
chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.


Qu'est-ce qui te fait dire cela ?


Quand j'ouvre LO après une installation neuve de la version FR, je 
trouve (ou pas) :

-- que le Navigateur est absent
-- que le volet par défaut de la Sidebar n'est pas celui des styles (aka 
Styliste)
-- que les apostrophes françaises simples ne sont pas actives (j'avais 
déposé un bug là-dessus mais je n'ai pas compris la fin de non recevoir)
-- que l'affichage des caractères non imprimables n'est pas actif (il 
devrait même ne pas être désactivable)

-- qu'un outil aussi essentiel que Grammalecte n'est pas présent

et on pourrait ajouter des outils fort utiles au professionnel :

-- disposer, d'emblée, des deux boutons de zoom basiques : Affichage 
largeur de page (pendant la saisie) et Affichage page entière (pour 
vérifier la mise en pages)

-- disposer, d'emblée, du bouton Actualiser tout

Ne me réponds pas qu'entreprise, il appartient aux 
utilisateurs/décideurs/services informatiques de le faire. Ils ne le 
font pas. Et personne ne leur en parle. Et les décideurs ou DSI n'ayant 
pas la moindre idée des besoins *réels* de leurs ouailles en matière de 
bureautique ne vont jamais se perdre dans ces... "détails".



Comment, dès lors, espérer obtenir des résultats (je ne dis même pas "de 
qualité"), dans ces conditions ? Tout, dans l'interface, incite au 
bricolage (utilisation de la barre de mise en forme, etc.) et au 
cliquage forcené.


J'en conclus que le particulier trouvera bien un environnement agréable 
et il pourra à loisir farcir ses documents de gras, de souligné, de 
surcharges... Mais ce qui est supportable pour un particulier ne l'est 
pas en entreprise où les documents produits se doivent d'être solides si 
l'on veut assurer pérennité et interopérabilité.



-> Il y a deux enjeux :

1. Rendre les utilisateurs efficaces.
Dans l'état actuel des choses, et à de rares exceptions près, ils se 
battent contre le logiciel lequel est pourtant très puissant et conçu 
pour les aider. C'est une réalité qu'il faut regarder en face.


2. Leur permettre de fabriquer des documents solides, donc vraiment 
interopérables.


Le marketing ne focalise jamais sur ces enjeux.



Dans chaque annonce d'une nouvelle
version de LibreOffice TDF conseille aux entreprises de se faire aider
par un prestataire de support certifié. De même TDF a publié un guide de
migration et organise des certifications de prestataires de formation et
de migration.

https://www.libreoffice.org/about-us/certification/
https://www.libreoffice.org/get-help/professional-support/


Oh, yes, AFAIK, the certification can only be passed in English (or so 
it was when I last checked, 5 minutes ago) :

"La certification est conduite et délivrée en anglais, langue du projet."
http://fr.libreoffice.org/about-us/certification/

Je note, au passage, sur cette même page : "TDF will promote the 
ecosystem through it´s channels and with an aggressive marketing 
campaign targeted to corporate users, "
C'est beau les intentions. Je ne lis peut-être pas les bons canaux mais 
je n'ai pas encore rencontré cette campagne agressive ciblant les 
(grandes) entreprises.
[nb :faute de grammaire anglaise ci-dessus ; il faudrait écrire "its" 
(ses) et non "it's" (raccourci pour "it is") ]



Aparté à propos du site FR :
-- l'accès aux infos sur la certification se fait à travers le menu "À 
propos". Bien qu'aucun menu ne me semble a priori mieux destiné à 
accueillir cette entrée, je l'aurais plutôt placée dans "Aide", au même 
titre que "Support professionnel".
-- le menu "Communauté" comporte une entrée "L10n". Qu'est-ce qu'on est 
bien entre geeks.




Cela dit je ne suis vraiment pas convaincu que les utilisateurs
d'entreprise soient différents des utilisateurs particuliers.



Actuellement, c'est exact, ils ne le sont pas. Dommage.

Clairement, nous sommes dans un cercle vicieux :
(a) l'outil n'incite pas à utiliser ses fonctionnalités,
(b)les utilisateurs continuent donc à bricolotter,
(c) les documents produits sont foireux (voir message récent de Catof, 
largement transposable à ce qui se passe avec LO),

(d) on accuse l'outil,
(e) qui ne répond pas (de manière agressive) en montrant ce qu'il a dans 
le ventre,

-> retour au (b)

Comment le briser, sinon en assurant des "aggressive marketing campaign 
targeted to corporate users" ? Dont l'adaptation de l'outil à l'usage en 
entreprise fait bien entendu partie.



Amicalement,
--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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Re: [fr-users] Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-25 Par sujet Ysabeau 

Le 24/09/2015 23:17, Jean-Francois Nifenecker a écrit :


Comme le serine Ysabeau par ici, c'est justement pile-poil le bon moment
(oui, d'accord, c'est jamais le "bon" moment).


Radoterai-je ? :-)


A qui la faute ? Comment faire ?

La faute ? Le pb c'est que personne n'a fauté. Les chefs ont cru ce que
disaient Microsoft et consorts (et que dit aussi le marketing LibO, en
passant) : "l'informatique c'est facile, la bureautique c'est
in-tui-tif". En croyant ça ils ont pensé "ah, chic ! pas de formation à
assurer !". Du coup, ils ont acheté.


Le problème c'est que la bureautique est au cœur, voire le centre de la 
production des documents d'entreprise mais que personne ne sait 
travailler avec et que c'est considéré comme le parent pauvre de 
l'informatique et que peu de personnes se rendent compte de son 
importance réelle.


Le problème c'est que bien peu (tous milieux, âges et secteurs 
confondus) ont réellement compris les apports considérables de 
l'écriture numérique (et la bureautique participe de l'écriture numérique).



Les utilisateurs ? on leur a dit tout pareil "vous verrez, c'est comme
une machine à écrire/à calculer mais en plus mieux : vous pourrez vous
tromper, la machine permet de corriger". Et pis ils ont fait. Pendant 20
ans. Comme ça venait. Comme à la machine à écrire/à calculer. Des fois
(oui, il y en a, j'en ai rencontré), des fois ils ont découvert des
trucs pas croyables, genre qu'il y a un bouton pour centrer le texte.

Le résultat, après 15-20 ans de bureautique ? Tu le décris très bien. Et
des comme ça, j'en connais des dizaines, des centaines, partout.


Voilà !


Tout le socle est à construire (j'ai pas dit "reconstruire", hein, faut
pas déc').

A toi (comme à moi, chez mon employeur), maintenant, de convaincre tes
chefs qu'il y a du boulot de formation, beaucoup, *beaucoup* de
formation. La bureautique, c'est pas une machine à écrire perfectionnée.
En rien. La bureautique c'est de l'informatique, c'est une (nouvelle !
la preuve) technologie. Ça s'apprend. Et c'est dur. Prétendre le
contraire c'est (se) mentir. Il faut s'investir, même à passé 50 ans.
Tout le monde n'y est pas prêt. "In-tui-tif" qu'on m'a dit, alors tu
penses, je vais quand même pas aller en formation.


Si la bureautique est intuitive, cela veut dire qu'on n'a pas non plus 
eu besoin d'apprendre à lire, à écrire et à compter !



Et je regrette que le marketing de ma suite libre préférée suive le même
chemin en ne prennant pas en compte les usages en entreprise. La cible
manifeste c'est le particulier. Et lui, il ame ça, l'in-tui-tif.


Moi aussi, en plus je ne sais pas ce que ça veut dire intuitif ! En ce 
qui me concerne ça veut dire du temps passé à travailler sur un logiciel 
puis à trouver comment expliquer le fonctionnement de façon claire. 
C'est intuitif quand on sait comment ça marche...



Allez, courage, on y arrivera.


Des fois je doute quand même.

--
Ysabeau

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[fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet catof 
Nous avons restauré à la date du dernier enregistrement avec perte des
dernières modifications
l'utilisatrice a été d'accord  ..
le classeur s'ouvre 

En creusant un peu, c'est un fichier d'origine xls, qui possède des styles
excel (qui ne sont plus utilisés) 
le mois dernier, il a posé le mm problème mais je n'ai pas été mise au
courant

merci pour l'aide et la proposition d'étude du fichier
il n'a rien de confidentiel, c'est une info publique 
MENUS_Diffusion_NovembreDecembre.ods

  



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[fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet catof 
merci pour votre réactivité !

c'est un classeur Calc (.ods) qui fonctionne depuis quelques mois, 
il est ouvert et modifié  uniquement dans calc .

hier il a été "enregistré sous" pour une nouvelle exploitation (gestion de
menus d'école par trimestre)
modifier, enregistré et fermé, bref un usage courant !
et ce matin impossible de l'ouvrir !



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Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet Landron Gérard 

Le 24/09/2015 12:34, catof a écrit :

merci pour votre réactivité !

c'est un classeur Calc (.ods) qui fonctionne depuis quelques mois,
il est ouvert et modifié  uniquement dans calc .

hier il a été "enregistré sous" pour une nouvelle exploitation (gestion de
menus d'école par trimestre)

Donc on a encore l'original...
évidemment sans les modifs


modifier, enregistré et fermé, bref un usage courant !
et ce matin impossible de l'ouvrir !
s'il n'y a pas de données sensibles, je veux bien le regarder mais 
envoyez sur l'adresse perso

Gérard


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Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet Ysabeau 

Le 24/09/2015 12:02, catof a écrit :

Nous avons restauré à la date du dernier enregistrement avec perte des
dernières modifications
l'utilisatrice a été d'accord  ..
le classeur s'ouvre 

En creusant un peu, c'est un fichier d'origine xls, qui possède des styles
excel (qui ne sont plus utilisés)
le mois dernier, il a posé le mm problème mais je n'ai pas été mise au
courant


Il reposera le même problème le mois prochain et le mois d'après et 
ainsi de suite.
Dans un cas pareil je suggère toujours de refaire le fichier de novo ce 
qui permet de l'améliorer et de le rendre plus fiable et plus 
ergonomique si pas plus plaisant à l’œil. Le temps passé à le refaire 
sera largement compensé à l'avenir.


Enfin ce que j'en dis hein. Ça m'est arrivé avec des tas de fichiers que 
je trimbalais depuis des lustres voir le millénaire précédent.


--
Ysabeau

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Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet Ysabeau 

Le 24/09/2015 12:34, catof a écrit :


Cependant, je cherche aussi à obtenir une explication sur l'origine de cette
erreur.
je crains que cela se reproduise, actuellement nous accélérons la migration
et
et dans ce genre  séisme, les "repliques " de ce type risque de se
rapprocher sensiblement.


La solution pour la plupart des documents consiste à les refaire, et, 
bien sûr, à proposer (imposer) des modèles pour l'avenir.

Sinon, déjà, au départ, virer les styles inutiles est une bonne précaution.

Le problème se posera surtout pour les documents avec des macros et 
là... beaucoup (pas tous) de ces documents ont des macros pour compenser 
une mauvaise conception, une ignorance des fonctionnalités du logiciel 
(Excel ou Calc, peu importe), un mauvais usage du logiciel (Calc ou 
Excel, peu importe), voire pour les très vieux fichiers, ajouter des 
fonctionnalités qui ont été intégrées depuis au logiciel. Il faut 
commencer par faire le tri.


Refaire les documents dans la plupart (donc pas toujours) des cas est la 
solution à la fois efficace sur le long terme et économique au moins à 
moyen terme.


Et évidemment, revoir certaines procédures (ah j'ai gaffé).

--
Ysabeau

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Re: [fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet Jean-Baptiste Faure 
Bonjour,

Le 24/09/2015 11:34, catof a écrit :
> merci pour votre réactivité !
> 
> c'est un classeur Calc (.ods) qui fonctionne depuis quelques mois, 
> il est ouvert et modifié  uniquement dans calc .
> 
> hier il a été "enregistré sous" pour une nouvelle exploitation (gestion de
> menus d'école par trimestre)
> modifier, enregistré et fermé, bref un usage courant !

Il y a déjà eu des demandes d'aide avec ce même message d'erreur. C'est
probablement une erreur de balise xml. Il faut ouvrir le content.xml
avec un éditeur de texte sachant réindenter le code xml et détecter les
erreurs xml. Jedit avec le plugin xml sait faire ça mais il y en a
certainement d'autres. Une fois l'erreur localisée il faut la réparer
(fermer la balise si c'est une balise restée ouverte) ou bien enlever le
nœud xml fautif.

Bonne journée
JBF

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[fr-users] Re: Fichier Calc : erreur de lecture, impossibilté d'ouvrir le classeur

2015-09-24 Par sujet catof 
Je suis 100% d'accord et c'est la solution que j'ai proposé
d'autant que les styles hérités semblent d'une utilisation qui n'a rien à
voir avec la vocation de ce classeur.


Cependant, je cherche aussi à obtenir une explication sur l'origine de cette
erreur.
je crains que cela se reproduise, actuellement nous accélérons la migration
et 
et dans ce genre  séisme, les "repliques " de ce type risque de se
rapprocher sensiblement.



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