Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[romanoborriero romanoborriero via WikiIT-l]

BRAVO!!!  sono d'accordo... e si veda la Regola delle "10 P", così tradotta: 
Prima Pensare, Poi Parlare; Perché Parole Poco Pensate Portano Pena... è tutto 
in assoluto (si trova tranquillamente in Rete).Romano B. (uno che a suo 
tempo è stato bannato e che, dopo aver scontato la pena - di 1 settimana - ed 
essersi reso conto della violazione commessa, ha chiesto scusa agli ADMIN e ha 
cercato di negoziare la riconciliazione bilaterale: questa, a mio avviso, 
dovrebbe essere la strada per risolvere civilmente e in tutta serenità ogni 
controversia, usando l'opzione della DISCUSSIONE... non val la pena rendersi 
amara l'esistenza per un eccesso di protagonismo e di superbia).

> 
> Il 8 aprile 2018 alle 17.56 Luca Martinelli  ha 
> scritto:
> 
> Il 8 aprile 2018 11:10, Federico Leva (Nemo)  ha 
> scritto:
> 
> > > 
> > Possiamo cavillare per anni, ma se scrivi la parola "fascista" non
> > sorprenderti che il resto passi in secondo piano.
> > 
> > Non so da te, ma dalle mie parti l'ultima volta che due amici 
> > stavano
> > discutendo animatamente e uno ha dato del fascista all'altro è quasi
> > scattata la rissa. Non si sono piú parlati nei dieci anni 
> > successivi. Che
> > saranno mai 7 giorni di pausa di riflessione?
> > 
> > > 
> Ecco.
> 
> Aggiungo pure che c'è una cosa che tendiamo a sottovalutare nello
> scrivere cose controverse su Wikipedia che poi portano,
> incontrovertibilmente, a un blocco: il fatto che, appunto, queste cose
> le *scriviamo*.
> 
> Io capisco farsi prendere dall'incazzatura e dire delle cose che non
> stanno né in cielo, né in terra. Lo capisco davvero, perché capita
> anche a me. Però, esiste una differenza fra dirle *a voce* e dirle
> *per iscritto*: nel primo caso, è vero che "voce dal sen fuggita poi
> richiamar non vale", ma in un contesto di toni accesi può essere anche
> comprensibile un lapsus dicendi (giustificabile no, ma comprensibile
> sì); nel secondo caso, lo scrivente ha tutto il tempo di riflettere,
> rivedere e rileggere il testo prima di mandarlo - anzi, ha tutto il
> tempo perfino di decidere SE mandarlo oppure no, di alzarsi dal
> tavolo, farsi una passeggiata e tornare dopo una mezz'ora, magari dopo
> aver sbollentato la rabbia, oppure di reagire sul momento come capita.
> Per farti un esempio, questa mail l'ho riscritta in corso d'opera
> almeno una decina di volte e l'ho mandata dopo averla riletta per bene
> varie volte, perché non voglio dare adito a fraintendimenti su quello
> che penso.
> 
> Mi dispiace, ma parlare di "atti (scusate il paragone) un po' troppo
> fascisti da parte degli amministratori" è *inequivocabilmente*
> un'accusa agli amministratori di essersi comportati in maniera "un po'
> troppo fascista". E no, non vale la giustificazione che stavi parlando
> degli atti e non di chi li ha compiuti, perché questa è una
> giustificazione di comodo, che tende a sottovalutare la pesantezza
> dell'accusa che hai rivolto. A maggior ragione ancora più pesante
> perché fatta per iscritto, ossia in un contesto dove hai tutto il
> tempo del mondo per riflettere bene su quale termine utilizzare e
> quale no.
> 
> In altri termini, hai scelto volutamente e liberamente di utilizzare
> un termine fortemente connotato, vedi tu se non ti si deve dare un
> blocco di una settimana per attacchi personali, arrivati a questo
> punto.
> 
> Per il futuro, ti consiglio con affetto di misurare con attenzione le
> parole, perché ogni parola ha un peso e un effetto ben preciso. Hai
> pienamente diritto di esprimere il tuo dissenso verso qualunque cosa,
> ci mancherebbe altro, ma ricordati sempre di intervenire "sulla palla,
> mai sul giocatore" e che, soprattutto, non sei tu a essere il giudice
> dell'offesa percepita, ma chi ti sta ad ascoltare o leggere.
> 
> Ciao.
> 
> L.
> 
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Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[Luca Martinelli]

Il 8 aprile 2018 11:10, Federico Leva (Nemo)  ha scritto:
> Possiamo cavillare per anni, ma se scrivi la parola "fascista" non
> sorprenderti che il resto passi in secondo piano.
>
> Non so da te, ma dalle mie parti l'ultima volta che due amici stavano
> discutendo animatamente e uno ha dato del fascista all'altro è quasi
> scattata la rissa. Non si sono piú parlati nei dieci anni successivi. Che
> saranno mai 7 giorni di pausa di riflessione?

Ecco.

Aggiungo pure che c'è una cosa che tendiamo a sottovalutare nello
scrivere cose controverse su Wikipedia che poi portano,
incontrovertibilmente, a un blocco: il fatto che, appunto, queste cose
le *scriviamo*.

Io capisco farsi prendere dall'incazzatura e dire delle cose che non
stanno né in cielo, né in terra. Lo capisco davvero, perché capita
anche a me. Però, esiste una differenza fra dirle *a voce* e dirle
*per iscritto*: nel primo caso, è vero che "voce dal sen fuggita poi
richiamar non vale", ma in un contesto di toni accesi può essere anche
comprensibile un lapsus dicendi (giustificabile no, ma comprensibile
sì); nel secondo caso, lo scrivente ha tutto il tempo di riflettere,
rivedere e rileggere il testo prima di mandarlo - anzi, ha tutto il
tempo perfino di decidere SE mandarlo oppure no, di alzarsi dal
tavolo, farsi una passeggiata e tornare dopo una mezz'ora, magari dopo
aver sbollentato la rabbia, oppure di reagire sul momento come capita.
Per farti un esempio, questa mail l'ho riscritta in corso d'opera
almeno una decina di volte e l'ho mandata dopo averla riletta per bene
varie volte, perché non voglio dare adito a fraintendimenti su quello
che penso.

Mi dispiace, ma parlare di "atti (scusate il paragone) un po' troppo
fascisti da parte degli amministratori" è *inequivocabilmente*
un'accusa agli amministratori di essersi comportati in maniera "un po'
troppo fascista". E no, non vale la giustificazione che stavi parlando
degli atti e non di chi li ha compiuti, perché questa è una
giustificazione di comodo, che tende a sottovalutare la pesantezza
dell'accusa che hai rivolto. A maggior ragione ancora più pesante
perché fatta per iscritto, ossia in un contesto dove hai tutto il
tempo del mondo per riflettere bene su quale termine utilizzare e
quale no.

In altri termini, hai scelto volutamente e liberamente di utilizzare
un termine fortemente connotato, vedi tu se non ti si deve dare un
blocco di una settimana per attacchi personali, arrivati a questo
punto.

Per il futuro, ti consiglio con affetto di misurare con attenzione le
parole, perché ogni parola ha un peso e un effetto ben preciso. Hai
pienamente diritto di esprimere il tuo dissenso verso qualunque cosa,
ci mancherebbe altro, ma ricordati sempre di intervenire "sulla palla,
mai sul giocatore" e che, soprattutto, non sei tu a essere il giudice
dell'offesa percepita, ma chi ti sta ad ascoltare o leggere.

Ciao.

L.

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Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[Alessandro Franceschini via WikiIT-l]

Mi pare che il ban di una settimana ci sta tutto.
Ale

> Il 8 aprile 2018 alle 11.10 Federico Leva   ha scritto:
> 
> 
> Iacopo Mezzano, 08/04/2018 11:59:
> > (è un dato di fatto che quasi cento di queste gli siano state cancellate 
> > attraverso PdC) l'ha scritto lui, non io. Lui parlava con me, io non 
> > parlavo direttamente con lui, stavo rispondendo a Sanremofilo! O.O
> 
> Nel qual caso il tuo attacco personale era a Sanremofilo e 
> l'amministratore che ti ha bloccato era una persona terza (come è 
> normalmente consigliato quando si blocca per attacchi personali), quindi 
> se hai ragione si conferma solo la correttezza procedurale del blocco.
> 
> > 1) ho detto subito che volevo scrivere atteggiamenti, ma ho sbagliato e 
> > ho scritto atti. E su questo ho fatto mea culpa dal primo massaggio.
> > 2) perchè fuori tema? E' continuazione di ''ma con un avviso di questo 
> > genere il tempo per una controllatina io come penso tanti altri l'avrei 
> > trovato.. ''. Occhio che non è che non ho firmato il primo messaggio eh, 
> > è lo spazio tra una frase e l'altra che rende male l'idea.. Il discorso 
> > è consecutivo..
> 
> Possiamo cavillare per anni, ma se scrivi la parola "fascista" non 
> sorprenderti che il resto passi in secondo piano.
> 
> Non so da te, ma dalle mie parti l'ultima volta che due amici stavano 
> discutendo animatamente e uno ha dato del fascista all'altro è quasi 
> scattata la rissa. Non si sono piú parlati nei dieci anni successivi. 
> Che saranno mai 7 giorni di pausa di riflessione?
> 
> Federico
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Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[Federico Leva (Nemo)]

Iacopo Mezzano, 08/04/2018 11:59:
(è un dato di fatto che quasi cento di queste gli siano state cancellate 
attraverso PdC) l'ha scritto lui, non io. Lui parlava con me, io non 
parlavo direttamente con lui, stavo rispondendo a Sanremofilo! O.O


Nel qual caso il tuo attacco personale era a Sanremofilo e 
l'amministratore che ti ha bloccato era una persona terza (come è 
normalmente consigliato quando si blocca per attacchi personali), quindi 
se hai ragione si conferma solo la correttezza procedurale del blocco.


1) ho detto subito che volevo scrivere atteggiamenti, ma ho sbagliato e 
ho scritto atti. E su questo ho fatto mea culpa dal primo massaggio.
2) perchè fuori tema? E' continuazione di ''ma con un avviso di questo 
genere il tempo per una controllatina io come penso tanti altri l'avrei 
trovato.. ''. Occhio che non è che non ho firmato il primo messaggio eh, 
è lo spazio tra una frase e l'altra che rende male l'idea.. Il discorso 
è consecutivo..


Possiamo cavillare per anni, ma se scrivi la parola "fascista" non 
sorprenderti che il resto passi in secondo piano.


Non so da te, ma dalle mie parti l'ultima volta che due amici stavano 
discutendo animatamente e uno ha dato del fascista all'altro è quasi 
scattata la rissa. Non si sono piú parlati nei dieci anni successivi. 
Che saranno mai 7 giorni di pausa di riflessione?


Federico

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Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[Iacopo Mezzano]

ma sono d'accordissimo che non siamo in un talk show, ma infatti non mi
sono comportato in modo tale, almeno mi sembra..

"atti (scusate il paragone) un po' troppo fasciti" : questa è la mia frase.
Niente più, niente di meno. Più la rileggo e meno vedo l'offesa, tanto più
quella personale.. Ripeto, avessi detto 'gli admin di wikipedia sono dei
fascisti', quella era un offesa come dici tu '' riferita a membri della
comunità anche se vecchi ''. Ma nel gergo colloquiale, in una discussione,
si dice comunemente: 'ehi, non fare il fascista con me!' se si discute con
una persona che cerca di importi le proprie idee. Io e l'utente in
questione stavamo discutendo pacatamente direi (sbaglio? Non mi sembra
certo una zuffa..), e al massimo potevo aspettarmi un avvertimento, con un
ban di 8 ore, o roba simile. Una settimana è tanta/troppa roba per quello
che ho scritto. Sbaglio?

2018-04-08 10:29 GMT+02:00 pierpaolo padula :

> La nostra aspirazione non é certo quella di avere comportamenti da talk
> show o politica italiana assai squallida e poco onesta in generale.
> Fascista nel linguaggio italiano é generalmente considerato un insulto,
> anche se hai parlato in generale ti sei sempre riferito a membri della
> comunità anche se vecchi. Forse non lo era nelle tue intenzioni ma comunque
> era oggettivamente un insulto tale da alterare la tranquillità della
> comunità. Il diritto di critica deve essere esercitato costruttivamente é
> senza termini considerati offensivi in una comunità dove la buona fede é un
> principio sacrosanto. Indipendente da quanto selvaggiamente si comportino
> le persone altrove.
>
> On Sun, Apr 8, 2018, 08:41 Iacopo Mezzano 
> wrote:
>
> >  Ecco la mia frase in esame in questa (https://it.wikipedia.org/
> > wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Volker_Krawczak) discussione:
> >
> > ''E vi dirò.. sono ancora in contatto con alcuni utenti di quegli anni,
> > beh, molti di loro hanno abbandonato o si sono allontanati proprio per
> > mancanze di comunicazioni e atti (scusate il paragone) un po' troppo
> > fasciti da parte degli amministratori.. ''
> >
> > Questo il motivo del ban:
> >
> > '' Dare del fascista a qualcuno non fa ridere nessuno e si configura come
> > un attacco personale e, pertanto, HeavyMezza89 è stato bloccato secondo
> > policy per una settimana. Riguardo questa PdC, alla scadenza del blocco,
> > HeavyMezza89, se lo riterrà opportuno, e se nessuno lo avrà fatto prima,
> > avrà ancora qualche ora per aprire la consensuale.''
> >
> > Scusate sapreste indicarmi dove è presente l'attacco personale? Gli ho
> dato
> > del fascista, o ho parlato in generale di atti fascisti (avrei voluto
> > scrivere atteggiamenti, ma ormai quel che è scritto è scritto, mea
> culpa)..
> > Cioè, i politici italiani si danno botte di fascisti in tv, e io non
> posso
> > parlare di una tipologia di atteggiamento generale degli admin nel
> recente
> > periodo wikipediano? Dalla Treccani: fascista ≈ autocratico, dispotico,
> > dittatoriale, prepotente.
> >
> > Avessi detto: ''tu utente x sei un fascista!!'' (magari scrivendolo in
> > MAIUSCOLO), beh, me ne sarei stato del ban eccome! Ma così, scusate, ma
> > proprio non lo capisco..
> >
> > In più mi piacerebbe evidenziare come colui il quale mi ha bannato mi
> abbia
> > definito ''chi ha inondato Wikipedia di pagine non enciclopediche''. Non
> è
> > attacco personale questo? Può anche avere ragione eh, sia chiaro, ma
> > scritto così nella discussione non mi fa passare per lo stronzo di turno?
> > Se uno arriva li per caso e legge una frase simile, mi disegna nel suo
> > immaginario come un immondezzaio o come il principale autore della pagina
> > in vetrina Thin Lizzy?
> > Non lo sto scrivendo come vanto, voglio solo segnalarvi che (e ci sono
> > tutte le prove che volete nel vecchio portale del metal) un tempo quando
> il
> > portale era attivo organizzava vere e proprie gare di creazione di voci e
> > voci sull'ambito metal, per riempirne le lacune. Mi ricordo Senpai come
> > admin gestore di questi tornei, al termine dei quali veniva assegnato
> anche
> > un premio all'utente che aveva creato più cose.. insomma, anni e anni fa
> la
> > creazione senza freni di voci era autorizzata e incentivata dagli admin
> > stessi, e molto spesso erano gli stessi admin a segnalarci quale voce
> > creare!! Tutte voci che adesso - magari alcune giustamente.. - mi e ci
> > vengono cancellate..
> >
> > Bon, tutto qui. Mi piacerebbe che il ''mio caso'' fosse un attimino
> > riesaminato.. e vorrei parlare con colui il quale mi ha bannato, per
> > spiegarmi come lo sto facendo con voi.. ma non so come raggiungerlo.
> >
> > Grazie dell'attenzione.
> >
> > Iacopo, utente HeavyMezza89
> > ___
> > WikiIT-l mailing list
> > WikiIT-l@lists.wikimedia.org
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> Pierpaolo P.
> 

Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[Federico Leva (Nemo)]

Iacopo Mezzano, 08/04/2018 09:41:

Scusate sapreste indicarmi dove è presente l'attacco personale? Gli ho dato
del fascista, o ho parlato in generale di atti fascisti [...]  mi abbia
definito ''chi ha inondato Wikipedia di pagine non enciclopediche''. Non è
attacco personale questo?


Sono entrambi frasi borderline. Entrambi parlavate in generale, entrambi 
vi siete identificati nell'accusa generale altrui. Ci sono due piccole 
differenze però.


1) Gli "atti fascisti" in Italia possono essere un reato entro alcune 
fattispecie, mentre non mi risulta che lo stato minacci la galera a chi 
scrive pagine non enciclopediche. Se uno per strada ti accusa di aver 
gettato a terra la carta di una caramella e tu per tutta risposta lo 
indichi alla folla come pluriomicida latitante, come va a finire?


2) Una delle due frasi era una premessa di contesto per spiegare a quali 
argomenti di merito si andava a rispondere; l'altra invece era solo 
funzionale a un'argomentazione che a essere generosi potremmo definire 
meta-procedurale, o piú semplicemente fuori tema.


In ogni caso fa tristezza vedere che ci si scaldi tanto nelle 
cancellazioni. Non è furbo usarle come uno sfogo. Quando scade il 
blocco, apri una discussione nel progetto di competenza su come 
riciclare queste voci soggette a cancellazioni (magari stanno meglio in 
un altro formato o progetto?), mi pare piú saggio.


Federico

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Re: [WikiIT-l] Mio personale ban di una settimana (richiesta spiegazioni): utente HeavyMezza89

[pierpaolo padula]

La nostra aspirazione non é certo quella di avere comportamenti da talk
show o politica italiana assai squallida e poco onesta in generale.
Fascista nel linguaggio italiano é generalmente considerato un insulto,
anche se hai parlato in generale ti sei sempre riferito a membri della
comunità anche se vecchi. Forse non lo era nelle tue intenzioni ma comunque
era oggettivamente un insulto tale da alterare la tranquillità della
comunità. Il diritto di critica deve essere esercitato costruttivamente é
senza termini considerati offensivi in una comunità dove la buona fede é un
principio sacrosanto. Indipendente da quanto selvaggiamente si comportino
le persone altrove.

On Sun, Apr 8, 2018, 08:41 Iacopo Mezzano  wrote:

>  Ecco la mia frase in esame in questa (https://it.wikipedia.org/
> wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Volker_Krawczak) discussione:
>
> ''E vi dirò.. sono ancora in contatto con alcuni utenti di quegli anni,
> beh, molti di loro hanno abbandonato o si sono allontanati proprio per
> mancanze di comunicazioni e atti (scusate il paragone) un po' troppo
> fasciti da parte degli amministratori.. ''
>
> Questo il motivo del ban:
>
> '' Dare del fascista a qualcuno non fa ridere nessuno e si configura come
> un attacco personale e, pertanto, HeavyMezza89 è stato bloccato secondo
> policy per una settimana. Riguardo questa PdC, alla scadenza del blocco,
> HeavyMezza89, se lo riterrà opportuno, e se nessuno lo avrà fatto prima,
> avrà ancora qualche ora per aprire la consensuale.''
>
> Scusate sapreste indicarmi dove è presente l'attacco personale? Gli ho dato
> del fascista, o ho parlato in generale di atti fascisti (avrei voluto
> scrivere atteggiamenti, ma ormai quel che è scritto è scritto, mea culpa)..
> Cioè, i politici italiani si danno botte di fascisti in tv, e io non posso
> parlare di una tipologia di atteggiamento generale degli admin nel recente
> periodo wikipediano? Dalla Treccani: fascista ≈ autocratico, dispotico,
> dittatoriale, prepotente.
>
> Avessi detto: ''tu utente x sei un fascista!!'' (magari scrivendolo in
> MAIUSCOLO), beh, me ne sarei stato del ban eccome! Ma così, scusate, ma
> proprio non lo capisco..
>
> In più mi piacerebbe evidenziare come colui il quale mi ha bannato mi abbia
> definito ''chi ha inondato Wikipedia di pagine non enciclopediche''. Non è
> attacco personale questo? Può anche avere ragione eh, sia chiaro, ma
> scritto così nella discussione non mi fa passare per lo stronzo di turno?
> Se uno arriva li per caso e legge una frase simile, mi disegna nel suo
> immaginario come un immondezzaio o come il principale autore della pagina
> in vetrina Thin Lizzy?
> Non lo sto scrivendo come vanto, voglio solo segnalarvi che (e ci sono
> tutte le prove che volete nel vecchio portale del metal) un tempo quando il
> portale era attivo organizzava vere e proprie gare di creazione di voci e
> voci sull'ambito metal, per riempirne le lacune. Mi ricordo Senpai come
> admin gestore di questi tornei, al termine dei quali veniva assegnato anche
> un premio all'utente che aveva creato più cose.. insomma, anni e anni fa la
> creazione senza freni di voci era autorizzata e incentivata dagli admin
> stessi, e molto spesso erano gli stessi admin a segnalarci quale voce
> creare!! Tutte voci che adesso - magari alcune giustamente.. - mi e ci
> vengono cancellate..
>
> Bon, tutto qui. Mi piacerebbe che il ''mio caso'' fosse un attimino
> riesaminato.. e vorrei parlare con colui il quale mi ha bannato, per
> spiegarmi come lo sto facendo con voi.. ma non so come raggiungerlo.
>
> Grazie dell'attenzione.
>
> Iacopo, utente HeavyMezza89
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