DANAS
VIKEND
7-8. jul
Robert Hajden, profesor na
Univerzitetu u Pitsburgu, o desetogodisnjici raspada SFRJ
Jugosloveni su izglasali siromastvo
Jugosloveni su izglasali siromastvo
Profesor kulturne antropologije i prava na prestiznom Univerzitetu u Pitsburgu Robert Hajden, inace direktor tamosnjeg Centra za istrazivanje za Rusiju i Istocnu Evropu, dugogodisnji je analiticar prilika na Balkanu. Ovaj razgovor vodjen je u vreme, kad se navrsava deset godina od konacnog raspada SFRJ. Profesor Hajden sa dozom opreza primecuje kako ovde niko nije poklonio paznju tom datumu, a trebalo bi jer su "Jugosloveni sami rasturili Jugoslaviju, nema zavere Zapada, masona, Jevreja - Jugosloveni su rasturili sopstvenu zemlju..."
Nas sagovornik, "domaci stranac" (ozenjen je Beogradjankom), kaze da ga je onda u vreme Cankarjevog doma cudilo zasto ostali lideri nisu pokusali da smene Milosevica. Odgovor se kasnije sam namentuo - svi, sa izuzetkom Kire Gligorova - tezili su nacionalnim drzavama.
Kazete da su Jugoslovesni sami pre deset godina rastulili svoju zemlju?
- Jesu, jugoslovenski narodi su nesvesno glasali za sopstveno siromastvo. Podjite danas od Zagreba do Banjaluke ili, ako je to sada moguce, od Skoplja do Beograda i videcete kolone kamiona koji danima cekaju da predju granice. Koliko to kosta? Kako moze doci do ekonomskog boljitka na Balkanu kada su svuda uspostavljene cvrste granice? Koliko je dana potrebno da jedan kamion predje put od Ljubljane do Skoplja? Ljudi su se nesvesno opredelili za sopstvenu bedu, ali lideri koji su rasturili Jugoslaviju i njihove porodice i saradnici nemaju ekonomskih problema. Pogledajte porodice Milosevica, Tudjmana, Izetbegoviceva takodje, sumnjam da Kucanu nesto fali...
Kako se sa nevelike vremenske distance vide i odredjuju uzroci raspada bivse Jugoslavije, uzroci dugotrajne krize koja sada preti i raspadom SFRJ, ali i Makedonije?
- Sada se slavi godisnjica otcepljenja Slovenije i Hrvatske. Ne znam kakav je program tamo, ali primetio sam da ovde to niko ne pominje. Cinjenica je da su se ljudi u bivsoj Jugoslaviji opredelili da stvore odvojene nacionalne drzave i sve sto se kasnije dogadjalo bilo je po logici nacionalne drzave, bez obzira da li je rec o etnickom ciscenju ili razmeni stanovnistva - to je ista stvar. U Makedoniji je ocigledno poslednja faza te transformacije.
Mozemo govoriti o uzrocima tih procesa, ali cini mi se da su rezultati interesantniji, da je zanimnjivije videti sta su jugoslovenski narodi dobili. Evo, na primer, Slovenci koji su najbolje prosli, sta su oni dobili? Ne znam nijednog ozbiljnog analiticara koji ne misli da bi i Slovencima bilo bolje da je opstala ondasnja Jugoslavija. Poredjenja radi, Slovenija ima dva miliona stanovnika, kao i moj Pitsburg, i uveren sam da mi u Pitsburgu nikada ne bismo mogli snositi troskove diplomatije, da ne pominjem vojsku i ekonomiju i troskove transformacije vojske za NATO i ekonomije za Evropsku uniju.... Znate li koliko to sve kosta? Slovencima je nezavisna drzava mnogo skuplja od bivse Socijalisticke Republike Slovenije, od bivse SFRJ.
Svakako se secate Dimitrija Rupela. On je bio poznati idistent, potom ministar spoljnih poslova Slovenije, gradonacelnik Ljubljane, a slovenacki ambasador u SAD. Pre nekoliko godina u jednom uticajnom americkom casopisu pojavio se clanak o tome da Slovenija ne vredi Alijansi nista - mali postor, malo ljudi, nema para za vojsku... Rupel, koji je kao disident objavio knjigu "Od vojnog do civilnog drustva", u svojstvu slovenackog ambasadora u SAD, odmah je poslao pismo casopisu i objasnio da po glavi stanovnika, Slovenci najvise od svih drzava u Evropi - trose na vojsku! Secate se kako su Slovenci zagovarali civilno drustvo i govorili koliko je skupa JNA?
I u Hrvatskoj su govorili "Hocemo u Evropu!"... A sta su dobili Hrvati? Manje-vise etnicki cistu Hrvatsku, sa manjom populacijom i losom ekonomijom. I u Srbiji je, na kraju, mnogo manje drugih naroda i etnickih zajednica. Svaki covek ovde dobro zna da Albanci vise nece biti drzavljani Jugoslavije ili Srbije.
Pokreti za nacionalne drzave u Evropi odavno su okoncani...
|
- Ko je to rekao?
...izuzev na ovom podrucju. Kako tumacite da se, uprkos opstem trendu globalizacije, narodi na Balkanu okrecu nacionalnim drzavama?
- Nacionalne drzave na ovim prostorima su predstavnici poslednje faze evropskih transformacija, posebno u 20. veku. Na primer, kada je Poljska pocetkom veka stvorena u njoj je bilo samo 65 odsto Poljaka, posle Drugog svetskog rata, posle holokausta nad Jevrejima tokom rata, potom proterivanja 6 miliona Nemaca, Poljska je postala etnicki najhomogenija zemlja u Evropi. Pa, slicno je u Ceskoj...
Neki misle da je to posledica komunizma.
- Kakav komunizam. Takvi su procesi obelezili Evropu i pre i posle komunizma. U Ceskoj, 3 miliona Nemaca su bili protereni pre nego su dosli komunisti na vlasti.
Jedna od najvecih zamerki nacionalista bilo je da u SFRJ nacionalno pitanje nije resavano i reseno.
- Mozda nacionalno nije, ali pitanje gradjana, drzavljana jeste. Ja sam cesto bio ovde i znam da nije bio raj, ali ljudima je sa svakog stanovista bilo bolje nego danas, pa cak i sa stanovista ljudskih prava. U komunistickoj Jugoslaviji gradjani su imali izvesna ogranicenja, ali drzava nije podrzavala nacionalizme. Danasnje drzave stvorene na prostoru SFRJ, nastale na nacionalnim pokretima, nastavile su da podrzavaju nacionalizme, sto automatski znaci da pripadnici manjinskih naroda ne uzivaju garantovana prava ili ih imaju znatno manje. Ja bih to rekao ovako: Onda kad narodi Jugoslavije dobiju svoja prava, gradjani i gube svoja - osim kao pripadnici nacije, sto ce reci da pripadnici narodnosti, u tom slucaju, gube gotovo sva prava.
Preovladjujuce misljenje medju analiticarima u svetu, pa i ovde, jeste da bez Slobodana Milosevica i politike srpskog rezima ne bi bilo eskalacije albanskog nacionalizma.
- Na Kosovu je uoci bombardovanja bila jako teska situacija, vladala je neka vrsta drzavnog terora nad Albanacima. To je na neki nacin logicno u situaciji kada jedna drzava zeli da zadrzi teritoriju na kojoj velika vecinska populacija to ne zeli. Slicno je u Kasmiru, Zapadnoj obali, pre 80 godine u Irskoj.... Takve situacije se mogu odrzavati, pa i kontrolisati neko vreme, ali ne zauvek. Evo Simon Peres i Jicak Rabin su pristali na dogovor sa Palestincima, sigurno ne zato sto misli da je "taj Jaser Arafat divan covek" - prosto su Izraelci ustanovili koliko to kosta, u svim pogledima: ekonomskom ,moralnom, politickom...
Nazalost, Milosevic i njegov rezim nikada nisu trazili resenja za kosovsko pitanje, nisu ni o jednom Albancu dobro mislili, cak ni o umerenima kao sto su Suroi, Malici, kakav je bio Agani, iako su oni trazili nekakvo resenje. Milosevicev rezim ne samo da ih nije podrzavao, nego je i sprecavao resenja i od teske situacije napravio katastrofu.
Kriza se prosirila i na Makedoniju, gde vi vidite resenje? Ima li nagovestaja da bi NATO mogao intervenisati i u Makedoniji.
Vrlo je tesko i nezahvalno prognozirati. Kada je 1998. godine prvi put pomenuto bombardovanje Jugoslavije mnogi su americki analiticari, u vojsci i u civilnim sluzbama, Klintonovoj administraciji predocavali da to nije dobro resenje. Jer moze se proterati Vojska Jugoslavije sa Kosova, ali usledice albanski napad na Makedoniju. UCK je najradikalniji nacionalizam na Balkanu. Clanovi UCK nikada nisu krili svoje ambicije i aspiracije. Jedan njihov lider je u u londoskom Tajmsu otvoreno rekao, vec jula 1998, da posle "oslobodjenja" Kosova docice na red Zapadna Makedonija (ukljucujuci Skoplje), Juzna Srbija, delovi Crne Gore, pa i delovi Grcke.
Prosle godine sam bio u Makedoniji i razgovarao sam sa lokalnim Albancima - oni nisu bili za ovaj rat, ali ko njih pita. Dosli su teroristi i doneli rat i Albancima i Makedoncima. Takva je logika rata - kada prvi put padne krv, nema povratka. Albanci u Makedoniji su u velikoj vecini za mir, ali UCK zna da veliku Albaniju ili bar veliko Kosovo moze stvoriti samo putem rata. Sta ce biti? Mnogo Albanaca je uvereno da se Amerika opredelila za Albaniju, ali u sustini to nije tacno, iako su SAD kao drzava bile spremne da iskoriste albanski pokret za neke ciljeve. Amerika, medjutim, generalno gledano niti voli, niti ne voli ni Albance ni Srbe ni ostale narode i ukoliko SAD kao velesila procene da je najcelishodnije ocuvanje Makedonije, onda ce NATO biti protiv Albanaca.
Jelka Jovanovic
...izuzev na ovom podrucju. Kako tumacite da se, uprkos opstem trendu globalizacije, narodi na Balkanu okrecu nacionalnim drzavama?
- Nacionalne drzave na ovim prostorima su predstavnici poslednje faze evropskih transformacija, posebno u 20. veku. Na primer, kada je Poljska pocetkom veka stvorena u njoj je bilo samo 65 odsto Poljaka, posle Drugog svetskog rata, posle holokausta nad Jevrejima tokom rata, potom proterivanja 6 miliona Nemaca, Poljska je postala etnicki najhomogenija zemlja u Evropi. Pa, slicno je u Ceskoj...
Neki misle da je to posledica komunizma.
- Kakav komunizam. Takvi su procesi obelezili Evropu i pre i posle komunizma. U Ceskoj, 3 miliona Nemaca su bili protereni pre nego su dosli komunisti na vlasti.
Jedna od najvecih zamerki nacionalista bilo je da u SFRJ nacionalno pitanje nije resavano i reseno.
- Mozda nacionalno nije, ali pitanje gradjana, drzavljana jeste. Ja sam cesto bio ovde i znam da nije bio raj, ali ljudima je sa svakog stanovista bilo bolje nego danas, pa cak i sa stanovista ljudskih prava. U komunistickoj Jugoslaviji gradjani su imali izvesna ogranicenja, ali drzava nije podrzavala nacionalizme. Danasnje drzave stvorene na prostoru SFRJ, nastale na nacionalnim pokretima, nastavile su da podrzavaju nacionalizme, sto automatski znaci da pripadnici manjinskih naroda ne uzivaju garantovana prava ili ih imaju znatno manje. Ja bih to rekao ovako: Onda kad narodi Jugoslavije dobiju svoja prava, gradjani i gube svoja - osim kao pripadnici nacije, sto ce reci da pripadnici narodnosti, u tom slucaju, gube gotovo sva prava.
Preovladjujuce misljenje medju analiticarima u svetu, pa i ovde, jeste da bez Slobodana Milosevica i politike srpskog rezima ne bi bilo eskalacije albanskog nacionalizma.
- Na Kosovu je uoci bombardovanja bila jako teska situacija, vladala je neka vrsta drzavnog terora nad Albanacima. To je na neki nacin logicno u situaciji kada jedna drzava zeli da zadrzi teritoriju na kojoj velika vecinska populacija to ne zeli. Slicno je u Kasmiru, Zapadnoj obali, pre 80 godine u Irskoj.... Takve situacije se mogu odrzavati, pa i kontrolisati neko vreme, ali ne zauvek. Evo Simon Peres i Jicak Rabin su pristali na dogovor sa Palestincima, sigurno ne zato sto misli da je "taj Jaser Arafat divan covek" - prosto su Izraelci ustanovili koliko to kosta, u svim pogledima: ekonomskom ,moralnom, politickom...
Nazalost, Milosevic i njegov rezim nikada nisu trazili resenja za kosovsko pitanje, nisu ni o jednom Albancu dobro mislili, cak ni o umerenima kao sto su Suroi, Malici, kakav je bio Agani, iako su oni trazili nekakvo resenje. Milosevicev rezim ne samo da ih nije podrzavao, nego je i sprecavao resenja i od teske situacije napravio katastrofu.
Kriza se prosirila i na Makedoniju, gde vi vidite resenje? Ima li nagovestaja da bi NATO mogao intervenisati i u Makedoniji.
Vrlo je tesko i nezahvalno prognozirati. Kada je 1998. godine prvi put pomenuto bombardovanje Jugoslavije mnogi su americki analiticari, u vojsci i u civilnim sluzbama, Klintonovoj administraciji predocavali da to nije dobro resenje. Jer moze se proterati Vojska Jugoslavije sa Kosova, ali usledice albanski napad na Makedoniju. UCK je najradikalniji nacionalizam na Balkanu. Clanovi UCK nikada nisu krili svoje ambicije i aspiracije. Jedan njihov lider je u u londoskom Tajmsu otvoreno rekao, vec jula 1998, da posle "oslobodjenja" Kosova docice na red Zapadna Makedonija (ukljucujuci Skoplje), Juzna Srbija, delovi Crne Gore, pa i delovi Grcke.
Prosle godine sam bio u Makedoniji i razgovarao sam sa lokalnim Albancima - oni nisu bili za ovaj rat, ali ko njih pita. Dosli su teroristi i doneli rat i Albancima i Makedoncima. Takva je logika rata - kada prvi put padne krv, nema povratka. Albanci u Makedoniji su u velikoj vecini za mir, ali UCK zna da veliku Albaniju ili bar veliko Kosovo moze stvoriti samo putem rata. Sta ce biti? Mnogo Albanaca je uvereno da se Amerika opredelila za Albaniju, ali u sustini to nije tacno, iako su SAD kao drzava bile spremne da iskoriste albanski pokret za neke ciljeve. Amerika, medjutim, generalno gledano niti voli, niti ne voli ni Albance ni Srbe ni ostale narode i ukoliko SAD kao velesila procene da je najcelishodnije ocuvanje Makedonije, onda ce NATO biti protiv Albanaca.
Jelka Jovanovic
| VIKEND subota-nedelja, 7-8. jul 2001. |
