Intervju nedelje: Florens Artman
Amerikanci ne žele štampanje moje knjige na engleskom i niko ne može da opovrgne da su vršili pritiske i sklapali tajne sporazume, kaže za NT nekadašnja portparolka Haškog tribunala, koja je prošle nedelje u Sarajevu promovisala knjigu Mir i kazna, i tvrdi: Evropa trguje Kosovom - Nemam o čemu da se prepirem sa Holbrukom - Pritisci na Srbiju sve manji Prevedena knjiga bivše portparolke Haškog tribunala Florens Artman „Mir i kazna“ proteklih dana konačno je došla na naše prostore. Dva meseca nakon francuskog izdanja, knjiga se istovremeno pojavila u Beogradu, Zagrebu i Sarajevu. Međutim, uveliko je podigla prašinu u medijima, jer autorka otvoreno proziva najveće sile Zapada - SAD, Veliku Britaniju i Francusku - za opstrukciju rada. Tajni sporazumi sa osumnjičenima za ratne zločine, nepotizam u samom sudu, dramatični obrti prilikom izručenja Slobodana Miloševića, kao i sumnja u trgovinu Zapada s Kosovom - samo su neka od dešavanja iza kulisa Haškog tribunala, koje nekadašnja portparolka suda opisuje u knjizi. Iako se knjiga zove „Mir i kazna“, gotovo nijednog trenutka te dve stvari nisu ukomponovane. Mir je isključio kažnjavanje svih odgovornih za zločine, a da li je osim mira i želje da se tri zemlje spominju kao tvorci stabilnosti na ovom prostoru bilo još nekih sporazuma sa osumnjičenima za ratne zločine, pita se i sama autorka, koja je prošle sedmice promovisala svoju knjigu u sarajevskoj knjižari Bajbuk. Na početku razgovora za NT, vođenog u Sarajevu, pitali smo je zašto se knjiga ne zove „Mir ili kazna“, jer je to upravo ono što je opisala: - Nisam htela da bude „Mir ili kazna“. Moj ideal, baš kao i ideal suda, jeste mir i kazna. Nažalost, nije uvek tako. Oni koji vode politiku velikih zemalja imaju poteškoća da shvate da mirovni sporazumi koje potpisuju sa odgovornima za zločine šalju pogrešnu poruku. To se desilo sa Miloševićem. Poslata je pogrešna poruka, pa se slično ponavlja i u Sudanu, gde pokušavaju da dođu do mira bez kažnjavanja onih za kojima je podignuta optužnica u Međunarodnom sudu. - Nije problem samo poruka koja se šalje. Ako ne postoji pravda koja će kazniti one koji su poveli rat, isti ljudi vodiće zemlju i u miru. S njima nema demokratije, niti bilo kakvog napretka društva. Takva vrsta mira je veoma nestabilna i bez pravde je nemoguće doći do stabilnosti. Svi mi smo žrtvama ratnih zločina obećali kažnjavanje odgovornih, to je ideal kojem težimo i zato nisam želela da biram između kazne i mira. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifMnogi Vas pitaju zašto ste knjigu objavili tek sad, više od godinu dana po napuštanju mesta portparola Tribunala. Ali, zanimljivo je da Vas u vašoj domovini Francuskoj pitaju zašto ste knjigu uopšte objavili dok suđenja još traju? Šta im odgovarate? - Verovatno je novinarski refleks da se priča piše kad je imate, odnosno kad sakupite i složite sve kockice, a ne da čekate. Napisala sam priču kad sam mislila da je sazrela. Ona je dokumentovana, ima celinu i svrhu da se objavi sada, jer se nastavlja rad međunarodnog suda. Vreme rada Tribunala nije isteklo i njegovo postojanje može da se okonča na razne načine. Rezolucija koja će definisati koliko dugo će Tribunal raditi još nije usvojena i dobro je znati ovako korisne stvari koje mogu samo da pomognu u daljem radu. Javnost će znati u kojim uslovima radi sud, biće bolje informisana, a da li će moći da utiče da se greške izbegnu - ne znam. Priča koju sam napisala teško je dostupna čak i najupućenijima u rad suda. Potrebno je znati te detalje da bi se lakše ocenio dosadašnji rad i da bi se izbegle greške. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifKnjiga je izdata u Francuskoj, sada i u Hrvatskoj, BiH i Srbiji. Kakve su reakcije u Vašoj zemlji i zašto nije prevedena na engleski? - Nije bilo značajnijih reakcija, niti nekih kritika. Od političara na vlasti reagovala je jedino ministarka za ljudska prava koja je ocenila da je strašno kad politika zgazi principe univerzalne vrednosti i principe pravde. Reakcije nije bilo ni zato što niko ne može da opovrgne napisano i drugačije prezentuje činjenice. Neki ljudi su namerno hteli da izbegnu dublju kritiku, kao što je slučaj s Rišarom Prosperom, bivšim izaslanikom Stejt departmenta za ratne zločine, koji se pravi da knjigu nije čitao, iako savršeno govori francuski. - Amerikancima i Englezima nije u interesu da se knjiga objavi na engleskom. Koliko znam, prevod još nije u planu. Ipak, neki zvaničnici SAD su govorili o knjizi, uglavnom suviše globalno, napadajući me. Nije bilo nikakve konstruktivne kritike sa činjenicama, a Holbruk je reagovao na nešto što uopšte nisam napisala - nikad nisam rekla ni napisala da je potpisao nekakav ugovor s Karadžićem. Nemam dokaze za postojanje ugovora, on kaže da nikad nije potpisao, drugi opet govore da ugovor postoji... Da je Holbruk pročitao knjigu mogli bismo da razgovaramo, a ovako nema smisla. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifPitate se u knjizi da li je priča o Karadžićevom begu samo izgovor za prisustvo Zapada u BiH? - Međunarodna zajednica bi želela da se povuče. Još su ovde jer problem nije rešen. Karadžić bi mogao da bude izgovor za ostanak SFOR, ali brojnost im je sve manja, a EUFOR nije hteo da preuzme njihov mandat. Oni nemaju mandat za hapšenje osoba optuženih za ratne zločine, to imaju samo lokalne snage, pa ne verujem da je Karadžić razlog. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifČinjenica je da bi to mogli da reše i da oni budu odgovorni za njegovo pronalaženje, ako bi to želeli. Isto tako, da su želeli, mogli su da spreče i zločine u Srebrenici. Za tu pasivnost ih kritikujete i Vi. Može li da se uporedi presuda Međunarodnog suda pravde u Hagu, koji je na tužbu za genocid BiH protiv Srbije doneo presudu da je naša zemlja bila pasivna i da nije ništa učinila da spreči zločine, sa činjenicom da ni međunarodne snage nisu ništa učinile? - Formulacija možda izgleda slično, ali ne mogu da se upoređuju manjkavost međunarodnih snaga, koje nisu pružile zaštitu civilima, sa Srbijom koja je imala velikog uticaja i zapovednu moć nad onima koji su počinili zločine. Bez obzira na presudu, Srbija je bila debelo umešana u rat i zločine u Srebrenici, pa čak i da je reč o najnižem obliku umešanosti, poput logističke podrške braći s druge strane Drine, odbacujem tezu da snose jednaku odgovornost. - Zapad nije koristio svoje znanje i sredstva da na bilo koji način zaštiti stanovništvo. Mnogo toga je moglo diplomatski da se uradi kad je počeo napad na Srebrenicu. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifMislite li da bi odgovorni za napad shvatili diplomatski jezik u ono vreme? - Mogli su da razumeju. Beograd je očekivao priznanje svojih osvajanja na mirovnom stolu. Milošević je uslovljavao mirovni sporazum kompaktnom teritorijom u BiH. Ta teritorija je već postojala, osim u tri „mrlje“ - Srebrenica, Žepa i Goražde, koje je bilo na ivici teritorije. Srebrenica i Žepa bile su rupe usred teritorije, a ako je Milošević dobio zeleno svetlo da „popravi“ mapu pred mirovni sporazum, onda je Zapad još više imao obavezu da utiče na Beograd i kaže: Ako nekom stanovniku Srebrenice bude falila dlaka s glave, nećete dobiti mogućnost da legalizujete osvajanja. To bi bio pritisak, ali Zapad nije ništa radio. Na mirovnim pregovorima potvrđeno je da Srebrenica pripada Srbima, bez obzira na zločine koji su tamo počinjeni. Imali su diplomatske poluge za pritisak na Beograd. Jedini koji mogu da objasne da li su dobili zeleno svetlo su Karadžić i Mladić. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifNiste optimista kad je reč o njihovom hapšenju? - Nisam, ali nadam se da grešim. Uvek ima mogućnosti za to. Analiziram proteklih 12 godina, tokom kojih se ništa nije desilo. Za mene je mogućnost promene te politike postojala 2005. Tada je sve učinjeno da se promeni politika Zapada prema Hagu, i ako se tada ništa nije desilo, ne verujem da će se desiti ubuduće. Ipak, možda Beograd na kraju i izruči Mladića. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifA šta je s Karadžićem? Mislite da ga dogovor s međunarodnom zajednicom dovoljno štiti, više nego Mladića? - Teško da je reč o dogovoru. Niko nije dužan da poštuje dogovor koji nema nikakve vrednosti, jer su ljudi optuženi za ratne zločine. Ne postoji nikakva obaveza da se poštuje bilo kakav dogovor s ljudima koji beže od pravde. Obaveze prema međunarodnom pravu su iznad svega. Taj sporazum je dublji od dogovora, jer samo obećanje ne garantuje da ga sutra neće uhapsiti. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifPojedine strukture u Beogradu, čak i one na vlasti, mogućnost postojanja takvog sporazuma dočekale su sa oduševljenjem? - To ne oslobađa Beograd. Apsurdno je gledati na taj način. Međunarodna zajednica je tek druga na spisku odgovornih za hapšenje. Prioritet imaju lokalne vlasti, ali ako one to ne urade, to pravo imaju međunarodne snage. Što se tiče Mladića - on je u Srbiji još od 1997. godine. Štite ga državne strukture, a ne kućni prijatelji. Tu međunarodne snage nemaju nadležnost. I Beograd i Srbija, kao svaka država na svetu, ima obavezu da uhapsi osobe osumnjičene za zločine protiv čovečnosti. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifSrbija je nedavno ipak parafirala Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju sa EU, iako još nije ispunjen „uslov svih uslova“ - Mladić, a i Karadžić u Hagu. To bi se moglo shvatiti kao da smo zaista abolirani? - EU je odstupila od pritiska na Srbiju, i to sam najavila u knjizi. Ostalo je još par nedelja do 10. decembra i sastanka na najvišem nivou EU, kad bismo mogli i definitivno da se uverimo da li će Unija i dalje ići u tom pravcu. Sačuvali su polugu pritisaka i uslovljavanja jer glavne međunarodne obaveze nisu ispunjene. Time žele da održavaju pritisak na Srbiju, koja ne bi smela da se pridruži EU ukoliko ne ispuni obaveze. Ipak, ide se u pravcu odstupanja. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifDodatni razlog moglo bi da bude i Kosovo, što i sami spominjete u knjizi. Tvrdite da je reč o trgovini - EU za nezavisnost, a to bismo takođe mogli da saznamo 10. decembra? - Iako je dala hiljade izjava da neće povezivati status Kosova i pregovore sa Srbijom, međunarodna diplomatija je to ipak uradila. Sve se stavlja na pregovarački sto, i to je skandalozno. Ne možete staviti optužnicu i nalog za hapšenje s nekim drugim političkim stvarima. Mladić za Kosovo, EU za Kosovo... Može se očekivati da se to desi. Ako tako bude, zaista ne znam kuda idemo. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifOdgovor smo dobili prethodnih dana. Jedan deo puta je odveo u BiH, pa se sada i njima trguje? - Samo Beograd povezuje Kosovo s Republikom Srpskom. Nemoguće je da se Kosovo zameni za deo druge države. Beograd je stvorio krizu jer ne zna kako da reši problem Kosova, koji je nastao odavno. Dejan Kožul Beogradska promocija u decembru Sarajevska promocija knjige zainteresovala je brojne medije, pre svega iz BiH. Za intervju sa autorkom čekalo se u redu. Koliko je samoj Florens Artman značajno predstavljanje priče u BiH, najbolje govori podatak da će se o tome još jednom pričati za okruglim stolom, koji će voditi Zlatko Dizdarević, nekadašnji urednik Oslobođenja i autorkin lični prijatelj. Knjiga je promovisana i u Zagrebu, gde je takođe izazvala veliko interesovanje. Iako je objavljena i u Srbiji (izdavač je BMG), još je nejasno da li će i kada biti održana beogradska promocija. Florens Artman je pomalo zbunjena što u našoj zemlji ne postoji gotovo nikakva marketinška aktivnost, a kao moguće vreme za promociju pominje sredinu decembra. Sud se otrgao kontroli http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifNaglasili ste da međunarodna zajednica nikad nije očekivala da će sud da profunkcioniše kako treba? - Sud je kreiran više kao diplomatski instrument. Jedino vojnom silom se tada mogao zaustaviti rat u BiH. U tom trenutku isključili su mogućnost vojne intervencije, a kao odgovor na zločine formiran je sud. Pokušali su diplomatskim pritiskom da utiču na prekid sukoba preteći zločincima sudom. Problem je bio što je Tribunal kreiran bez budžeta. To je rešeno tako što ga finansiraju UN. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifUN, međutim, finansiraju države članice, i to u zavisnosti od mogućnosti. SAD, Velika Britanija i Francuska su među najjačim finansijerima, a to mogu da protumače kao pravo da utiču na rad suda? - U pravu ste. Na međunarodnom nivou pravila igre su, bar na papiru, ista, jednostavna i moralo bi sve da funkcioniše kao u pravnoj državi. To znači da nezavisnost suda funkcioniše kao u uređenoj zemlji. Ali mehanizmi u okviru kojih funkcioniše demokratska pravna država ne postoje, i zato je sud ranjiv. Ne postoji državni okvir i sud nema sudsku policiju, pa za hapšenje mora da traži pomoć drugih država. Pitanje je da li će one da pomognu, da li će pružiti dokaze... Opet glavnu reč ima politika, koja procenjuje da li će se pomoći sudu. Tribunal je uvek suočen s političkom komponentom. Jedini način da se zaštiti međunarodno pravo jeste pojačana svest javnosti - sud je nezavisna institucija i političari to moraju da poštuju. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifSud se, ipak, otrgao kontroli Zapada? - Otrgao se, a trebalo je da bude samo mrtvo slovo na papiru. Niko ga nije ozbiljno shvatio. Za njih je sud bio samo ideja kojom bi zaplašili stanovništvo u bivšoj SFRJ. Sud je, međutim, oživeo. Na tom papiru je njegov položaj dobro formulisan - predviđena je nezavisnost sudstva i tužilaštva. Ozbiljni ljudi su pripremali status Tribunala, ali u glavama političara on nije trebalo da bude išta više od slova na papiru. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/images/kruzic.gifDa li je Karla del Ponte znala da pišete knjigu? - Pisala sam je sama i niko nije naslućivao da ću je objaviti. Knjige na poklon Izdavačka kuća Bajbuk iz Sarajeva (www.buybook.ba) čitaocima Nedeljnog Telegrafa koji se prvi jave na telefon 011 3285 441, u sredu 21. novembra od 12 sati, poklanja dva primerka knjige „Mir i kazna“ Florens Artman. http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/text4.html
<<image001.gif>>
