le 27/08/01 11:45, Paul ALARY s'exprimait ainsi:
> parti existant QUEL QU'IL SOIT se retrouvera dans la M... Ici, si on veut
> faire de la politique, parlez nous du futur et de comment le construire, et
Oui mais c'est justement �a la question: La Politique est sens�e parler du
futur et de comment le construire alors que dans la r�alit� il s'agit la
plupart du temps de faire des compromis et sauver des meubles.
Tous les probl�mes les pires du XX�me si�cle viennent d'id�ologies qui
pr�tendaient construire le futur d'une mani�re diff�rente, que ce soit
fascisme et communisme et comme dit Kurt Vonnegut, les probl�mes commencent
quand les gens suppriment volontairement un des rouages dans leur esprit
pour le remplacer par celui qu'un tiers lui procure.
> cessez de d�fendre des partis et des id�ologies moribondes qui nous ont
> pourri tout le XXeme si�cle! Et si vous construisez quelque chose de positif
> et motivant, PEUT ETRE que l'on en discutera, Mais en �tes vous capables?
> Parce que vos discussions je commence a en avoir s�rieusement marre, �a fait
> 15 jours que �a dure, plein le C...!
>
Je ne vois pas vraiment ce qui excite ta fureur. Ce n'est certainement pas
quelques mails concernant plus le sens des mots que la politique,
d'ailleurs, qui justifient ton intervention malpolie.
Arr�te de regarder la t�l� si �a t'�nerve.
�a te d�frise que des fans de Star trek s'interessent � autre chose qu'�
Perry Rhodan qui a pomp� all�grement toute la SF am�ricaine? (tu m'as
cherch�!)
(Par ailleurs tu ne perds jamais une occasion de dire que TNG a pomp� les
Borgs, mais pourtant Star Trek fait toujours attention � cr�diter un auteur
lorsqu'elle emprunte quelque chose: Asimov, par exemple, tandis que Perry
Rhodan se sert dans Heinlein et consorts sans aucune r�f�rence.)
Quant � construire quelque chose de positif et motivant, j'attends ta
contribution d'abord: Agiter une large machoire moi aussi je sais le faire,
tu l'as remarqu�. Malheureusement d�s qu'il faut agir on est beaucoup moins
nombreux n'est-ce pas?
>
> - Le Darwinisme dit lutte des animaux et survivance des plus forts, des
> mieux adapt�s
Le darwinisme, c'�tait juste le nom qu'on donnait � ceux qui soutenaient que
l'homme descendait du singe et pas d'Adam et Eve. Et c'est plus ancien que
le XX�me si�cle.
>
> - Le Nazisme dit lutte des races et survivance de la plus adapt�e (6
> millions de morts dans les camps de concentration)
>
> - Le communisme dit lutte des classes et survivance de la plus adapt�e (30
> millions de morts au goulag, 2 millions par les kmehrs rouges, 80 millions
> par Mao, etc)
Ces deux th�ories partaient du principe que le monde devait radicalement
�tre chang� et dans les faits on seulement servi � mettre en place des
dictateurs sanguinaires.
Mais dans tes d�finitions, tu m�lange le propos et le bilan: �a ne suffit
pas de dire qu'untel est m�chant, encore faut-il essayer de comprendre
comment s'en pr�munir: C'est le but de nos conversations, pas de distribuer
des mauvais ou des bons points a des id�ologies.
>
> - Le capitalisme, version XIX eme si�cle, rebaptis� lib�ralisme dit
> survivance du plus comp�titif.
> ( dans les non comp�titifs, on peut ranger en vrac: les indiens d'Am�rique,
> extermin�s a plus de 90% car ils �taient une concurrence pour les terres et
> l'exploitation industrielle des bisons, les habitants de l'Inde -100
> millions d'habitants en moins entre le moment ou les anglais y rentre, et la
> fin du XIX eme si�cle, car les artisans indiens �taient une concurrence pour
> les fabriques anglaises, etc)
C'est un peu simplifier que de dire que le capitalisme est la raison de la
destruction des Indiens: �a me parait plut�t l'appat du gain et de terre de
certains, qui d'ailleurs n'avaient pas toujours de mauvaises raisons de
vouloir quitter l'Europe et massacraient les Indiens apr�s avoir eux-m�mes
�t� massacr�s par d'autre ailleurs.
Tu identifies capitalisme et appat du gain: ce sont 2 choses diff�rentes,
m�me si l'une peut servir � l'autre souvent.
Quant � lib�ralisme, c'est une th�orie invent�e au XIX�me si�cle aussi par
un fran�ais qui sert actuellement d'argument pour faire pression sur l'Asie,
qui est ultra-protectionniste, par un pays qui l'est aussi sans se l'avouer
(les USA) et qui en fait n'est un terme important qu'en France, puisqu'ici
il signifie d�sormais ceux qui privil�gient l'entreprise priv�e � une
soci�t� � forte administration (un probl�me tr�s local).
La France est probablement le seul pays au monde qui aurait interet au
lib�ralisme: On ach�te beaucoup plus aux fran�ais qu'ils n'ach�tent ailleurs
et les habitants y sont fortement conscient de l'importance d'acheter local,
contrairement aux pays du tiers monde . (c'est certainement pourquoi c'est
le pays qui le pratique le plus � mon avis)
�a fait mal il est vrai de savoir qu'on fait partie de ceux qui profitent le
plus de l'injustice du syst�me mondial, surtout qu'on aime faire la morale �
ce sujet! Alors on parle, on parle, on �tudie, on parle.... Mais on palpe!
Et ceux qui sont employ�s par le contribuable ou qui vivent d'allocations
sont aussi partie du syst�me puisque leur argent provient aussi de quelques
requins qu'on aime mettre en prison de temps en temps pour leur rappeler qui
est le ma�tre.
En aucun cas une remise en question r�elle de l'ensemble de la Soci�t� n'est
� l'oeuvre nulle part dans le monde � l'heure actuelle, sauf peut-�tre dans
les sommets financiers o� les hommes d'affaires am�ricains parlent de
refaire le monde pour qu'il leur rapporte le plus lorsqu'ils sont d�mocrates
ou pour qu'il respecte leurs roubignoles lorsqu'ils sont r�publicains (comme
�a va �tre le cas les procha�nes ann�es)
>
> * Et m�me la social d�mocratie n'a pas de le�ons a donn�e aux autres:
> - TOUTES les guerres du XXeme si�cle ont �t� D�CLENCH�ES sous des
> gouvernements socialistes, et seule une celle contre les Nazis (Nationaux
C'est parce qu'ils ne veulent pas d�ranger ;-)
> SOCIALISTES, et Mussolini chez les fascistes, �tait le N�2 du parti
> SOCIALISTE italien...S'il n'avait pas cr�� sont propre parti, il y aurait
> des rues Mussolini dans toutes les municipalit�s de gauche!).
> * la 1 er guerre mondiale: la France avait un gouvernement Radical
> SOCIALISTE, et mobilise le 26 JUIN...L'Allemagne d�clare la guerre le 2
> JUILLET...Vous avez d�j� vu un pays qui d�clenche la guerre, et qui la
> d�clare 1 semaine APR�S que le pays auxquel il d�clare ai mobilis�?
> * La seconde guerre mondiale: Le front populaire, qui d�clare la guerre
> apr�s l'avoir rendu in�luctable, impossible a gagner rapidement et co�teuse
> en vie humaine. Au passage le cartel des gauches (1934) a adopt� les SEULES
> lois du si�cle qui ont d�chus de leur nationalit� fran�aise des �trangers
> fran�ais depuis 15 ans, et leurs enfants n�s en France, et les a renvoy�s en
> Italie escort�s par des gend&armes ou Mussolini les a ex�cut�s la plupart du
> temps.
Mais tout �a est seulement du au fait que Socialisme �tait un mot � la mode
� l'�poque: rien � voir �videmment avec les Socialistes fran�ais
d'aujourd'hui qui sont en fait les h�ritiers de la SFIO.
Evidemment l'histoire des partis Sociaux d�mocrates est un v�ritable yoyo:
Un coup ils sont pacifistes alors ils se font envahir et la fois d'apr�s ils
se promettent qu'on utilisera pas leur faiblesse et ils d�clarent la guerreSouvent
d'ailleurs les gens votent pour eux parce qu'ils sont plus faciles �
manier et ne s'attaqueront pas � leurs privil�ges: C'est forc�ment faux: Au
bout d'un moment la r�alit� t�tue est oblig�e d'�tre g�r�e, quel que soit le
parti au pouvoir.
Au pays du bricolage, ils viennent forc�ment souvent au pouvoir. (seul le
prestige de la r�sistance a maintenu la droite au pouvoir en France pendant
30 ans)
> * L'indochine aussi
> * pour l'Alg�rie, c'est encore pire: Le ministre qui a envoy� la troupe
> en Alg�rie, et a donn� l'ordre d'obtenir des renseignements des terroristes
> par TOUT les moyens (mon grand oncle paternel m'avait montr� la circulaire
> de l'�poque, et "tout les moyens" �tait soulign�), donc a donn� l'ordre a
> mot a peine couvert de torturer, s'appelait...Mitterrand!
> * La guerre du Golfe s'est d�roul�e sous Mitterrand.
A l'�poque, des gens qui se consid�raient chez eux faisaient pression sur la
France pour qu'elle les prot�ge.
Les abus habituels font que dans ces cas l�, une aile extr�miste se sert la
plupart du temps de cette protection pour la radicaliser (tu ne regardes
jamais de westerns avec des indiens?). Dommage pour ceux qui apportaient
quelques chose de positif aux habitants.
Pour ce qui est de la torture, elle fait partie des lois non-�crites de la
guerre et celui qui ne la pratique pas peut subir des pertes �normes m�me de
la part d'un ennemi tr�s inf�rieur en nombre. La position d'un Bajorien
serait: Si les Cardassiens gagnent parce que Bajor n'a pas obtenu une
information vitale, des millions de Bajoriens seront tortur�s: Aucun
militaire ne ferait ce choix
Maintenant si certains ont profit� de l'occasion pour satisfaire leur
sadisme, ils m�ritent d'�tre montr�s du doigt et de se faire cracher dessus>
> Je pourrai continuer TR�S longtemps, avec Preuves! Alors cessons ces
> discussions sur des syst�mes compl�tement d�pass�s, et demandons nous si
> d'autres "syst�mes" ne sont pas possibles, essayons d'inventer le syst�me du
> XXI en si�cle, car le fait que CES syst�mes ont fait faillite, ne veut pas
Justement je crois que l'�volution ne peut se faire que par petite touches
et que ceux qui veulent mettre la charrue avant les boeux ne font que
provoquer des malheurs qui eussent �t� �vitables.
> dire qu'il n'y a rien qui vaille le coup de se battre! Perry Rhodan ou Star
> Trek nous propose d'ailleurs d'autres valeurs (dans ST il n'y a m�me pas de
> monnaie dans la f�d�ration, donc bien que ce soit une s�rie am�ricaine, on
> peut pas dire que ce soit capitaliste, les Ferengis et leur go�t des
> b�n�fices sont m�me tourn�s souvent en ridicule ou cit�s comme l'exemple des
> trucs a ne pas faire). En plus ces syst�mes sont concentr�s sur l'avantage
> imm�diat, et n'en ont rien a foutre de l'avenir de l'humanit�:
> * La social d�mocratie: jouissance, confort imm�diat, protection pouss�e
> parfois jusqu'a l'extr�me et la d�motivation...C'est pas loin du "Panem et
> Circenses" des Romains antiques
Puisque tu parles d'histoire romaine, il faut bien que tu comprennes que les
patriciens et les pl�b��ens se sont toujours succ�d�s en fonction des
besoins des �lecteurs et que les dictateurs sont toujours apparus lorsque
les pl�b��ens �taient trop corrompus: rien de nouveau sous le soleil.
Toutefois, aujourd'hui la TV est l� pour tout pervertir et l'information
peut �tre filtr�e plus que lorsqu'on la clamait sur le Forum de Rome.
La vraie d�mocratie, ce serait que les gens passent un permis d'abord pour
voter(pour tester leurs connaissances sur le r�le du parlement par exemple)
alors qu'aujourd'hui le dernier humoriste qui sors une vanne fait pencher la
balance: C'est rigolo, mais malsain.
> * Le lib�ralisme: La rentabilit� imm�diate
> * Le communisme aussi
> * Les soi disant "�cologistes" que Cousteau pouvait pas saquer, et dont
> le credo semble �tre "a bas le progr�s technique" et qui ont �t� cr�� au
> d�but des ann�es 70 par les m�mes que le mouvement pacifiste, par un ancien
> chef de la s�curit� de Berlin Est condamn� � 10 ans de camps de travail, et
> lib�r� au bout de 8 mois avec un visa pour l'ouest, et qui s'est
> imm�diatement adjoint l'ancien avocat de la bande Baader-Meinhoff.
Je connais des �colos qui sont de sacr� voyous et tiennent un langage tr�s
r�formateur � la t�l�, mais parlent de "leur mafia en pleine essor" dans le
priv�.
Tu me diras: Ce n'est pas tr�s grave, mais le dire � moi c'est un peu con
;-) (et les cons font rarement de bons gouvernants)
>
> Ah Oui! J'oubliais Monsieur qui lave plus blanc que blanc: Le marquis Le
> Joli de Villiers de St Ignon (c'est son nom complet!). J'ai eu des
> responsabilit�s politiques (secr�taire de circonscription) et j'ai du
> fr�quenter ces gens la...Cot� propos antis�mites, et anti Franc ma�ons, j'ai
Ah lui je le connais, �tant n� pas loin de son fief: En fait, il faisait
plut�t une petite carri�re politique p�p�re jusqu'au moment o� des
accusations ont circul� contre lui et des menaces de mise en examen pour des
affaires locales: Quelques mois apr�s il est devenu le chevalier blanc sur
le plan national.
Pour comprendre la politique, c'est simple: il suffit de se demander quelle
serait la chose la plus intelligente � faire si j'�tais accus� de quelque
chose ;-)
> jamais entendu �a, m�me provenant de membres du Front National! Parceque je
> vais vous r�v�ler un secret de polichinelle: il y a jamais eu de danger
> fasciste venant de Le Pen, Le Pen, n'est qu'un gros porc qui vit cyniquement
> au d�pens de ces adh�rents, et pour qu'ils continuent a le suivre, de temps
> en temps il fait un "d�rapage" ou un pr�tendu d�rapage...Mais sont d�rapage
> est calcul� des semaines a l'avance!
> Par contre, au FN il y AVAIT des NAZIS (pas des fascistes! on confond
> toujours les 2: le fascisme est une DICTATURE, le nazisme et le communisme
> sont des TOTALITARISMES, lisez le livre de Hanna Harendt a ce sujet ui dit
> que communisme et nazisme sont fr�res jumeaux).
C'est une �vidence.
>
> Alors "un pour tous tous pourris" comme disait Coluche? NON, mais OUI!
> NON, pour les hommes, il y en a s�rement qui valent le coup
> OUI en ce qui concerne les grandes structures et leurs grands chefs, et je
> peut en dire autant sur Chirac que Sur Jospin que sur Voynet, etc...D'apr�s
> vous pourquoi on entendait plus Mamerre au moment du plus fort de l'affaire
> ELF?
Au pouvoir, ils sont forc�ment plac�s devant plusieurs choix:
1-d�fendre leur �quipe,
2-leur pays,
3-leur int�grit� morale
4-leur carri�re.
�a te parait facile, mais la plupart des gens ont d�ja du mal � faire le bon
choix entre seulement deux de ces facteurs.
Maintenant ce n'est pas pour autant qu'on doive tout tol�rer non plus:
Quelques condamnation en justice permettent de maintenir le 3�me facteur en
bonne position et on ne peut que s'en f�liciter... A condition que �a ne
devienne pas tellement banal que finalement �a ne fasse l'effet contraire.
>
> Et �a vaut le coup de se battre, et pour se battre vous n'avez que 2 choix:
>
> * soit vous cr�ez votre propre mouvement (associatif ou autre..."groupe de
> pression" si vous voulez bien que le terme ne plaise pas a certains, ici)> Et je
>peut vous citer des exemples, pour prouver que l'ON PEUT quelque chose
> (d�sol�, c'est des personnages n�gatifs, ou pour le deuxi�me que la plupart
> jugeront n�gatifs, mais c'est de bons exemples qu'en partant de rien...):
>
> - Hitler a �t� le 300 eme membre d'un club de Brasserie, et n'�tait qu'un
> petit caporal
> - Poujade dans les ann�es 50 est devenu en 2 ans le premier ou deuxi�me
> groupe a l'assembl�e
>
> Pourquoi ce qui a �t� fait pour des trucs n�gatifs ne pourrait-il pas l'�tre
> pour des choses positives? Ce qui a �t� fait a une �poque ou personne ou
> presque personne n'avait la t�l� ne peut-il pas �tre fait a l'�poque
> d'internet?
Parce que celui qui dit la v�rit� au gens dans la politique avance tr�s
vite, mais ensuite doit leur mentir lui-aussi et �a c'est plus dur puisqu'il
faut leur faire oublier la v�rit� dite pr�c�demment et avec une vigueur
d'autant plus importante: Une guerre �tant souvent in�vitable � ce moment l�
pour changer les pr�occupations des gens ;-)
>
> * Soit vous rentrez dans un mouvement politique, vous gravissez les
> �chelons, et CE alors que ce n'est pas vos id�es, juste pour atteindre un
> niveau dans un parti susceptible d'atteindre le pouvoir, un niveau ou vous
> pourrez influenc� la ligne du parti en y faisant p�n�trer vos id�es...Et
> priez que ce ne soit pas VOUS qui changerez! (c'est la m�thode Trotskiste)
>
Celui qui fait �a est encore pire que les autres:
1-il est capable de tous les compromis pour grimper
2-Il se b�tit sur un mensonge et le pire peut arriver
>
> MAIS ALORS DISCUTER SUR LEQUEL EST LE MIEUX: LA PESTE OU LE CHOLERA! OU S'IL
> VAUT MIEUX SAVOIR QU'ON VA SE FAIRE ENC...AVANT LES ELECTIONS OU LE
> CONSTATER APRES, JE VOIS PAS CE QUE CA A FAIRE SUR CETTE LISTE!
C'est toi qui en parles en fait.
Mais tu as raison d'en parler si �a te tracasse.
>
> SI VOUS VOULEZ PARLER D' ACTION POLITIQUE POUR FAIRE EVOLUER LA SOCIETE,
> PROPOSEZ NOUS QUELQUE CHOSE, CREEZ UNE ASSOCIATION POUR DEFENDRE CETTE IDEE,
> ET ON VERRA!
>
> MAIS FAIRE DE LA PROPAGANDE POUR OU CONTRE UN PARTI EXISTANT, OU NOUS
> PARLER DE DANGERS QUI N'ONT JAMAIS EXISTER EN FRANCE, BASTA!
>
> IL Y A DES VRAIS NAZIS EN FRANCE (PNFE, 500 membres environ) et MEGRET
> (Megret qui est aussi acoquin� avec Pierre Vial, un des 2 fondateurs du
> GRECE, Groupement de Recherche et d'Etude des Civilisations Europ�ennes, un
> mouvement qu'il faut foutre dehors tout les immigr�s y compris le dieu
> immigr�, J�sus, et qui saluait le soleil levant a tout les solstices bras
Sans blague, le Dieu immigr� J�sus j'ai jamais entendu parler de �a nulle
part! On a beau se tenir au courant de tous les comiques, on est toujours
surpris par leur imagination illimit�e!
Ils esp�rent certainement convaincre la m�nag�re de moins de 50 ans d'adorer
leur Dieu bien fran�ais Satan? ;-D
> tendus sur la colline de Fourvi�re) et de VILLIERS en sont pas loin, mais
> les risques qu'ils atteignent le pouvoir...Et plus on en parle, plus on leur
> fait de pub!
>
Dire que les poules ont des dents ne va pas leur en fournir, ne t'inqui�te
pas trop.
>
> Bully
>
En avant jeune bison!
Herv�
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Stardate: Unknown
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Capt. Jean-Luc Picard [Citant "Moby Dick."]: And he piled upon the whale's
white hump, the sum of all the rage and hate felt by his whole race. If his
chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
StarTrek-fr, la mailing list francophone - inscription, d�sinscription,
informations : www.unification-online.org (rubrique mailing list)
