le 5/07/02 13:52, Val�rie s'exprimait ainsi: >> Comme disait Carette, on ne lutte pas contre les sectes qui font BZZZZZZZZZ >> comme on lutte pour les sectes qui font CRCRCRCRCRCRCRCR. ;-) > > Certes mais � une condition : �tablir un 'bar�me' qui dit que 'bzzzzz' moins > pr�occupant que 'crcrcrcr' (ou l'inverse). Or c'est justement l� qu'est > notre unique (?) d�saccord.
En fait l� c'�tait juste une boutade. ;-) > >> En revenir � la religion catholique syst�matiquement d�s qu'on parle de >> secte � toujours �t� l'argument d�finitif sur le sujet mettant fin a tout >> d�bat l� dessus. > > Pas avec moi ! ;-) > >> En effet on sait bien qu'on ne peut pas lutter contre 2000 ans d'Histoire, >> surtout avec l'esprit form� par la religion Catholique ici comme nous >> l'avons tous: Un catholicisme bon vivant mais matin� de Descartes et de >> Robespierre (�a donne un bien curieux r�sultat!). > > Non, il ne s'agit pas de la 'Religion Catholique' dans son entier, de fa�on > abstraite, mais bien de son influence bien r�elle dans la soci�t�. Je pense > � l'exemple irlandais. Quand une religion (ou un esprit religieux, ou une > culture religieuse ou peu importe le terme) imbibe � ce point la soci�t� au > point de proscrire l'avortement m�me dans les cas de viols ou d'inceste, je > trouve que cette religion (ou cet esprit religieux, ou cette culture > religieuse ou peu importe le terme) est n�faste. Point � la ligne. > Je me fous compl�tement de savoir si la majorit� des irlandais pense que > l'avortement doit �tre proscrit. Une id�e mauvaise reste mauvaise m�me si > elle est approuv�e par la majorit�. > Sinon, il faudrait r�tablir illico presto la peine de mort. Je suis pour l'avortement, tel qu'il est pratiqu� actuellement, mais je comprends qu'on soit contre. A partir du moment o� on croit que le foetus est d�ja un �tre conscient le viol ne saurait �tre une excuse pour commettre un meurtre. Personnellement je pense que ce n'est pas le cas et qu'il y a bien un moment o� la conscience apparait dans tout le processus et o� une personne devient ethiquement un �tre humain. Et donc je comprend qu'une soci�t� o� la majorit� des gens voit cel� comme �a n'accepte pas l'avortement. Je suis tr�s content que la peine de mort n'existe plus en France malgr� que 60 % de gens ont toujours �t� pour, croyant que �a allait changer quoi que ce soit � quelques crimes abominables alors que le pays qui la pratique encore avec enthousiasme est celui qui a le plus de criminels. On vit en d�mocratie et en th�orie on devrait toujours avoir la peine de mort. Que veux tu que je te dise? C'est forc�ment con la d�mocratie. Mais on a essay� a peu pr�s tout maintenant il me semble. Tu peux avoir la croyance (religieuse?) qu'une nouvelle fa�on de gouverner est possible en dehors de ce qui existe ou imaginer un systeme �conomique nouveau qui ne serait pas le marxisme (celui l� a d�ja �t� essay� sous diff�rentes formes), mais si ton mod�le ne se trouve pas d�ja dans l'Histoire de Rome, c'est que tu es une rare visionnaire qui vient de marquer ce qui sera la politique du futur et m�me la Federation des plan�tes unies n�c�ssite une update ;-) Je ne parle pas des moeurs bien s�r, o� l�, la soci�t� continue d'�voluer d'elle-m�me vers l'utopie polyn�sienne jusqu'au moment o� personne n'aura plus de probl�me de subsistance et alors cel� sera le mod�le forc�ment choisi par la majorit�. > > L� o� ton raisonnement d�faille (dans le sens litt�ral, ;-) c'est que la > religion catholique a une action, elle n'est pas neutre, elle n'est pas un > simple lieu de r�union pour des adultes consentants qui veulent bien y > aller. Franchement, �a l'est devenu. Ils se r�unissent toujours en croyant repr�senter une �lite,mais m�me �a �a fait bien longtemps que ce n'est plus le cas. L'autre jour dans le TGV un type disait � son fils qui avait fait une b�tise: "C'est le bon Dieu qui t'a puni" et l� on a entendu la r�action d'une quinzaine de personnes: Une sorte de gloussement sardonique vaguement amer. Ils m'ont fait piti�. Si �a avait �t� le p�re No�l qui devait ne pas venir, ils n'auraient pas eu cette r�action, alors que l� il y a tromperie volontaire et cynique. Alors? Des gens qui ont vu Star Trek V? ;-) > > C'est un acteur de la soci�t� (pas autant qu'elle aimerait et j'aimerais > rappeler qui si la religion catholique a fini par l�cher les basques de la > soci�t� fran�ais c'est bien parce que des individus, souvent ath�es mais pas > tous, lui ont bott� le cul, ce n'est pas franchement venu de l'int�rieur)> Un acteur >trop souvent n�faste selon moi. > Parce que les prises de position de la hi�rarchie catholique (encore une > fois sous l'influence de courants pour le moins r�actionnaires) sur les > femmes, l'homosexualit�, la contraception, la r�partition des richesses, > etc. sont n�fastes que l'Eglise catholique est critiquable. Tu entends par "botter le cul", "couper des t�tes" je suppose? ;-) N'importe quel mouvement philosophique qui aurait du succ�s sera un jour utilis� pour asservir l'homme. Appelle le comme tu veux, mais la seule chance qu'on a, c'est qu'au moins il contient une notion qui permette d'�chapper � son pouvoir. Seules les religions qui contiennent ces notions se sont d�velopp�es, ce qui tend � prouver que les gens sont moins con qu'on pourrait croire : Le Christ est en lui m�me un contre pouvoir. Yahv� punit r�guli�rement dans la Bible les juifs qui font fausse route, y compris les pr�tres (d'ailleurs certains feraient bien d'y penser en ce moment). Allah, m�me si on doit faire les choses de telle ou telle fa�on, est de toute mani�re grand et surtout compatissant ;-) Et les Bouddhistes (elle m�me souvent vue comme une anti Religion: Ses adeptes disent que c'est une philosophie) sont de toute fa�on non violents et donc ne n�c�ssitent pas de contre pouvoir. Ils se font juste massacrer de temps en temps, ce qui n'est pas tr�s grave puisqu'on se r�incarne ensuite. Aucune des sectes dont on parlait,la Sciento, Moon, le Mandarom, je le rappelle, ne contient de contre pouvoir dans sa doctrine alors j'ai beau �tre agnostique, je fais quand m�me la diff�rence entre la grippe et la peste, m�me dans le cas d'une sale grippe. > > Bien s�r, ce n'est pas mesurable. On ne saura jamais combien de personnes > ont chop� le virus du sida parce qu'ils n'ont pas voulu utiliser de > pr�servatif � cause de leur morale religieuse. Mais ce n'est pas parce qu'on > ne sait pas (ou on ne veut pas) le quantifier que cela n'existe pas. > >> Du coup �a met fin � tout argument contre les sectes, qui naissent et n'ont >> pour la plupart m�me pas d'�tat de grace comme le Christ a pu en avoir et >> m�me pas de fonction d'unification des peuples, bien au contraire. > > 'Fonction d'unification des peuples' ? L'Eglise catholique ? Tu dis �a sans > rire ? Je dois mal comprendre. Je parle du Christiannisme en g�n�ral. Ton anti Catholiscisme est, me semble-t-il, tr�s repr�sentatif de la France: Tout cel� sent encore le vieux schisme des papes Avignonais, matin� de la contre r�forme ;-) Prend un peu de distance et tu verras que tout �a trempe vraiment dans le formol ;-) > >> Celles qui sont sinc�res ne d�pasent pas la mort de leur gourou pour ce qui >> est de leur sinc�rit�. >> Ce n'est pas que l'opus dei ne soit pas un probl�me �videmment, mais ce >> n'est pas le m�me du tout, tout simplement. > > Encore une fois, par rapport � quoi ? L'Opus dei est un probl�me ! un gros. > C'est une soci�t� secr�te tr�s proche des pires th�ses du franquisme et > autres joyeuset�s naus�abonde. C'est comme si tu disais : la poign�e de > petits malfrats qui attaque des petites vieilles est plus dangereuse que la > multinationale qui va vendre une c�r�ale transg�nique � un pays du tiers > monde (c�r�ale ayant la particularit� de ne pas pouvoir engendrer de > descendance viable et donc emp�che les paysans de ressemer avec la r�colte > de l'ann�e pr�c�dente). Tu vois, je suis sure que cela a march�. La premi�re > proposition (la poign�e de malfrats) est plus �motionnellement forte que la > seconde. Sauf que la seconde peut tuer des milliers de personnes, pas la > premi�re. > C'est exactement au centre de notre d�bat. Comment juger de la r�elle > nocivit� de quelque chose ? Et c'est l� que nos avis divergent. Mais non, je vois bien ce qu'ils essaient de faire et chaque ann�e qui passe leurs adeptes tr�passent. Il est temps d'essayer de voir avec quoi on va r�ellement vivre dans les ann�es � venir, pas de demander l'euthanasie pour des vieillards qui essaient, en pure perte, de se prot�ger. > >> Je consid�re que ce n'est pas le m�me d�bat. Tu peux aussi critiquer avec >> l'hydre hideux de la Mondialisation ou la b�te immonde ch�re � Michel >> Fugain, mais g�n�raliser une r�volte revient � l'an�antir. > > Bof ! bof-bof-bof... Je ne crois pas qu'il s'agit l� d'un raisonnement tr�s > actif ! Si on avait r�fl�chi ainsi durant l'Ere des lumi�res, alors la > D�claration universelle des droits de l'homme n'aurait jamais vu le jour. > On manque justement d'ouverture et d'ambition aujourd'hui. > Au contraire, � force de m�langer les combats on provoque une contre r�action. Le g�nial Cervant�s � d'ailleurs trouv� la parade en inventant Dom Quichotte: La rigolade emp�che la contre-r�action. ;-) >> Si tu regardais les X-files tu le saurais ;-) > > Je n'ai jamais aim� les X-files. :-) C'�tait une plaisanterie: Ils passent leur temps � dire qu'on a fait des faux films d'extra terrestres pour ridiculiser la r�alit� de la chose ;-) > >> La preuve: Quel est le combat qui a �t� gagn� par Guy Debord ou le >> situationnisme? y'en a pas: Ce n'est pas fait pour lutter contre quelque >> chose, mais pour se lib�rer l'esprit, ne pas confondre. > > Ca prouve quoi ? J'inverse ta proposition : y a quoi aujourd'hui comme > penseurs ? Il faut qu'il y ait une adh�sion du plus grand nombre ou une > victoire pour prouver quelque chose ? Alors Adidas est le penseur num�ro 1 > (ou une autre marque, peu importe). ;-) > Il n'existe plus de critique de la soci�t� de consommation. Il n'existe plus > de politique (je parle de la vraie). Il n'existe plus de vision ni des > classes sociales, ni de la hi�rarchie actuellement en train de s'accro�tre > plus vite que l'assimilation d'une plan�te par des borgs, ni de > l'objetisation des �tres humains, ni de... Pourquoi ? Parce que l'on pense � > 'utile', raisonner sur de vastes sujets (comme la soci�t� de consommation > notamment) n'est pas futile, c'est la base de tout projet politique. Notre �poque tel que tu la d�cris si justement est l'enfant de la critique telle que tu la prones et qui nous vient du d�but du XX�me si�cle. Toute critique aujourd'hui peut �tre identifi�e � un discours plus vaste qui pr�tend tout r�genter. Pendant ce temps, un vieux tout seul avec une photocopieuse et beaucoup de courage � eu la peau du Maire maffieux d'Angoul�me. Il n'y a pas de pays o� on a autant d'id�es globales sur tout que la FranceEt pourtant le Cr�dit Lyonnais, le sang contamin�, tout �a passe comme une lettre � la poste. ...Et pourtant? ...Je devrais dire "parce que". > > Dire les 'Sciento au violon' c'est bien. C'est utile et n�cessaire. Mais ca > ne me suffit pas. Parce qu'on analyse pas la racine du mal. Et dans ce cas > l�, m�me si on fait dispara�tre la Sciento, quelque chose d'autre prendra sa > place. Quelque chose de plus efficace et de plus dangereux. > > C'est pour cela qu'une analyse plus large est vitale. Mais fait vite alors. ;-) > >> Il est clair que pousser jusqu'� la religion une critique des sectes revient >> � banaliser celles-ci, la plupart des gens s'accomodant tr�s bien de vivre >> en se disant vaguement catholiques, si tu leur dit �a, ils pensent que tu es >> hyst�rique et que finalement les sectes ce n'est pas grave, ce que ni toi ni >> moi ne voulons, je crois ;-) > > J'ai d�j� vu cet argument � propos de Le Pen et de ses petits gentils > �lecteurs. D�sol�e de m'exprimer comme �a :-) mais j'en ai ras le bol de > cette argumentation � la deux sous : �vitons la banalisation de l'ennemi ! > Mais si on parle de rien, on fait quoi ? Je peux t'assurer que je n'aimerais pas parler de rien ;-) Il y a des moments o� une rebellion peut l'emporter et d'autres moments o� cette rebellion va d�truire toute autre rebellion pendant des ann�es: On ne peux pas appliquer des �quations simplistes � tous les sujets. > >> Mais justement j'ai pr�cis� ensuite. Relis mon message. > > Certes mais c'�tait trop tard, le d�bat �tait lanc� ! Tu r�citeras trois > pater et deux ave ! ;-))))) Le d�bat? Non ce n'est pas un d�bat �a: tout le monde sait bien que la France tol�re toutes les religions. On le dit et le r�p�te constamment dans la presse. Il est bien �vident que je parlais de la possibilit� de cr�er une Eglise. Mais bon tu peux y revenir quand tu veux en cas de manque d'arguments ;-) > >> Et encore une fois, Paul a tr�s bien compris lui. je veux bien admettre que >> c'�tait peu clair, mais � partir du moment o� une personne � compris c'est >> que quand m�me l'esprit y �tais. > > C'est vrai, d'ailleurs il a compris ce que tu voulais dire sans le dire > vraiment. C'est une preuve. Ce qui n'ont pas compris sont juste un peu > b�b�tes Quoi b�b�tes? Pas tr�s sympa ;-) >(mais tr�s gentils), ce n'est pas parce que le message �tait mal > r�dig�... ;-))))) D�sol�e, mais tu m'as tendu une perche pour un peu > d'ironie... :-)))) Ma k� Ironie? Tu traites les gens ici de b�b�tes et apr�s tu parles d'ironie? j'ai pas vraiment compris ton message (je suis b�b�te) mais je retiens que tu as trait� les gens de b�b�tes. Ce n'est pas bien et cel� te sera rappel�. LOL > >> Bien sur je veux parler du fait qu'ils n'ont pas de commission souveraine >> nom�e par l'Etat pour d�clarer qu'une information est de la diffamation, >> seulement l'usage normal de la Justice. > > Oui, mais la France prot�ge l�g�rement mieux les individus que les > Etats-Unis sur ce plan-l�. Alors, apr�s, c'est une question de go�t. C'est aussi une question de perspective. Les deux syst�mes sont diff�rents, ont leur syst�me perso d'ali�nation de l'individu et leur syst�me perso de le d�fendre. > >> D'ailleurs � ce propos, je signale que Daniel Mermet de France Inter est >> accus� de"incitation � la haine raciale" pour avoir fait son boulot de >> journaliste en montrant deux cot�s dans le conflit Isra�lien, si �a >> t'interesse: >> http://www.labassijysuis.org > > L'important sera de conna�tre le verdict. Mais ce n'est pas la premi�re fois > que Mermet, Charlie Hebdo et d'autres sont accus�s de racisme. Les fachos en > avaient fait une sp�cialit� � un moment : les proc�s pour racisme > anti-fran�ais... "Incitation � la haine raciale" me parait plus salissant, quel que soit le verdict. > >> Mais converger �a ne m�ne pas � grand chose sur le plan du d�bat, n'en >> d�plaise � tout ceux qui confondent converser sur Internet et se battre � la >> baillonette dans les tranch�es ;-) > > Alors continuons de converser. Avec plaisir, m�me si je vais bient�t ne plus avoir le temps de le faire :-) > > Val�rie > > P.-S. : je suis sure que l'on va finir par se faire engueuler parce que le > thread est trop long et/ou trop hors sujet. ;-) > Bien �videmment. ;-) Herv� ------------------------------------------------------------------------- Stardate: Unknown ----------------------------------------- http://www.tourmen.net [EMAIL PROTECTED] ICQ:36734634 CUseeme user --------------------- Borg Queen: Do you always talk this much? Data: Not always. But often. StarTrek-fr, la mailing list francophone - inscription, d�sinscription, informations dans notre rubrique mailing-list : http://www.unification-online.org/unifv3/articles/1/11
