Estoy de acuerdo con lo que dice Santiago Higuera. Lo único la comparación con los ríos creo que no es acertada. Un río va cambiando constantemente de ancho y por eso hace falta un polígono. La carretera en su mayoría va a tener zonas largas con cierto numero de carriles, cuanto ancho de arcén,... añadiendo estas características a los segmentos de carretera se podría hacer una representación como si fuera un area bastante realista.
Un saludo. El mié., 24 oct. 2018 a las 22:43, Santiago Higuera (<[email protected]>) escribió: > Hola: > > Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que > combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar > la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas. > La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los > casos, eso es un hecho. > > Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales: > > - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada > punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está > situado y al PK+sentido. > > - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada > única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada > tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos > de diferente tipología. > > Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros > que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la > geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades > máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y > muchos más. > > Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que > permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros > aspectos, de manera opcional. > > Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las > carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El > problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando > en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un > multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo. > Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas. > Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color > podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería > directamente. > > Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero > sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel > de zoom. > > Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar > basados en el etiquetado de características (velocidad permitida, > conexiones, etc) > > Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la > denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es > la solución. > > Un saludo > > Santiago Higuera > > > El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió: > > Hola, > > > > El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de > > forma remota, volvió a salir este tema. > > > > Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el > > sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en > > muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el > > ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las > > autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son > > nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no > > tiene mucha razón de ser. > > > > La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases > > de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde > > con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor. > > > > Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el > > establecimiento de jerarquías propias de OSM pues los criterios se > > basan en varios parámetros. > > > > Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que > > tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una > > red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, > > y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos > > de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado > > y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que > > tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han > > hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en > > un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización > > interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin > > continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo > > miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las > > nomenclaturas europeas. > > > > Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta > > principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo > > suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte > > de los planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas > > suplementarias, que matizan y complementan la etiqueta principal y > > que usarán los sistemas de ruteo. > > > > Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya > > están recogida la jerarquía oficial. > > > > Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, > > ampliando su información con etiquetado complementario, y si llegado > > el caso, con todos los criterios objetivos en la mano y las etiquetas > > suficientemente desarrolladas, plantear un cambio a nivel del > > etiquetado general. > > > > Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las > > administraciones respecto a la jerarquía de las carreteras pues > > entiendo que tras ello, además de condicionantes políticos, que los > > habrá, hay profesionales del tema que trabajan para que la red de > > carreteras tengan un sentido, no solo estético, si no también > > territorial. Yo no me veo con la capacidad de imponer un criterio > > diferente al oficial al respecto pero si encuentro interesante > > trabajar para una mejor definición de las carreteras en nuestra base > > de datos colaborativa que es OSM. > > > > Sigamos trabajando! > > > > Un saludo > > > > Miguel > > > > -- > > Miguel Sevilla-Callejo > > Doctor en Geografía > > > > > > On Wed, 24 Oct 2018 at 01:42, Santiago Higuera <[email protected]> > > wrote: > > > Hola: > > > Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el > > > etiquetado > > > principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de > > > descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas > > > adicionales, > > > que pueden usar los programas de routing. La denominación > > > administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder > > > identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras. > > > A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) > > > hay > > > que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E). > > > Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado. > > > > > > Es mi opinión. > > > Un saludo > > > > > > Santiago Higuera > > > > > > > > > El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió: > > > > Saludos gente: > > > > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra > > > "Carreteras" > > > > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria > > > > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país. > > > > > > > > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños > > > retoques, > > > > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de > > > Fomento > > > > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha > > > limitado a > > > > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna > > > > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo > > > > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales > > > > impresos del IGN [0] ) . > > > > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran > > > las > > > > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura > > > en > > > > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a > > > llamarse > > > > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, > > > carreteras > > > > con placa de fondo rojo > > > > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su > > > clasificación > > > > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la > > > > clasificación ya existente). > > > > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la > > > inversión > > > > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere > > > se > > > > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por > > > > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha > > > habido > > > > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir > > > las > > > > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la > > > han > > > > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir > > > manteniéndose > > > > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa > > > inversión se > > > > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la > > > > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema > > > diferente, > > > > en base a sus competencias sobre carreteras. > > > > > > > > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van > > > por > > > > país esto nos deja la situación que se dió en su momento: > > > > > > > > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la > > > vía) > > > > a las categorías de OSM. [3] > > > > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: > > > asignar > > > > colores en base a la administración de la que pertenece > > > asimilando > > > > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y > > > > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras, > > > > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4] > > > > > > > > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en > > > OSM > > > > se usó: > > > > -trunk para nacionales (rojo) > > > > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja) > > > > -secondary autonómicas de segundo orden (verde) > > > > -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones > > > > provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. > > > (amarillo) > > > > > > > > En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a > > > partir > > > > de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una > > > > autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los > > > > inicios de la comunidad española en OSM. > > > > Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el > > > Gobierno > > > > de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si > > > son > > > > autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que > > > > corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado > > > > tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque > > > > tenga tres carriles por sentido. > > > > > > > > Hagámonos ciertas preguntas: > > > > -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con > > > nueva > > > > nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de > > > > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos > > > una > > > > idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, > > > pues > > > > si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo > > > mantiene > > > > la antigua nomenclatura. > > > > -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las > > > vías > > > > secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su > > > > trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? > > > ¿Cuantas > > > > "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una > > > carretera a > > > > titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)? > > > > > > > > Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad > > > de > > > > una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de > > > su > > > > categoría administrativa). > > > > Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada > > > vía > > > > (con alguna coincidencia): > > > > > > > > N- para las nacionales dependientes de fomento > > > > -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y > > > segundo > > > > grado > > > > -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado > > > (aunque > > > > hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y > > > otras > > > > usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de > > > > primer grado > > > > > > > > Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la > > > categoría > > > > administrativa de la vía desligando las primeras letras del color > > > de > > > > las mismas. > > > > De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] , > > > > sobretodo con las vías autonómicas, porque: > > > > > > > > -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va > > > más > > > > allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en > > > Catalunya, la > > > > carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar > > > > desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con > > > Andorra > > > > y Francia, a través del Túnel del Cadí. > > > > -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte > > > de > > > > la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores > > > > gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de > > > las > > > > extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se > > > usa > > > > poco en España - sí la S1a cuando son autovías). > > > > -En este paquete entran también todos los tramos que se han > > > cedido de > > > > vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o > > > > diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen > > > con > > > > su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del > > > abecedario > > > > [7] . > > > > > > > > Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también > > > con > > > > las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido > > > > porque: > > > > > > > > -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía > > > libre > > > > de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un > > > tráfico > > > > testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia > > > que > > > > sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía > > > al > > > > costado. > > > > -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha > > > > aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la > > > > autovía. Pienso en la N-3, en Valencia. > > > > -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de > > > > vehículos. (en Catalunya, por ejemplo, existen restricciones a > > > > camiones en varias de ellas [8]) > > > > -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías, > > > > mayores que terciarias pero menores que nacionales. > > > > > > > > Pros: > > > > > > > > -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando > > > > determinadas vías que serían aceptadas de entrada > > > independientemente > > > > de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra > > > manera > > > > no serían consideradas. > > > > -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos > > > > encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con > > > la > > > > descripción de la wiki ni tampoco con su fotografía, aunque > > > > reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de > > > cada > > > > estado por encima de su definición. > > > > > > > > Contras: > > > > > > > > -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una > > > nacional > > > > dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes > > > era > > > > verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va > > > acompañado > > > > de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos > > > [9]). > > > > Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por > > > > comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa > > > > categoría y se representan como si nacionales fuere, > > > evidentemente > > > > con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente > > > > delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por > > > supuesto, > > > > las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas > > > o > > > > locales de "pleno derecho". > > > > > > > > -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el > > > > momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado > > > literalmente, > > > > por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que > > > rompieron > > > > esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago, > > > que > > > > canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera > > > > nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido > > > en > > > > una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la > > > > autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de > > > > Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la > > > > Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de > > > tráficos > > > > "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema > > > que > > > > solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su > > > lado, > > > > dando continuidad a los flujos de tráfico. > > > > > > > > -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros > > > parámetros > > > > más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que > > > por > > > > otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va > > > a > > > > hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy > > > iguales y > > > > los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su > > > > escala en cada administración, no solo del Gobierno de España). > > > Así > > > > podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y > > > muchas > > > > veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad: > > > > autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño- > > > > Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin > > > pintura > > > > (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin > > > cambiar de > > > > referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en > > > > Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no > > > ha > > > > recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su > > > > nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de > > > > variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar > > > a > > > > que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente > > > en > > > > el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma, > > > por > > > > ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan. > > > > También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías > > > muy > > > > largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en > > > el > > > > mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una > > > > normalización general sin tener en cuenta los casos particulares > > > > podría darse el caso de circulaciones desde autovías a > > > autonómicas de > > > > primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las > > > > autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco > > > sorprendido > > > > al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada > > > que > > > > el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no > > > sería > > > > estético). > > > > Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no > > > tienen > > > > enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para > > > > conectarse a la red. > > > > > > > > > > > > Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo > > > de > > > > la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso > > > se > > > > podría llevar a cabo. > > > > La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a > > > > realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y > > > > situaciones. > > > > > > > > Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos > > > en > > > > realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables > > > en el > > > > tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos > > > sino > > > > también imágenes in situ de las diversas vías. > > > > > > > > Para ello seguiría 3 premisas básicas: > > > > > > > > A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo > > > a la > > > > zona dónde se sitúa (provincias): > > > > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente > > > s-ma > > > > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico > > > > > > > > Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de > > > > Fomento, de forma anual y por provincias. > > > > Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de > > > ser > > > > proporcionales al territorio: los números de la provincia de > > > > Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir > > > que > > > > todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias > > > directamente. > > > > Además también disponemos de información sobre los accesos a las > > > > capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si > > > > quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la > > > serie > > > > estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un > > > día, > > > > pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una > > > > disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora > > > > disponen de alternativas libres de pago de doble carril. > > > > > > > > B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas: > > > > Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí > > > lo > > > > siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por > > > ello > > > > es interesante analizar salida por salida de autovía para > > > determinar > > > > las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría > > > acorde > > > > a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio. > > > > Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una > > > autovía > > > > a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma > > > categoría > > > > que la secundaria a la que va a dar acceso. > > > > > > > > C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un > > > > proyecto a ejecutar: > > > > > > > > Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento > > > > descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta > > > > velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y > > > seguras > > > > (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de > > > > velocidad, radares, etc.) > > > > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente > > > s-ma > > > > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico > > > > > > > > En última instancia contemplaremos también otros elementos que > > > hacen > > > > una vía más segura: > > > > -si tiene cruces internivel > > > > -si dispone de arcén > > > > -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre > > > > > > > > Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de > > > > comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es > > > OSM, > > > > olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el > > > ruteamiento > > > > para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores > > > > alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al > > > usuario > > > > habitual le suele importar bien poco. > > > > > > > > Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones > > > > yopaseopor > > > > > > > > [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto > > > .htm > > > > l > > > > [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras. > > > pdf > > > > [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida > > > > [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B > > > 1a/N > > > > ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790 > > > > [4] http://www.cartociudad.es/visor/ > > > > [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizac > > > i%C3 > > > > %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma > > > > [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Gali > > > cia > > > > [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolida > > > do.p > > > > df > > > > [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion > > > -cam > > > > iones-n240-n340-nii/ > > > > [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/ > > > > _______________________________________________ > > > > Talk-es mailing list > > > > [email protected] > > > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > > > _______________________________________________ > > > Talk-es mailing list > > > [email protected] > > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > > _______________________________________________ > > Talk-es mailing list > > [email protected] > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > -- Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi Blog http://jorgesanz.es/
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