Hola Marcos, no sé si lo que planteé sonaba a "me da palo cambiar", pero no era lo que quería transmitir. Más bien, era algo como "soy realista, conozco el nivel de esfuerzo que puedo dedicar al proyecto y el tiempo que me dejan el resto de mis obligaciones, y sé que no voy a poder integrar otra herramienta en mis rutinas".
Eso no quiere decir que no se pueda hacer ese cambio. Si hay suficientes personas con interés en mover los debates a otra herramienta, más de las que no lo tienen, creo que se puede implementar el cambio y si algunas personas nos perdemos los debates puede compensar porque otras personas con más tiempo van a ser más eficientes en su colaboración. E insisto, por mucho que a ti una herramienta te parezca muy buena y que técnicamente sea superior, hay otros aspectos no tan evidentes que la pueden hacer menos buena (en mi caso, simplemente tener que entrar a una plataforma extra). La clave es que haya muchas más personas interesadas en el cambio que en no hacer el cambio. Saludos, César On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34, <[email protected]> wrote: > Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar > conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene > sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si". Si como dices, la > comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay > ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta > propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que hay > para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando la lata > con este tema. > > También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas, cierto > negativismo sin siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que se dijera > "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen justificas, > creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla. Objetivamente no creo > que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto. En cambio me parecería > triste si la opinión generalizada fuera "En realidad me da igual lo bueno > que puede resultar el cambio, me pega palo cambiar así que dejémoslo". No > pretendo que se cambie nuestra vida de un día para otro y sin vuelta atrás, > solo quiero animar a probar durante un tiempo algo que tiene mucho > potencial (y que otros grupos de OSM ya están usando) para ver si realmente > puede solucionar los problemas que tenemos. > > Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes: > > - > > *Daily summary email* - Enabling this setting means each morning you > will get an email with any activity that you missed the day before. This > email provides an easy routine for staying up to date with Loomio activity. > - > > *Subscribe on participation* - Enabling this setting means when you > participate in a thread, all further activity will be emailed to you > immediately. > - > > *Mentions & Replies* - Enabling this setting means when someone wants > to get your attention, they can @mention your name in a comment, which will > notify you. We recommend you leave this setting on, so you’ll get an email > when this happens. > > Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y de > esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la lista. Lo > probaré. > > Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me > parecería optimo que al menos lo usaramos para votar. > > Marcos > > Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo: > > Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista. > Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras > herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando > por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me > refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas > tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a > otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de > tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales > y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos > días. > > Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda > seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable > tener que entrar en la plataforma para votar. > > Saludos. > > > > > On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50, <[email protected]> wrote: > >> Hola. >> >> Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible >> debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible >> viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si los que viajan >> mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - >> mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar >> en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso >> más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser >> pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la >> mejora. >> >> Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy >> constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si >> a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso >> unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me >> cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro >> mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % >> manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa >> cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas? >> >> Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos >> los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay >> ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza >> invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos. >> >> Un saludo, >> >> Marcos Martinez >> >> >> Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño: >> >> Hola de nuevo. >> >> Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. >> >> Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos >> mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para >> algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. >> Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la >> misma realidad. >> >> Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin >> opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las >> dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el >> consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki >> (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con >> el proceso. >> >> O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una >> votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a >> resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. >> >> Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no >> depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, >> sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final >> de donde haga falta. >> -- >> David Marín Carreño <[email protected]> >> >> >> El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[email protected]> escribió: >> >>> Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) >>> >>> @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora >>> mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada >>> uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía >>> porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base >>> de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta >>> la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién >>> decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona >>> razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al >>> día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha >>> avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale >>> de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por >>> tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma >>> homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas >>> de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas. >>> >>> Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben >>> minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y >>> la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: >>> >>> 560 = natural grassland - dehesa >>> >>> 51 = natural grassland - montado >>> >>> 21 = natural grassland - oak_savanna >>> >>> 1 = landuse agroforestry - dehesa >>> >>> 1 = landuse farmland - crop:agroforestry >>> >>> 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, >>> landuse:farmland etc >>> >>> 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood >>> >>> 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con >>> natural=wood >>> >>> -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para >>> mapear lo mismo. >>> >>> Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si >>> queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio >>> consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys >>> complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga >>> como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) >>> no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este >>> consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando >>> alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo >>> primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto >>> del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad >>> >>> A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse >>> únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el >>> "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que >>> como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y >>> mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con >>> landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se >>> renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni >>> cualquier futuro uso. >>> >>> Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva >>> respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la >>> lista. >>> >>> Saludos, >>> >>> Marcos >>> >>> Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño: >>> >>> Hola a todos. >>> >>> Varias ideas sobre esto: >>> >>> Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha >>> funcionado razonablemente bien. >>> No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un >>> proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el >>> que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. >>> >>> Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, >>> se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o >>> que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que >>> podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe >>> de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima >>> lleva siendo agradable y colaborativo. >>> >>> Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, >>> siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable. >>> >>> Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en >>> aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que >>> sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. >>> >>> Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. >>> Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si >>> se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. >>> >>> Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el >>> dominio openstreetmap.es. >>> >>> Un cordial saludo, >>> -- >>> David Marín Carreño <[email protected]> >>> >>> >>> El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[email protected]> escribió: >>> >>>> Veo que estamos de acuerdo en lo principal: >>>> >>>> Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, >>>> Matrix, etc. -> la lista >>>> >>>> Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento >>>> convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar >>>> la lista. >>>> >>>> Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de >>>> prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque >>>> me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema >>>> dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que >>>> sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario >>>> habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el >>>> otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente >>>> participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere. >>>> >>>> Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no >>>> convence - nada, volvemos a la lista. >>>> >>>> Saludos, >>>> >>>> Marcos Martinez >>>> >>>> Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: >>>> >>>> >>>> Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma >>>> se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. >>>> No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que >>>> añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer >>>> igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la >>>> comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. >>>> Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no >>>> dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede >>>> ser necesario. >>>> >>>> Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla >>>> un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no >>>> es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último >>>> mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. >>>> >>>> No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla >>>> claramente no puedo opinar sobre ello. >>>> >>>> Saludos. >>>> >>>> El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[email protected]> escribió: >>>> >>>>> Buenas igualmente y bienvenido al debate. >>>>> >>>>> Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de >>>>> tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda >>>>> signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional >>>>> de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un >>>>> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y >>>>> pasan >>>>> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya >>>>> sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para >>>>> realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos >>>>> debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no >>>>> tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo >>>>> Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. >>>>> >>>>> La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te >>>>> doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede >>>>> reemplazar >>>>> a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay >>>>> que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como >>>>> ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No >>>>> quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". >>>>> Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la >>>>> propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a >>>>> Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero >>>>> esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena. >>>>> >>>>> Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos >>>>> abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. >>>>> >>>>> Saludos, >>>>> >>>>> Marcos Martinez >>>>> >>>>> Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: >>>>> >>>>> Buenas. >>>>> >>>>> Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. >>>>> Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. >>>>> Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. >>>>> Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. >>>>> >>>>> No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a >>>>> probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un >>>>> descontrol >>>>> y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes >>>>> herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier >>>>> otra >>>>> herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer >>>>> borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de >>>>> antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. >>>>> >>>>> Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se >>>>> tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. >>>>> Para >>>>> probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa >>>>> durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. >>>>> >>>>> Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en >>>>> general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma >>>>> en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se >>>>> usen >>>>> los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir >>>>> cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una >>>>> comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden >>>>> volver >>>>> a remover cosas ya establecidas. >>>>> >>>>> Saludos. >>>>> >>>>> >>>>> El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[email protected]> >>>>> escribió: >>>>> >>>>>> Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos >>>>>> hablando. El título de este hilo es *Herramienta para mejorar los >>>>>> procesos de creación de consensos. *No estoy hablando de los miles >>>>>> de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno >>>>>> su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, >>>>>> ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. >>>>>> Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, >>>>>> pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate >>>>>> de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos >>>>>> fomentar o no. >>>>>> >>>>>> Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el >>>>>> siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo >>>>>> o >>>>>> consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo >>>>>> existe UNA herramienta: la lista*. *Por esto no puede caer por su >>>>>> propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que >>>>>> estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta. >>>>>> >>>>>> Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el >>>>>> siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda >>>>>> en >>>>>> casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra! >>>>>> >>>>>> Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas. >>>>>> >>>>>> Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y >>>>>> quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, >>>>>> donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados >>>>>> anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 >>>>>> at >>>>>> 20:03, hugo <[email protected]> wrote:"), con los elementos de >>>>>> sangría, etc. Y estamos al principio del debate con poca gente. >>>>>> Imagináos >>>>>> un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse >>>>>> casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se >>>>>> pueden insertar incluso videos, crear tablas etc. >>>>>> >>>>>> Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué >>>>>> nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? >>>>>> Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como >>>>>> etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con >>>>>> una >>>>>> fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o >>>>>> no. >>>>>> Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única >>>>>> manera >>>>>> de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente. >>>>>> >>>>>> Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no >>>>>> sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión >>>>>> sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores >>>>>> resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde >>>>>> de >>>>>> repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la >>>>>> lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada >>>>>> durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la >>>>>> larga >>>>>> habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se >>>>>> hace via la lista. >>>>>> >>>>>> Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un >>>>>> tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le >>>>>> pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién >>>>>> gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará >>>>>> la >>>>>> segunda. >>>>>> >>>>>> Saludos >>>>>> >>>>>> Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor: >>>>>> >>>>>> Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa >>>>>> que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de >>>>>> funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las >>>>>> que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si >>>>>> el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar >>>>>> constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo >>>>>> hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 >>>>>> años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su >>>>>> total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su >>>>>> utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos >>>>>> ;) >>>>>> >>>>>> Salut i mapes >>>>>> yopaseopor >>>>>> >>>>>> >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> Libre >>>>>> de virus. www.avast.com >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> >>>>>> On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo < >>>>>> [email protected]> wrote: >>>>>> >>>>>>> Hola de nuevo, >>>>>>> >>>>>>> Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos >>>>>>> caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son >>>>>>> establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está >>>>>>> muy >>>>>>> bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples >>>>>>> defectos >>>>>>> (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio >>>>>>> espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir >>>>>>> otra >>>>>>> herramienta a lo que ya existe. >>>>>>> >>>>>>> Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que >>>>>>> haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de >>>>>>> Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el >>>>>>> servicios de las tareas. >>>>>>> >>>>>>> Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se >>>>>>> abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo >>>>>>> que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución >>>>>>> que >>>>>>> dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y >>>>>>> es >>>>>>> que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y >>>>>>> no >>>>>>> termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré >>>>>>> debatiendo en ese hilo. >>>>>>> >>>>>>> Saludos >>>>>>> >>>>>>> Miguel >>>>>>> >>>>>>> [1]: e.g. >>>>>>> http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420 >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> *Miguel Sevilla-Callejo* >>>>>>> Doctor en Geografía >>>>>>> >>>>>>> On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[email protected]> wrote: >>>>>>> >>>>>>>> Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una >>>>>>>> herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del >>>>>>>> nuevo >>>>>>>> tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho >>>>>>>> tema se >>>>>>>> comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado. >>>>>>>> >>>>>>>> Con esto, entiendo, no se está diciendo que una *Proposal_feature* >>>>>>>> no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe >>>>>>>> seguir >>>>>>>> siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas >>>>>>>> herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se >>>>>>>> lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía >>>>>>>> tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la >>>>>>>> lista >>>>>>>> es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, >>>>>>>> para >>>>>>>> llegar a conclusiones similares: ninguna. >>>>>>>> >>>>>>>> El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo >>>>>>>> *Verdy*, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para >>>>>>>> perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo >>>>>>>> que se >>>>>>>> ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios. >>>>>>>> >>>>>>>> Saludos >>>>>>>> >>>>>>>> El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [email protected] >>>>>>>> escribió: >>>>>>>> >>>>>>>> Hola listeros, >>>>>>>> >>>>>>>> gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a >>>>>>>> cada punto mencionado: >>>>>>>> >>>>>>>> - Alejandroscf: *...no habría que consensuar en la lista el uso >>>>>>>> de una nueva herramienta para la toma de decisiones?* >>>>>>>> >>>>>>>> Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos >>>>>>>> mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho >>>>>>>> cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es >>>>>>>> porque >>>>>>>> sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene >>>>>>>> sentido y >>>>>>>> sería un debate estéril. >>>>>>>> >>>>>>>> - Miguel Sevilla-Callejo: *Creo que no solo es importante >>>>>>>> traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, >>>>>>>> si no >>>>>>>> que es crucial trasladarlos a la wiki.* >>>>>>>> >>>>>>>> Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal >>>>>>>> oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea >>>>>>>> importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en >>>>>>>> cambio >>>>>>>> debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. >>>>>>>> En >>>>>>>> la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de >>>>>>>> votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está >>>>>>>> usando >>>>>>>> para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas >>>>>>>> etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las >>>>>>>> nuevas >>>>>>>> tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé >>>>>>>> intendando >>>>>>>> encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". >>>>>>>> !Tuve que >>>>>>>> leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que >>>>>>>> saliera >>>>>>>> bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente >>>>>>>> participará >>>>>>>> másivamente y que se implique? >>>>>>>> >>>>>>>> Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede >>>>>>>> sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en >>>>>>>> que >>>>>>>> particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a >>>>>>>> través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha >>>>>>>> iniciado un >>>>>>>> debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar >>>>>>>> en él. >>>>>>>> Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible >>>>>>>> para >>>>>>>> cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya >>>>>>>> llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y >>>>>>>> plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen >>>>>>>> estilo >>>>>>>> copy/paste desde Loomio). >>>>>>>> >>>>>>>> Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal >>>>>>>> y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "*en los años que llevo en OSM >>>>>>>> me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las >>>>>>>> herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de >>>>>>>> que se >>>>>>>> llegue a algún consenso."* >>>>>>>> >>>>>>>> 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las >>>>>>>> herramientas existentes el resultado: prácticamente 0. >>>>>>>> >>>>>>>> - Carlos Cámara Menoyo: *...porque ambas soluciones eran de >>>>>>>> pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para >>>>>>>> organizaciones >>>>>>>> sin ánimo de lucro-).* >>>>>>>> >>>>>>>> Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta >>>>>>>> bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a >>>>>>>> nuestro >>>>>>>> compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su >>>>>>>> servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto >>>>>>>> fuera >>>>>>>> en serio evidentemente habría que buscar una solución más >>>>>>>> "institucional", >>>>>>>> parecido a los servidores de teselas... >>>>>>>> >>>>>>>> - Miguel Sevilla-Callejo: *Quizá la wiki no sea la mejor y más >>>>>>>> dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía >>>>>>>> que >>>>>>>> tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.* >>>>>>>> >>>>>>>> El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel >>>>>>>> OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que >>>>>>>> permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces >>>>>>>> algo >>>>>>>> se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una >>>>>>>> sola >>>>>>>> cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos >>>>>>>> teniendo: >>>>>>>> Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia >>>>>>>> en qué >>>>>>>> idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? >>>>>>>> Pub, >>>>>>>> bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de >>>>>>>> temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y >>>>>>>> que se >>>>>>>> quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los >>>>>>>> cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy >>>>>>>> criticando. >>>>>>>> >>>>>>>> - Santiago Crespo (en Loomio): *No me gusta la toma de >>>>>>>> decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista >>>>>>>> o de >>>>>>>> las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se >>>>>>>> pueden >>>>>>>> publicar en la wiki.* >>>>>>>> >>>>>>>> Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el >>>>>>>> mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las >>>>>>>> cosas de >>>>>>>> una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se >>>>>>>> debate >>>>>>>> hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría >>>>>>>> amplia? >>>>>>>> Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que >>>>>>>> nos >>>>>>>> parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se >>>>>>>> pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia. >>>>>>>> >>>>>>>> Saludos, >>>>>>>> >>>>>>>> Marcos Martinez >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo: >>>>>>>> >>>>>>>> Hola de nuevo, >>>>>>>> >>>>>>>> Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar >>>>>>>> decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad >>>>>>>> para >>>>>>>> llevar a cabo estas cuestiones. >>>>>>>> >>>>>>>> Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos: >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting >>>>>>>> >>>>>>>> Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas >>>>>>>> como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra >>>>>>>> herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como >>>>>>>> debemos. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Saludos >>>>>>>> >>>>>>>> Miguel >>>>>>>> >>>>>>>> On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, < >>>>>>>> [email protected]> wrote: >>>>>>>> >>>>>>>>> Hola a todos, >>>>>>>>> >>>>>>>>> La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear >>>>>>>>> usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que >>>>>>>>> expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los >>>>>>>>> años que >>>>>>>>> llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo >>>>>>>>> precisamente >>>>>>>>> porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya >>>>>>>>> antes de que se llegue a algún consenso. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también >>>>>>>>> barajé opciones específicas para la toma de decisiones como >>>>>>>>> https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda >>>>>>>>> proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a >>>>>>>>> cabo). >>>>>>>>> >>>>>>>>> En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales >>>>>>>>> también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas >>>>>>>>> soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay >>>>>>>>> planes >>>>>>>>> para organizaciones sin ánimo de lucro-). >>>>>>>>> >>>>>>>>> En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido >>>>>>>>> de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de >>>>>>>>> decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y >>>>>>>>> proactiva (y con menos burn-out). >>>>>>>>> >>>>>>>>> Saludos, >>>>>>>>> >>>>>>>>> Carlos Cámara-Menoyo >>>>>>>>> https://carloscamara.es/en >>>>>>>>> https://carloscamara.es >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐ >>>>>>>>> On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo < >>>>>>>>> [email protected]> wrote: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Estimados Marcos y Hugo, >>>>>>>>> >>>>>>>>> Muchas gracias por la iniciativa. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Siento mucho el retraso en la contestación. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría >>>>>>>>> sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki >>>>>>>>> de OSM >>>>>>>>> puede tener esta misma función. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para >>>>>>>>> realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la >>>>>>>>> propuestas >>>>>>>>> de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los >>>>>>>>> consensos >>>>>>>>> o los debates resueltos en esta lista. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del >>>>>>>>> grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a >>>>>>>>> la >>>>>>>>> wiki. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia >>>>>>>>> de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una >>>>>>>>> vez >>>>>>>>> tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Saludos >>>>>>>>> >>>>>>>>> Miguel >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[email protected]> >>>>>>>>> wrote: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Buenos días, >>>>>>>>>> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que >>>>>>>>>> esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de >>>>>>>>>> una >>>>>>>>>> nueva herramienta para la toma de decisiones? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Saludos, >>>>>>>>>> Alejandroscf >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[email protected]> wrote: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más >>>>>>>>>>> contenido >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [email protected] >>>>>>>>>>> escribió: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Hola todos, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la >>>>>>>>>>> comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor >>>>>>>>>>> eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir >>>>>>>>>>> oficialmente >>>>>>>>>>> un chapter nuevo dentro de OSM. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y >>>>>>>>>>> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre >>>>>>>>>>> temas muy >>>>>>>>>>> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que >>>>>>>>>>> desperdiciamos >>>>>>>>>>> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos >>>>>>>>>>> tangibles. >>>>>>>>>>> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una >>>>>>>>>>> decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la >>>>>>>>>>> Wiki, >>>>>>>>>>> la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin >>>>>>>>>>> tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen >>>>>>>>>>> dudas >>>>>>>>>>> todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no >>>>>>>>>>> podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene >>>>>>>>>>> que >>>>>>>>>>> montar su argumentación desde zero cada vez. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué >>>>>>>>>>> consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido >>>>>>>>>>> crean se >>>>>>>>>>> llevan el gato al agua. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y >>>>>>>>>>> por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia >>>>>>>>>>> de un >>>>>>>>>>> hilo de debate. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad >>>>>>>>>>> pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un >>>>>>>>>>> punto >>>>>>>>>>> específico. Además no permite votar y concretar una resolución. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la >>>>>>>>>>> comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha >>>>>>>>>>> instalado en su servidor, hemos empezado a probar una >>>>>>>>>>> herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada >>>>>>>>>>> tanto en la >>>>>>>>>>> comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/ >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema >>>>>>>>>>> permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto >>>>>>>>>>> dentro >>>>>>>>>>> del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una >>>>>>>>>>> opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: >>>>>>>>>>> hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que >>>>>>>>>>> crear un >>>>>>>>>>> usuario para participar en el debate. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las >>>>>>>>>>> opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear >>>>>>>>>>> nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, >>>>>>>>>>> sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia >>>>>>>>>>> en los >>>>>>>>>>> debates de Telegram. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido >>>>>>>>>>> recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los >>>>>>>>>>> „name:es" – >>>>>>>>>>> que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué >>>>>>>>>>> hemos >>>>>>>>>>> quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de >>>>>>>>>>> que cada >>>>>>>>>>> uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Gracias por leer este tostón >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Marcos (Mar Mar) >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Talk-es mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> Libre >>>>>> de virus. www.avast.com >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Talk-es mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Talk-es mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- >>>>> Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi >>>>> Blog http://jorgesanz.es/ >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Talk-es mailing list >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Talk-es mailing list >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi >>>> Blog http://jorgesanz.es/ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Talk-es mailing list >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Talk-es mailing list >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > -- > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > César Martínez Izquierdo > GIS developer > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > SCOLAB: http://www.scolab.es > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - César Martínez Izquierdo GIS developer - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - SCOLAB: http://www.scolab.es - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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