Note: il y a aussi des habitants légaux sur le DPM, et des électeurs; ils sont locataires souvent (le bail vient souvent du Conservatoire du Littoral qui a acquis les terrains d'anciennes propriétés abandonnées et confiées par l'Etat, ou léguées). On a eu un reportage hier sur France 2 concernant l'ile de Quéméné, dans l'archipel de Molène (Finistère). L'INSEE y recense 3 habitants permanents (pour une "ferme marine" bio qui fait aussi gite d'accueil, l'entreprise étant enregistrée légalement aussi au registre du commerce et à la chambre d'agriculture). Il sont également électeurs (mais dans quelle commune je ne sais pas, comme ils ont des baux de longues durée au moins 3 ans et en ont fait résideznce principale ils doivent payer non seulement le loyer mais aussi des taxes locales, mais pour qui : commune intercommunalité, département ? Certainement aussi celle des ordures ménagères et le service d'assainissement intercommunal, même s'ils sont autosuffisants en eau non potable par récupération de l'eau de pluie pour douches, linge/ménage/entretien, et usage agriculture, et s'occupent eux-mêmes du nettoyage des plages et une navette vient de temps en temps recupérer les déchets non putrescibles ramassés). La compétence communale est certainement très limitée (cela doit être des accords entre le conservatoire du littoral qui gère les lieux pour la réserve de biosphère dans le parc naturel marin), et une commune proche, Molène ou Le Conquet sur le continent, ou l'intercommunalité d'Iroise qui sont aussi parties dans la réserve et le parc naturel, à côté du département, la région et l'Etat via les préfectures de région/département, la préfecture maritime Atlantique, ainsi que la zone de défense Ouest qui couvre les eaux territoriales).
Bref c'est compliqué : les limites territoriales de chaque entité sont compliquées et se superposent partiellement, plus ou moins selon chaque compétence concernée et le degré de décentralisation (transferts aux communes/intercommunalités ou aux conseils départementaux et régionaux). Pour le reste les compétences de l'Etat sont seulement déconcentrées par un système compliqué de délégations de signatures et diverses structures hiérarchiques administratives, y compris des délégations auprès de **certains** personnels habilités employés par les communes, intercommunalités, conseils départementaux et généraux, sous l'autorité du préfet mais le contrôle des collectivités qui sont engagées par l'Etat, par exemple pour l'état-civil, la police, la fiscalité, le cadastre). Dans les faits dans OSM on a tendance à tout confondre surtout en ce qui concerne les limites de déconcentration de l'état (notamment les régions et départements qui sont de moins en moins pertinents, les cantons ayant été définitivement abandonné par lui pour devenir juste des circonscriptions électorales pour la collectivité départementale; difficile dans OSM de distinguer les préfectures des collectivités régionales et départementales qui n'ont pas le même territoire, avec l'exemple significatif du Rhône où on a une terminologie spécifique, mais ailleurs la confusion règne encore dans les textes, et l'état utilise encore les communes comme échelle minimale de déconcentration territoriale, sans avoir pourtant donné la compétence territoriale à la collectivité communale pour la totalité de son territoire puisque le DPM en est exclu, de même que certains domaines terrestres propriété de l'Etat) Le dim. 23 sept. 2018 à 14:13, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit : > Je notais les ports car ils sont des adresses valides de résidence et dans > les zones électorales, leurs résidents s'inscrivent à la mairie en > question; je ne sais pas trop quelles taxes locales ils payent, mais je > sais qu'il payent une taxe portuaire (je pense que la capitainerie du port > dépend de l'autorité préfectorale), et la taxe sur les ordures ménagères et > inscrivent leurs enfants à l'école publique de la commune. > Les ports sont une sorte d'exception où la commune a une responsabilité > élevée même si elle est partagée et qu'ils font aussi partie du DPM, la > commune en étant "locataire" par un bail de longue durée accordé à > l'autorité portuaire. > Les polders posent tout de même question; ça doit être un sacré bordel > juridique avant qu'une commune puisse les aménager et les lotir, puis > accorder les permis de construire et les baux d'occupation ou autoriser la > vente. > > Le dim. 23 sept. 2018 à 11:20, <osm.sanspourr...@spamgourmet.com> a > écrit : > >> Bonjour, >> >> Je crois que c'est un peu plus subtil que la description faite par >> Philippe (oui, pourtant elle semble déjà assez subtile). >> >> Cadastre : critère pas (complètement ?) pertinent : certaines commune >> telles que Molène ou Île-de-Sein ne sont pas cadastrées (contrairement à >> Ouessant par exemple pour rester dans les communes des îles du Ponant). >> >> Traits de côtes : Philippe la limite de la commune c'est le trait de côte >> de marée haute de 120. En deçà on est sur le DPM. Tu as raison, la commune >> gère partiellement l'estran, mais l'estran (entre traits de côtes de marée >> basse de 120 et marée haute de 120) fait bien partie du DPM : la commune ne >> peut accorder de permis de construire sur cette partie, les usages >> ostréicoles par exemple ne sont pas de son ressort sauf erreur de ma part - >> et exceptions style port, polder (où c'est quelque fois un beau foutoir >> jusqu'à ce que les différents protagonistes se mettent d'accord comme ce >> fut le cas pour le Port de Co(mmerce) de Brest ou des parties étaient à >> l'état, la CCI, la mairie, la communauté urbaine...). >> >> Je dis "marée basse de 120", tu dis ligne de base, on est grosso-modo >> d'accord sauf que l'estran ne va pas jusqu'à la ligne de base. Dans les >> ports tu as raison mais sinon pour la responsabilité de la commune c'est >> bien la marée basse. >> >> Jean-Yvon >> >> Le 21/09/2018 à 18:47, djakk djakk - djakk.dj...@gmail.com a écrit : >> >> Salut ! >> >> Je me suis effectivement posé la question du trait de côte dans osm ... >> ça serait super intéressant d’avoir plusieurs lignes de côte (haute mer - >> basse mer / fort coefficient - faible coefficient) >> >> >> djakk >> >> Le ven. 21 sept. 2018 à 18:30, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a >> écrit : >> >>> Je commence à m'interroger sur l'inclusion dans le périmètre des >>> communes (et des EPCI) des ilots côtiers qui font partie du domaine public >>> maritime (national). >>> En revanche pas de problème pour les inclure dans les arrondissements, >>> départements et régions puisqu'il sont de la compétence des préfectures et >>> sous-préfectures (qui représenent l'Etat). >>> >>> Ne pourrait-on pas créer une pseudo-commune avec admin_level=8, au >>> minimum une par arrondissement, et nommée simplement "Domaine public >>> maritime" ? Cette relation ferait partie des arrondissements, départements >>> et régions, mais pas des communes ou leurs EPCI à fiscalité propre (elle >>> pourrait en revanche faire partie de certains syndicats mixtes, dont ceux >>> gérant les parcs naturels et associant communes, EPCI, départments, région, >>> Etat) >>> >>> On reconnait ces îles et îlots hors périmètre communal/intercommunal non >>> pas parce que qu'elles ne sont pas habitées ou font ou ne font pas partie >>> d'une réserve naturelle maritime, mais par le fait que leur terrain émergé >>> n'est PAS cadastré. >>> >>> On peut ajouter à admin_level=8 aussi un admin_type:FR pour indiquer que >>> ce n'est pas une commune (ou commune nouvelle) mais le domaine public de >>> l'Etat. Cependant il ne s'agit que de la partie terrestre de ce domaine >>> maritime qui inclut aussi la partie maritime jusqu'aux limites des eaux >>> territoriales. >>> >>> Hors là, si on y inclut les eaux territoriales, on tombe en fait sur la >>> compétence des préfectures de régions (qui gèrent les régions maritimes, il >>> n'y a pas d'arrondissement maritime, même si pour des raisons pratiques les >>> préfectures de régions maritimes délèguent la gestion du secteur côtier >>> émergé aux sous-préfets qui sont en relation directe avec les communes >>> littorales, à qui ils confient aussi des missions de surveillance de ce >>> domaine maritime, en échange de certains crédits de fonctionnement). Les >>> communes en revanche ne sont pas chargées de la surveillance et le contrôle >>> du domaine maritime immergé, mais ont une mission concernant l'estran, >>> mission partagée aussi avec d'autres services comme les CROSS régionaux et >>> les services nationaux comme la gendarmerie ou les CRS pour la surveillance >>> des plages, sous l'autorité des préfectures départementales de police, et >>> aussi la marine pour la défense. >>> >>> Donc peut-on affiner davantage le découpage administratif du littoral ? >>> >>> Que faire des plages (notamment leur partie immergeables sur l'estran), >>> sachant qu'OSM a une définition différente de ses "lignes de côtes" >>> (estimation visuelle sur la ligne de hautes-eaux) alors que les communes >>> suivent une définition sur la "ligne de base", qui descend plus bas et >>> inclut les entrées de ports et bassins fermés par des digues et les >>> estuaires (avec un passage maritime "pas trop large" ou comprenant un >>> chenal dragué par l'autorité portuaire locale utilisable même à marée basse >>> la plupart du temps hors périodes de fortes marées, ou comprenant un >>> système de retenue des eaux avec une barrière immergée) et pas trop larges; >>> le trait de ligne de base est estimé aussi sur les ouvrages publics >>> construits au travers (dont les tunnels, ponts et barrages et entrant dans >>> la compétence soit des communes, soit des départements en tant que >>> collectivités, soit plus rarement de l'Etat pour les nationales et >>> concessions autoroutières) et inclut les "eaux intérieures (dont les >>> bassins et ports et les estuaires soumis à la marée mais pas forcément >>> complètement hors d'eau à cause des chenaux dragués). >>> >>> On retrouve ces compétences communales du domaine maritime sur l'estran >>> ou les eaux intérieures dans le cadastre, mais rien au niveau du >>> département (en tant que collectivité et non de leur >>> préfecture/sous-préfecture). Et l'Etat ne semble pas délimiter vraiment >>> autre chose que les limites des eaux territoriales et reste flou sur sa >>> limite de gestion du littoral sur l'estran et dans les grands estuaires (là >>> le plus précis pour nous reste encore ce que fait et surveille le SHOM mais >>> assez souvent existe des conflits entre les communes et l'Etat au sujet de >>> l'extension réelle ce ce littoral, sauf s'il y a eu des acquisitions par le >>> conservatoire du littoral (mais celui-ci acquiert aussi des terrains >>> cadastrés qui ne sortent pas des communes même s'ils sont ajoutés à ce >>> domaine maritime qui n'est pas le même que le domaine maritime de l'Etat et >>> est même souvent bien plus réduit et ne comprend justement pas les ports). >>> >>> Enfin il nous manque dans OSM les relations définissant correctement les >>> régions maritimes (de compétence préfectorale) qui sont plus grandes que >>> les régions-collectivités (formées exclusivement de communes et n'incluant >>> donc pas le domaine maritime côtier, comme les récifs et ilôts non >>> cadastrés). >>> >>> L'érosion du littoral (ou son extension par ensablement ou par >>> poldérisation et constructions de digues, qui accroit le domaine communal) >>> poste aussi un problème car le cadastre ne correspond plus forcément >>> exclusivement du domaine terrestre, et on peut trouver de nouvelles >>> "parcelles" qui peuvent être concédées à un usage portuaire public, ou ne >>> sont plus habitables et doivent être inclut dans le domaine maritime >>> national (sur les zones sujettes à érosion, l'état procède à de nombreuses >>> acquisitions et expropriation via le conservatoire du littoral, notamment >>> en cas de péril, mais il peine à indemniser les propriétaires qui pourtant >>> avait des batis privés parfaitement légaux à l'époque de l'accord de leur >>> permis de construire). >>> >>> A-ton des sources fiables autres permettant de délimiter le domaine >>> maritime émergé ? L la recherche sur chaque île ou ilôt est difficile. >>> Pourtant on trouve des constructions dessus (comme les phares et balises, >>> qui souvent ne font partie d'aucune commune et sont sur des ilots non >>> cadastrés). Le SHOM peut-il venir en aide ? >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-fr mailing list >>> Talk-fr@openstreetmap.org >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-fr mailing >> listTalk-fr@openstreetmap.orghttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> >
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