Hallo Jörg,
Jörg Schmidt schrieb:
Hallo,
Dr. Matthias Weisser schrieb:
ich teile die Ansicht nicht, daß ein Schreibprogramm
wie Writer mit solch einfachen Anforderungen
wie das Hinzufügen eines Seitenumbruchs nicht
souverän umgehen können muss.
Es geht hier *nicht* um eine (oder meine) Ansicht, es geht um die
Beschreibung der realen Gegebenheiten.
Umd es geht nicht um ein "Schreibprogramm", denn was ist das
eigentlich - Writer ist eine Textverarbeitung und das meint in der
Auslegung des Begriffes Textverarbeitung wie er im IT-Bereich
üblicherweise ausgelegt wird eine *fließtextorientiertes* Programm zum
Erstellen/Bearbeiten von Texten.
für mich ist Writer ein "Schreibprogramm". Denn ich schreibe damit.
Früher schrieb ich mit der Schreibmaschine.
Und danach kam erst der PC. Es ist mir absolut nicht
einsichtig, warum Dinge, die früher ganz einfach funktionierten
nun auf einmal wenig transparent und kompliziert sein müssen.
Das ist für mich kein Fortschritt.
Ob Du es jetzt Textverarbeitung nennst oder wie auch
immer. Das ändert nichts daran. Was soll die Haarspalterei?
Hier zu empfehlen auf ein DTP-Programm aus-
zuweichen grenzt für meine Begriffe an Hohn.
Ganz und garnicht. Ich versuche hier zu helfen und verhöhne niemanden.
Ich empfehle einfach das zur Aufgabe passende Werkzeug.
das mit dem Helfen ist ja auch absolut in Ordnung. :-)
Da leistet Ihr ja Vorbildliches.
Ich fühle mich auch keineswegs persönlich angegriffen.
Wenn die Empfehlung aber lautet, wer Probleme mit
dem Seitenumbruch hat - zu deutsch, wer den Umbruch
mit einfachen intuitiven Handgriffen nicht dahin bekommen
kann wo er hingehört - der soll eben auf ein DTP-Programm
ausweichen, dann ist dies aus meiner Sicht daneben.
Wie tief kann die Benutzerfreundlichkeit noch sinken?
Ich verstehe diese abwertenden Kommentare wirklich nicht, ich habe die
Situation dargelegt wie sie sachlich ist.
dieser Kommentar drückt aus wie ich die Sache persönlich sehe.
Für mich ist das Programm damit nur bedingt geeignet.
Und Dein Kommentar deutet mir an, daß ich mich und andere
besser nach einer Alternative umsehen sollen.
Es ist offensichtlich nicht geplant das Programm an - für mich
vitalen - Stellen intuitiv und leicht begreifbar zu gestalten.
Daher kommt dann der Hinweis auf die Alternative DTP.
So verstehe ich es wenigstens nach den letzten mails.
Eine fließtextorientierte Textverarbeitung hat bestimmte Eigenschaften
die ihrem "Arbeitsprinzip" entspringen, ein DTP-Programm hat andere
Eigenschaften die seinem "Arbeitsprinzip" entspringen.
mir als Anwender sind die Arbeitsprinzipien der Programme
letztlich egal. Solange es Hilfsmittel sind, die mir ein rasches
Arbeiten ermöglichen solange ist es ok.
Ich kenne produktives Arbeiten aus der Zeit um 1984.
Auch mit Word 5 - so ganz ohne Fenster - kam ich gut zurecht.
Ich sah mir die Steuerzeichen genau an und kam
nie auf die Idee, da ein Bild einzubinden. Bilder klebte
ich dann ein. Das funktionierte wenigstens.
Mit Word 5 konnte ich rascher Fließtext schreiben als
heute mit OOo. In der Zeit bis OOo auf einer alten
Maschine öffnet kann ich mit Word 5 öffnen schreiben
und wieder schließen. Mit der Tastaturkürzeln war ich
schneller als mit den dussligen Pull Down Menüs, die ab
Word 2 den Arbeitsfortschritt behinderten.
Beide
Arbeitsprinzipien sind von Grundsatz her *nicht* in einem Programm zu
vereinigen, obwohl sich beide mit der Bearbeitung von Texten befassen.
Im Vergleich gibt es den Otto-Motor und es gibt Elektromotoren und Beide
dienen dazu etwas anzutreiben, beide haben Vor- und Nachteile, aber
beide haben ganz unterschiedliche "Arbeitsprinzipien" und sowenig wie
ich die Vorteile von Otto- und Elektromotor in *einem* Motor vereinigen
kann so wenig kann ich die Prinzipien von DTP und
Fließtexttextverarbeitung in einem Programm vereinigen.
das ist ja im Prinzip alles richtig, aber aus meiner Sicht bringt
diese Diskussion dem Nutzer wenig. Der ist meist nicht so
schlau, wie die Programmierer oder die Kenner hier auf dieser
Liste.
Oh, ja - natürlich, ich kann in ein Auto einen Otto- und einen
Elektromotor gleichzeitig einbauen, nur beide Motoren sind sauber
getrennt obwohl sie einer Aufgabe (dem Antriebs des Autos) dienen. In
dieser Art und weise könnte ich auch FließtextTextverarbeitung und
DTP-Programm in ein Programm einbauen und die innere Arbeitsweise vor
dem Nutzer verstecken, nämlich die Tatsache das da immer noch zwei
Programme im Hintergrund werkeln.
Mittlerweile gibt es Hybridautos. So sauber getrennt sind die
Antriebe da gar nicht. Eher sind sie ziemlich miteinander verwoben,
um dem Kunden neue Funktionen zu ermöglichen, die er vorher
gar nicht kannte. Es wird sonst auch schwierig sein den Aufpreis
dafür zu rechtfertigen.
Manchmal kann eine geschickte Kombination auch Nutzen stiften.
Warum nutzt OOo nicht diese einmalige Chance?
Der sachliche Grund das nicht zu tun ist das Universalwerkzeuge i.A.
schlechter sind als die Verwendung verschiedener spezialisierter
Werkzeuge je nach Einsatzzweck. Und so wir über Programme reden, reden
wir über eine Aufblähung des Codes mit allen Nachteilen. Schon heute
gibt es Probleme die Fehler in OOo zu beseitigen das dargestellte
Szenario würde das verschärfen.
Ich habe es also so begriffen:
Ich starte mit OOo um meinen Text als Fließtext einzutippen.
Wenn ich Bilder einfügen will, oder Seitenumbrüche mit
Bildern, dann gehe ich sofort zu Scribus.
Ist das so korrekt?
Stimmen dem alle Experten hier so zu?
Wenn es so ist, so komme ich an Scribus nicht vorbei
und brauche auch nicht mehr auf Verbesserungen an OOo
warten. Denn Fließtext kann OOo heute schon. Zwar
langsamer und unbequemer als Word 5, aber was solls.
Wenn ich Scribus ohnehin brauche, so kann OOo auch
von den Schriften entschlackt werden. Ich brauche
dann in OOo kein Inhaltsverzeichnis mehr und keine
Zeichenfunktionen.
Dann schmeißt den ganzen Kram doch raus.
Oder packt dies - für die, die es wollen - als Modul hinzu.
Das Programm wird schlanker, wartbarer und es lädt
dann auch schneller. Damit könnte ich leben.
Heute ist es leider ein aufgeblasenes Monster, so ähnlich wie
MS eben. Nur daß das alte Word 2000 bei mir unter ME
noch schneller lädt.
Ich will OOo nicht schlecht reden. Das hat es nicht verdient.
Aber für mich ist es im Moment weder Fisch noch Fleisch.
Auf der einen Seite kann es viel zu viel, und ist mir dafür
an anderer Stelle zu unkomfortabel.
Ich bin auf Zusatzwerkzeuge angewiesen, deren Schnittstellen
immer mit Zeitaufwand verbunden sind. Die Arbeitsweise
mit mehreren Programmen erfordert mehr Lernaufwand.
Aus meiner Sicht sollte der Alltagsnutzer die Zielgruppe sein.
Denn diese Gruppe ist irgendwann die größte.
Es wäre aus meiner Sicht ein tolles Programm,
wenn die Basics einfach gingen und zuverlässig.
Sind wir sofort einig, nur an der *spezifischen* Stelle über die wir
hier gerade reden geht es ebend nicht um Basics (i.S. geringfügigen
'Bedienproblemen' o.ä.) sondern um zwei elementar unterschiedliche
Prinzipien der Bearbeitung von Texten.
das ist korrekt - wenn Du es von der Funktionsebene des
Programmiers aus siehst. Der Laie kann mit dieser
Sichtweise wenig anfangen. Er will und muss rasch etwas
schaffen können. Produktivität ist gefragt. Es ist einfach
nicht so toll, wenn meine Tante mehrfach einen Kurs an der VHS
buchen muss, um dann zu können, was sie früher mit der
Schreibmaschine schaffte.
Frust mit der Programmbedienung ist ein ungünstiger Faktor,
der vermieden werden sollte.
Vielleicht ist ja der Fließtextansatz der falsche.
Wenn er zu Klimmzügen bei der Bedienung zwingt
und die Leute zu den DTP-Programmen treibt, obwohl
sie im Ernst gar nicht wirklich vorhaben DTP zu betreiben?
Hat da schon mal jemand drüber nachgedacht?
Bei Tex editiert man im Quelltext. Das sieht zwar komisch
und ungewohnt aus. Am Ende macht das Programm aber
_was der Anwender will_. Und beim Fließtext kommt es
offenbar immer wieder vor, daß eben Dinge passieren,
_die nicht gewünscht sind_. Und wenn dies dann passiert, so
soll der User eben zu DTP greifen . . .
Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Gruss
Matthias
Gruß
Jörg
--
Dr. Matthias Weisser
Lackenschusterweg 2
82024 Taufkirchen
Tel. 089/6126977
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