Le 17/12/2011 10:53, Marc Romano a écrit :
Bonjour, Pierre-Yves ;
Le 17/12/2011 08:35, pierre-yves samyn a écrit :
Bonjour
Marc Romano wrote
Elle s'adresse donc principalement à Pierre-Yves. Elle n'est pas une
critique de son travail, plus
exactement pas dans le sens négatif de "critique" - certainement pas !
-, mais avec le souci d'apporter quelque chose de précis à la
communauté.
C'est bien ainsi que je le prends et je suis flatté de l'attention
portée à
ce tutoriel... :)
Marc Romano wrote
Du point de vue de la modélisation d'une situation donnée...
Justement, telle n'était pas ma perspective en rédigeant ce tutoriel.
Je m'étais posé la question de son "périmètre" et m'attendait à des
remarques (constructives) de ce type.
J'avais pris la précaution de le débuter par :
Extrait du préambule du tutoriel wrote
/Il va de soi qu'il ne s'agit que d'exemples restreints *sans aucune
réalité fonctionnelle*./
J'ai donc fait des choix, que j'assume, avec comme cible des
débutants et
une utilisation bureautique du module.
Contrairement à ce que je pensais, tu es la première personne (depuis
4 ans
que ce tutoriel a été mis en ligne), à souligner ce qui pourrait
(devrait)
être développé...
Cela, et le fait qu'on ne peut malheureusement pas être partout, a
fait que
je n'ai jamais donné la suite que j'aurais voulu à ce "Débuter...".
Par parenthèse, si je devais y repasser du temps ce serait dans
l'immédiat
pour le restructurer de manière à inclure tout de suite les apports
de la
version 3.3 et ce sous la forme du FAQ dans le Wiki. Je ne pense
pas, au
moment où j'écris, nécessaire de revenir sur la modélisation.
Marc Romano wrote
Il me semble important de montrer que Base est capable de...
...
Le problème posé par Pierre-Yves s'y prête, il suffit juste de
l'adapter...
Nous sommes d'accord... dans l'absolu. J'ai ainsi ajouté/complété une
vingtaine de FAQ sur ce module.
Son évolution reste incertaine me semble-t-il... et j'avoue être un peu
dans l'expectative.
Autre parenthèse : tous mes remerciements à Alex et au(x ?)
développeur(s ?)
s'investissant dans la question.
Cordialement
Pierre-Yves
Je ne remets pas en question ta démarche, que je comprends tout à
fait, et ce d'autant plus que je ne fournis rien à la communauté de
mon côté (pas faute d'en avoir envie, mais... à la retraite,
peut-être, avec du temps...).
J'ai cependant une approche différente de la tienne, en ce sens que je
trouve dangereuse une approche strictement "bureautique", qui est en
fait celle que Microsoft cherche à imposer : on fait des trucs, mais
on ne se préoccupe pas de la conformité de ce qu'on fait avec la
réalité. Le résultat de cette démarche est, de mon point de vue, assez
dramatique : les utilisateurs qui comprennent la philosophie d'un
traitement de texte, pour ne prendre que cet exemple, sont rarissimes,
les habitudes étant purement "bureautiques", au sens "presse-bouton",
et pas du tout rationnelle, en "pensant" la structure de son document,
en définissant ce qu'on veut faire avant de le faire.
En ce sens, l'excellent guide "Principes du traitement de texte", de
Jean-Yves Royer, est une bénédiction pour les gens qui, comme moi,
sont confrontés à des cohortes d'étudiants abreuvés de "frappez au
kilomètre et faites la mise en forme après" depuis leurs premiers pas
sur un ordinateur, et qui ne connaissent en fait de mise en forme que
les quelques boutons disponibles sur une barre d'outils (sans même
savoir la plupart du temps qu'il en existe d'autres).
Je pense qu'on devrait avoir la même démarche, quelle que soit la
question traité : ne pas raisonner en termes d'utilisation
"simplifiée", mais ancrer les exemples dans un minimum de réalité. La
complexité qu'on peut rajouter est marginale, comme par exemple pour
ton tutoriel, et les exemples qu'on peut donner peuvent ensuite servir
de référence sans trop de risques de grosses erreurs. Il est certain
que ceux qui apprennent à utiliser un produit, quel qu'il soit, se
servent ensuite des exemples qu'on leur fournit pour leurs propres
réalisations. Et c'est là que, AMHA, le bât peut blesser, quelles que
soient les précautions liminaires qu'on peut prendre.
Ceci dit, je reconnais que c'est une question plus philosophique
qu'autre chose. Quoiqu'une récente discussion ici même à propos d'un
guide réalisé pour Writer par des enseignants dans le cadre d'une
formation m'a montré que les préoccupations que nous pouvions avoir
dans l'EdNat en terme de documentation ne sont pas tout à fait les
mêmes que celles à laquelle obéit une diffusion plus universelle.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours hésité (et je
comprends mieux maintenant pourquoi j'avais de manière intuitive ces
hésitations) à proposer mes propres supports à la communauté : ils
sont bien trop ciblés, pour un public précis et avec un objectif très
calibré, ils ne peuvent en aucun cas entrer dans un cadre plus général
(il faudrait les réécrire pour cela, et ils ne répondraient plus à
leur objectif premier). Je citais ci-dessus un document sur Writer
(excellentissime, je le répète), je le propose à mes étudiants mais je
leur fournis aussi un autre document, inspiré par celui-ci, bien plus
court et plus centré sur les travaux qu'ils ont à réaliser. Mais
l'approche n'est est pas simplement "bureautique", en ce sens qu'elle
répond aux principes de base d'une utilisation rationnelle du TdT.
C'est en ce sens que ma démarche se différencie de celle que tu as
adoptée pour ce tutoriel : je simplifie parce que cela est nécessaire
pour le public visé, mais je veille à rester néanmoins ancré dans la
réalité et à respecter une démarche globale bien définie (je ne dis
pas en revanche que j'y arrive tout le temps, mais j'essaye,
j'essaye... :-[ ).
Je le répète, ce n'est pas une critique négative, mais une réflexion
qui cherche à permettre d'améliorer la qualité des documents proposés.
Je serais d'ailleurs assez tenté de te proposer de le retravailler et
de le faire évoluer avec toi, mais il est fort peu probable que je
puisse disposer, du moins d'ici cet été, du temps nécessaire pour
cela. On peut en revanche, si tu en es d'accord, y réfléchir pour cet
été.
Cordialement ;
Marc
je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique"
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car je pense que LO est
avant tout un outil bureautique fait pour des "bureauticiens" :-) et on
ne peut pas demander à ces gens d'être des experts en 3FN :-).
Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable,
sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à
des DBA pour concevoir et implémenter les bases.
De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans LO :
- d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour
les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur
boulot quotidien,
- d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de
données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme
je disais, à un SI sécurisé et normalisé.
Je le répète, ce n'est pas une critique négative
Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est
positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.
Bernard
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