Merci Claire de ta sollicitude,
Je vais remettre à plus tard mon hara qui rit, je n'ai pas trouvé le
couteau ébréché 😛
Je suis complètement d'accord avec ta prose, d'autant que je le lis deux
fois car je reçois deux fois tes messages 🙂
Tu as toujours eu d'excellents arguments et tu es Claire.
Oui on a bien des habitudes qui persistent souvent pendant longtemps.
J'aime bien aussi titiller mais je suis bien d'accord avec tout ce qui a
été dit.
Il manque une discussion entre les développeurs avant de prendre une
telle décision et/ou un comité de décisions.
Mais peut-être qu'aucun n'a Windows, ou n'utilise les ALT code !
Donc il faut faire remonter l'événement pour faire revenir en arrière ce
choix pour les prochaines versions, car si à chaque nouvelle
installation il faut revenir sur le paramétrage des raccourcis, ça va
râler dans les chaumières...
bonne soirée
Patrick
Le 21/03/2024 à 19:10, Ocleyr2lalune a écrit :
Salut Patrick
mon message était long, je te l'accorde mais je crois que j'ai
justement répondu à la contradiction que tu évoques.
Si les raccourcis alt pouet (changeons...) n'étaient utilisés que dans
MS Office, oui, tu pourrais dire, on oublie nos mauvaises habitudes
etc... ce que j'ai déjà dit avec d'autres mots dans mon précédent
message. D'autant que je me suis posée la question en l'écrivant (ne
serais je pas en train de me contredire ? ce que je peux tout à fait
assumer mais là ça ne me semble pas le cas, justement car il y a cette
nuance, le logiciel MS Office, vs le système d'exploitation Windows,
même s'il y a des liens pénibles et inévitables entre les 2)
En fait, la question ne se poserait pas vraiment si LibreOffice ne
s'éxécutait pas sous Windows. Mais c'est le cas. Et j'ose même penser
que c'est un moyen pour beaucoup de se mettre au libre et
progressivement de se détacher de windows etc....
Tu as déjà expliqué qu'au boutot tu utilisais Windows, et que
maintenant tu es bien heureux de ne plus avoir à le faire car pour
chez toi c'est Kubuntu.
Je crois que nous sommes plusieurs à combiner au quotidien l'usage
windows et linux. Si l"on s'est mis à l'unicode trés bien.
Je crois que nous sommes nombreux à avoir commencé sous windows pour
basculer sur linux. Quand j'ai voulu utiliser les alt pouet sous
linux, et par automatisme ça m'arrive encore parfois. J'ai vu qu'il
existait les unicode. je n'ai jamais réussi à m'y mettre (je ne
reviens pas sur la manip qu'on a abordée, il y a quelques semaines).
Je ne vois pas ce qui disqualifie ces combinaisons de touches avec
alt. Car si on revient sur le problème qui nous occupe.
Windows n'a pas proposé d'écrire un caractère en écrivant alt +5 mais
plutot d'écrire un caractère en utilsant alt + 3 ou 4 chiffres. ça ne
devrait donc pas interférer.
Ainsi quand LibreOffice décide de capter Alt + 5 quand on tape Alt +
145 (pour a e collé), je maintiens, la personne qui a imaginé que
c'était une bonne idée a eu un coup de chaud. Et ceux qui ont validé
aussi. Et je ne suis même pas certaine qu'ils aient un instant pensé à
l'impact sur les alt pouet
D'autant que la touche F5 existe (pour le navigateur). Mais, en fait,
comme nos claviers de portable ont des touches qu'on bascule en touche
de fonction (luminosité, son, wifi....), des gens (pas ceux qui
utilisent l'unicode à priori) ne savent pas comment atteindre F5 alors
pourquoi ne pas utiliser alt + 5 puisqu'après tout historiquement, la
navigation dans les menus d'un logiciel repose sur Alt + une touche.
C'est une hypothèse car de mémoire alt+5 est touché, mais je n'ai pas
vérifié sur un windows....
Je suis entièrement Thierry sur les évolutions décevantes de
LibreOffice. Aussi sur la course à copier MS Office (mais on pourrait
dire que je me contredis, mais être compatible avec Windows : need,
faire comme MS Office : no way). Mais il y a de spioints positifs tout
frais, l'effort sur l'accessibilité c'est bien, si les choses allaient
dans le bon sens maintenant ? Mais y'a besoin de temps...
Pour finir sur la mauvaise habitude des styles Word. Ce n'est vraiment
pas comparable avec la question des alt pouet qui sont une fonction
système.
Dans LibreOffice, les styles c'est hyper structurant, depuis toujours.
C'est l'ADN de star-open-LibreOffice. Confère le bouquin libre
"LibreOffice c'est stylé" dont je t'ai déjà donné le lien.
Dans Word, tu peux faire des choses avancées, sans jamais passer par
les styles (et ce sera quelque peu spaghetti en fait mais bon). Dans
Writer, et globalement dans LibreOffice, tu ne peux pas ignorer
longtemps les styles sauf à prendre Writer pour un bloc note par exemple.
Dans Calc, pas de formatage conditionnel, sans style. Dans Writer, pas
de configuration d'impression sans paramétrer le style de page. C'est
d'ailleurs une des premières choses qui perturbent les utilisateurs
quand ils passent de word à writer. On passe d'une propriété d'un
fichier à un style de page.
C'est pour tout ça que se baser sur les styles dans Word pour gérer
ses styles dans Writer c'est vite piégeux.
Après oui, en terme de mise en page on parlera d'interligne, de
retrait, de veuves et d'orphelines dans les 2 cas. Là tu peux
comparer....
Mais reviens, ne te fait pas Hara... Kiri ! B-)
Claire
Le 2024-03-21 10:40, Patrick a écrit :
Bonjour Claire et Luc,
Vous n'avez pas vu mon ton sarcastique envers µ$oft.
Je n'ai pas non plus dit que Windows devait être compatible Linux. En
aucun cas je n'ai dit ça.
J'ai simplement dit que le ALT bidule était une façon d'atteindre des
menus (que peut-être personne n'utilise !) et que de l'avoir utilisé
pour saisir des codes ASCII était une erreur de la part du
concepteur. C'est tout. Ça n'a rien à voir avec Linux, c'est une
erreur de conception. Ils auraient pu utiliser la touche "Compose"
(présente sur certain vieux clavier) ou "ALT Gr".
Moi aussi j'ai bien profité pendant plus de 30 ans de cette façon de
saisir les À et È et Ç etc......
Mais Claire je reviens vers toi et ta contradiction concernant le
changement de logiciel (Word → Writer) concernant les styles.
Dans un de tes vieux messages concernant les styles : je me plaignais
que mes habitudes des styles de Word n'étaient pas repris dans
Writer. Que m'as-tu répondu à l'époque : qu'il fallait oublier ses
habitudes de Word, etc.....
Mais je suis d'accord avec vous sur l'interopérabilité, même si on
doit céder devant les "normes de fait" dues à µ$oft.
Et je déplore tout autant que vous certaines décisions de
modifications de Libo qui n'aident pas à sa promotion.
J'étais juste sarcastique.
Je vous souhaite une belle journée, sans rancune !
Patrick
Le 21/03/2024 à 08:19, Thierry Jeanneret a écrit :
Bonjour Claire,
Tout à fait d'accord, reprocher à Microsoft de ne pas s'être rendus
compatibles Linux (Unix), ça a un petit côté surréaliste, voire
révisionniste historique.
Je suis passé par "un certain nombre" de systèmes d'exploitation, de
CAPS-11 sur PDP à Raspbian en passant par CP/M et VMS notamment (et
avant ça, oui, j'ai aussi couru devant cette cochonnerie de
tyrannosaure...), la normalisation clavier/saisie imposée par
Microsoft a été un vrai soulagement.
Que ce ne soit pas parfait, pas tout à fait comme on veut, qu'il
faille se tordre un peu les doigts, c'est parfois possible. Mais
lorsqu'on a une norme aussi universellement pratiquée, qu'elle ne
lèse personne hors peut-être quelque ego, on la respecte et on ne
vient pas changer un truc qui marche. Il y a bien assez à faire en
maintenance dans LibreOffice pour ne pas perdre et faire perdre du
temps et de l'énergie à tout le monde.
En fait j'ai le sentiment d'un manque de cohérence lorsque je vois
les évolutions de la suite. À ce que je sache par exemple on est
toujours scotchés avec une base de données bancale, ce qui peut
expliquer pourquoi elle est si peu utilisée et pourquoi beaucoup se
font des noeuds au cerveau pour rester dans le tableur. Ce n'est
qu'un exemple.
Bref. Je suis content de pouvoir l'utiliser, ça a été amusant de
développer un ou deux trucs avec, mais on est très loin de la
convivialité générale offerte (!) par Le Concurrent. C'est dommage
et ce type de modification injustifiable ne contribue pas à
consolider l'image de la suite en milieu professionnel.
Bonne journée,
Thierry
Le jeu. 21 mars 2024 à 06:41, Ocleyr2lalune
<[[email protected]](mailto:Le jeu. 21 mars 2024 à 06:41,
Ocleyr2lalune <<a href=)> a écrit :
Salut Patrick
Ben pas d'accord. En plus de bon matin...
Tu ne fais "que" illustrer ce que j'évoquais "sous Linux, on fait
bien, alors rien à faire si le alt bidule est largement utilisé par
ailleurs, et toc !"
Bien sûr Microsoft est editeur d'un système d'exploitation, il est
prescripteur de son fonctionnement. Microsoft est un éditeur
privateur oui. Mais là je ne vois pas le lien. Intrinsèquement
chaque système d'exploitation est prescripteur de son
fonctionnement que les logiciels qui s'executent dessus exploitent.
Ensuite soit tu fais le choix de l'interopérabilité, soit tu ne le
fais pas. A priori, on s'attend dans LibreOffice à un
fonctionnement plus interoperable.
Si les alt bidule ne fonctionnaient que dans les logiciels
Microsoft ok... Seulement voilà, la saisie des caractères c'est un
comportement système et pas un comportement logiciel. Ignorer
(volontairement) tout un système, celui majoritairement utilisé,
est incongru. Ok l'unicode fonctionne aussi sous Windows, mais
jusqu'à maintenant unicode et alt bidule étaient utilisables dans
LibreOffice.
Ça n'aurait jamais été le cas ok .. mais là on est sur une régression.
Or si tu as une méthode générique pour ton système devoir en
changer uniquement pour LibreOffice parce que quelqu'un a eu un
coup de chaud, c'est idiot, ce n'est pas vendeur pour LibreOffice.
Alors après tout on peut aller changer dans les paramètres natifs ?
Combien dans ceux qui vont se retrouver coincés le feront ? Pas
beaucoup. Moins encore viendront poser la question.
Quand au fonctionnement en entreprise (parce que ça existe), si tu
te dis que ceux qui deploient n'ont aucun soucis de ceux qu
utilisent (ça existe, trop...) on est mal barrés.
J'ai des collègues qui travaillent sur l'accessibilité numérique y
compris avec LibreOffice. 2 exemples.
1. Quand on exporte un fichier LibreOffice en PDF. Le paramètre par
défaut de l'installation est l'export de type fdf. Cet export utile
pour un formulaire ne répond pas a la généralité des situations.
Consigne : choisir le pdf ua, et décocher formulaire. Très bien on
modifie les paramètres d'export à l'installation pour toute la
boîte. Jusqu'au jour où "ceux qui exploitent" ont décidé que ces
modifications étaient superflues. Tous les utilisateurs mal et non
voyant ont dû gérer des documents pdf issus de l'export LibreOffice
tronqués avec des champs non lisibles par les lecteurs d'écrans.
2. Pour encourager à la diffusion de doc writer, les mêmes
collègues mettent en place une formation pour décrire comment
proposer un document accessible pour tous : choix de la police,
taille, espacement, utilisation des styles pour structurer le
document et faciliter le travail aux lecteurs d'écrans, mais aussi
utilisation des caractères accentués. Et pour ça, ils citent quoi ?
Alt bidule ..
Je n'ai pas vu dans une formation tout public des formations où on
parle d'unicode.
Ok il suffit de changer .. changer pour notre cerveau c'est
couteux. On ne le fait pas pour le moindre caprice d' un "Linux
c'est mieu"x.
J'aime pas Microsoft, j'utilise Fedora, mais je trouve qu'on a plus
à gagner d'inclure que d'exclure...
Mais bonne journée malgré tout.
Claire
Le 20 mars 2024, 22:37, à 22:37,
Patrick<[email protected]> a écrit:
Peut-être faut-il revenir à l'utilisation première de la touche
ALT qui
a été introduite par µ$oft pour les appels de menu (et autre accès
aux
champs dans les fenêtres de dialogue) avec une lettre soulignée. (ça
existait aussi sous DOS, si j'ai bonne mémoire ! Il n'y avait qu'avec
les cartes perforées que ça ne fonctionnait pas 😛)
Mais l'utiliser pour une autre fonctionnalité comme pour insérer des
codes ASCII n'a pas été une bonne idée de la part de µ$oft.
Ceci ne fonctionne pas sous Linux. Il faut utiliser le code Unicode
avec
les touches CRTL+SHIT+U puis l'Unicode qui fonctionne dans
beaucoup de
logiciels sous Linux. (du moins sous mon kubuntu)
Alors je comprends les développeurs de LIBO d'avoir utilisé ces
ALT+1,
2, 3 etc... pour rester dans la "norme" de fait, puisque TOUS les
logiciels utilisent cette fonctionnalité d'appel de menu (et champs)
avec ALT.
C'est donc de la faute de µ$oft d'avoir dévoyé cette touche pour
insérer
des codes ASCII. Il faut leur demander de changer ... 😛
Bonne nuit...
Le 20/03/2024 à 22:05, Ocleyr2lalune a écrit :
Bonsoir Luc
Je plussois entièrement.
Comme si de façon un peu "c'est nous qu'on est mieux sous Unix", on
s'était dit que les alt codes c'était pas important.
Il est d'ailleurs probable que ça pose un souci d'accessibilité
aussi...
Je n'ai pas creusé ceci dit. Peut-être que ce changement
malheureux a
fait l'objet d'un signalement dans bugzilla ? Tu as regardé ?
Claire
Claire
Le 20 mars 2024, 19:18, à 19:18, Mamin Luc<[email protected]> a
écrit:
Bonsoir
Je reprends dans ce message la question de l'insertion des
caractères
ASCII qui avait été abordée dans le fil "vérification de
l'accessibilité" (débuté le 22/02).
Rappel des faits :
Depuis la version 7.6.? de LO, les combinaisons Alt + chiffres sont
préemptées par LO pour ouvrir telle ou telle fenêtre : navigateur,
styliste, etc...
Or, sous Windows (pour Mac et Linux, je n'en ai pas sous la main),
ces
combinaisons permettent d'insérer des caractères spéciaux via leur
code
ASCII.
Par exemple : Alt+0192 = À.
Cela fonctionne ainsi pour LO, Scribus, Thunderbird, Notepad++,
...,
et
même pour nommer un dossier.
Donc, pour les utilisateurs et utilisatrices, une seule combinaison
à
mémoriser est utilisable un peu partout.
J'entends bien que l'insertion de codes Unicode (code +Alt+x) peut
faire
le boulot dans LO . Mais cela ne fonctionne pas "partout", et cela
obligerait donc à mémoriser deux combinaisons à utiliser avec
discernement selon le logiciel utilisé.
Je trouve curieux que le passage de la branche 7.5 à la 7.6
s'autorise
à
détourner une combinaison de touches utilisée par le système
d'exploitation.
Bien sûr, pour les associations dans lesquelles j'interviens, je
prends
ma respiration et j'explique comment modifier les paramètres de
LO :
Outils -> Personnaliser ->Onglet Clavier -> Catégorie LibreOffice :
supprimer les raccourcis clavier Alt + chiffre -> puis passer à la
catégorie Writer pour faire de même...
C'est quand même un exercice complexe.
@+
Luc
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