-----Mensagem original-----
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em
nome de DivListas
Enviada em: sexta-feira, 27 de outubro de 2006 11:46
Para: Francisco José Duarte de Santana
Assunto: Re[2]: [Voto Seguro] fraude independente da opinião do freguês
Respondendo a Francisco:
> Eu achava que nessa lista as pessoas tinham um objetivo comum e que
> por isso tinham o espírito de colaboração e não de tergiversação.
Não achou errado, no entanto a colaboração não pode - e não deve -
partir da premissa de que tudo que se fala ou diz em nome de um bem
comum deve ser aceito sem qualquer tipo de contestação.
Na verdade é justamente a contestação que torna os participantes
desta e de outras listas, instituições, grupos, etc, assim como do
TSE e seus representantes - os eticamente legítimos - parte de um
mesmo grupo e não apenas dois núcleos independentes que visam se
extinguir.
Somos e precisamos continuar sendo, brasileiros conscientes que
necessitam expor livremente suas opiniões, discuti-las, defender seu
ponto de vista e isso não se obtém apenas "colaborando" mas também
discutindo as próprias falhas, que equivocadamente chama de
"tergiversação", processo que aliás, utilizou nesta sua mensagem,
principalmente por usar o lamentável recurso de dizer "as pessoas",
não tem nada mais tergiversador do que não dar nome aos bois.
> Que não era um lugar de exibição de vaidades mesquinhas, mas parece
> que me enganei.
E neste parágrafo demonstra que além de tergiversar muito bem,
também gosta de utilizar a ofensa como parte de seus recursos.
Nestes casos eu sempre digo: "assim é, se lhe parece" no entanto
perceba que sua própria vaidade particular está se manifestando de
forma incontestável.
> Em primeiro lugar o que eu chamo de primeira etapa é aquela que é
> feita no TSE de março (ou abril) a setembro. Já que V. S. falou que
> tinha que me ater aos fatos:
Sim, todos nós devemos nos ater aos fatos, não apenas esta ou aquela
vossa senhoria.
> Fato nº 1, narrado aqui nesse forum por pessoas que estavam lá no
> TSE, não necessariamente com essas minhas palavras: Em 2004 só dois
> partidos acompanharam essa etapa, o PDT e o PT. Mesmo assim, o PT só
> acompanhou a primeira metade ou seja, a conferência (é esse o
> termo?) dos programas correspondentes a votação e apuração e os
> respectivos lacres de mídia ou equivalente, mas não participou do
> que eu chamo de segunda metade, que corresponde aos programas de
> totalização. Se é exatamente metade não sei foi um modo de
> expressão.
Para se tornar fato, é necessário que além de ser observado e
narrado por algumas pessoas, por mais idôneas que sejam, um
determinado evento tenha provas contundentes,
Afirmar que "metade" de uma entidade ou instituição participou de um
processo é o mesmo que afirmar que a "outra metade" não participou,
ou seja, dependendo do ponto de vista pode-se simplesmente deturpar
se o copo está meio-cheio ou meio-vazio, bastando para isso que
interesse a quem defende a tese dizer uma ou outra versão da
história.
Da mesma forma que podemos afirmar que o PT não fiscalizou porque
participou apenas da primeira metade de um procedimento, o TSE pode
afirmar (e afirma) que os partidos fiscalizaram... ou que se
não o fizeram não foi por falta de permitirem, afinal o PT estava lá
e apesar de fazer só metade do serviço, estava lá...
O que é fato - inconstestável - é que ninguém fiscalizou, mas quem
foi lá e fez metade colaborou para que o lado interessado, pudesse
usar o argumento contrário.
Fato é que houve uma eleição e que assim como em todas as outras que
ocorreram no país, a fiscalização dos partidos foi inadequada.
E não cabe apenas a um partido, ou mesmo todos eles, fiscalizar
eleições, me parece evidente que qualquer ativista de um partido é
um fiscal parcial, que estará propenso a ver apenas os erros que os
outros partidos cometerem, duvido que vá apontar os próprios erros,
portanto precisamos de mais fiscais.
> Então o fato é esse acima dito. Isso é fato.
Conforme acabei de demonstrar, não é. Mas espero que a gente não vá
ficar discutindo o que é fato ou deixa de ser, mesmo porque se não
há concordância nenhum de nós pode afirmar que é ou não, apenas que
não se concorda a respeito e me parece que já fui bastante claro
sobre não concordar com o que foi afirmado na mensagem anterior.
Tem uma forma de me fazer mudar de opinião, apresente algo novo,
ficar repetindo a mesma coisa, acrescentando ofensas gratuitas que
só depõe contra quem as oferece, não vai mudar absolutamente nada.
> Agora, se (na pratica fazer metade é o mesmo que não fazer), aí já é
> a vossa interpretação dialética.
Fazer metade é o mesmo que não fazer, sempre será e não depende de
interpretação. Fazer metade significa exatamente que não se cumpriu
o todo, ou seja, fez-se algo, mas não foi aquilo que se propôs.
Governantes tem essa mania... "já deixei meio caminho andado", na
verdade andou um caminho inteiro (para a história dele) que
corresponde a metade (normalmente menos) do que pretendia, ou seja,
é uma forma nem um pouco sutil de informar que não teve competência
para terminar.
E na verdade a interpretação dialética tem dois caminhos, um o que o
"vosso aqui" prefere ver e outro o que o "vosso daí" prefere não
ver... ou ver do seu jeito.
> Fato nº2, também narrado nesse forum por pessoas que estavam
> presentes no TSE. Em 2002, se não me engano...
Qual a credibilidade de uma argumentação que se utiliza do termo "se
não me engano"?
E o que significa "estavam presentes no TSE"? Significa que
trabalhavam lá"? Que foram visita-lo?
Se os próprios presidentes do TSE tem uma visão tão tacanha a
respeito do que dirigem (pelo menos isso é o que todos afirmam, mas
não é fato) como é que alguém que apenas "estava lá" e ainda mais
sem que se tenha a certeza disso (como você mesmo afirma) como
podemos entender que seja um fato?
> ... enquanto as pesoas de outros partidos não podiam entrar no
> recinto portando qualquer objeto contendo eletrõnica digital, os do
> PT entraram com equipamentos não sei se completo de vídeo e ficaram
> assistindo filmes com os técnicos do TSE, mesmo na hora do trabalho.
> Também observo, que as palavras podem não ter sido exatamente estas.
Isso, novamente, é apenas uma afirmação isolada e não um fato.
Para ser um fato um representante do TSE teria que concordar
oficialmente que isso ocorreu, precisaríamos da narrativa dos outros
que foram impedidos e principalmente seria necessária uma visão
completa do conjunto de situações que levaram ao ocorrido.
Mesmo que fosse um fato, que pudesse ser comprovado, não significa
nada a não ser que em determinado momento alguém usou algo que não
poderia usar.
Segundo foi dito, aqui mesmo nesta lista, seria proibido ir votar
com celulares, câmeras digitais e afins e não duvido disso,
provavelmente quem afirma isso teve o cuidado de ler completamente
as regras que eu não li e nem pretendo ler, mesmo porque elas mudam
ao bel-prazer de quem controla o TSE.
O FATO é que não vi nenhum cartaz a respeito disso nas sessões
eleitorais em que estive, que foram 3, a minha, a de minha esposa e
a da mãe dela.
Mesmo que exista a regra, ela não é cumprida, não é corretamente
informada e tampouco fiscalizada.
E já comprovei que usar um equipamento deste tipo seria um modo
simples e eficiente de fraudar a eleição, basta que o eleitor venda
seu voto, e filme seu ato com uma câmera digital.
Se, do lado de fora, estiver alguém controlando (e eventualmente
pagando) a este eleitor para participar da fraude é algo tão simples
de fazer quando absurdo que não seja corretamente identificado por
quem é PAGO para perceber estas possibilidades.
Ou seja, a única fiscalização que vale é a do próprio eleitor, mesmo
porque se ele quiser vender seu voto não há como impedir, basta que
ele queira.
Evitar isso é função do TSE, para isso são pagos e não para posarem
de juiz inconteste.
> Esse é o fato. A minha interpretação, não tão dialética quanto a
> vossa, porém mais prosaica é que isso é PROMISCUIDADE.
Não entendi bem o que pretende afirmar neste parágrafo, ou melhor
dizendo, a quem pretende chamar de promiscuo. Mas conforme já se
deveria saber esta não é uma lista cuja finalidade seja julgar seus
participantes, portanto vou desconsiderar mais essa afirmação,
apenas lembrando que - NOVAMENTE - não vi FATO algum nas descrições
que antecedem a assertiva que inicia o parágrafo em epígrafe.
> Fato nº 3 - Quem já participou de fiscalização de eleições já pode
> constatar que a quase totalidade dos partidos (aqui em Salvador,
> 2004 foi a totalidade dos que participaram de alguma fiscalização),
> só participaram da votação paralela e do recebimento dos BU nas
> seções e assim mesmo com muitas falhas. Eu chamei isso de 10% para
> poder me comunicar com o interlocutor crédulo irredutível, pode ser
> menos ou mais do que 10%.
Isso até pode ser que seja um fato, embora fique claro em sua
própria afirmação que se trata de uma dedução, cujos percentuais
dependem apenas da imaginação de cada um.
No entanto volto a questão principal... cabe deixar apenas aos
partidos a responsabilidade de fiscalizar?
Acredito que uma de nossas maiores preocupações é justamente não
deixar apenas para o TSE ou para os partidos a tarefa de fiscalizar,
ambos são parte interessada do processo e não podem assumir este
papel. Na verdade os partidos deveriam ser os maiores interessados
em fiscalizar, se não o fazem é porque sabem de algo que o povo não
sabe.
É esta uma de nossas maiores (talvez a única) reivindicação.
O que desejamos e o mote pelo qual lutamos há tanto tempo é
justamente que o poder de FISCALIZAR DE FATO seja ampliado a
sociedade.
Ë isso que sempre me pareceu ser nosso objetivo maior e neste
aspecto ficar discutindo o quanto foi eficiente a fiscalização deste
ou daquele partido nada acrescenta ao que já estamos cansados de
saber.
E seria muita ingenuidade achar que os que controlam os partidos
também não sabem.
> E segundo o livro de Brunazo, essas fiscalizações têm alguma utilidade,
> mesmo que as demais não tenham sido feitas.
Toda fiscalização tem sua utilidade, isso é inegável, apenas
não são suficiente para que o processo tenha confiabilidade.
> Não tenho interesse em continuar contestando seus argumentos, mesmo
> porque não é o mais importante.
Pois se nõa tem interesse, não conteste, ninguém lhe obriga. Mas vir
aqui gastar tanta letrinha só demonstra que não faz o que afirma.
E se o fizer novamente, peço a gentileza de não fazer as afirmações
infantis que utilizou, que considero ofensivas e indignas de um
interlocutor que mereça respeito.
> O mais importante é que o espírrito da coisa não foi entendido,
> talvez por deficiência de minha explicação.
Sim, não foi entendido - pelo menos no que me diz respeito - não
por deficiência mas excesso de assertivas.
E o que eu quis evidenciar também acabou se perdendo, nesta inútil
discussão dos objetivos da lista e descrição do que considera
características dos participantes.
Seguem os pontos que eu pretendia evidenciar e não fui bem sucedido:
1. Não podemos contrapor a luta pela transparência e credibilidade
do sistema a dois contendores, nós e o TSE. Isso não é verdadeiro,
porque dentro do TSE certamente há pessoas tão interessadas como
nós, em que o processo seja correto e também porque existem muitas
pessoas ALÉM DE NÓS, empenhados nesta luta, pode ser que não
conversem tanto, mas certamente agem e portanto não vamos esquecer
de cita-las ou lembrá-las. Inclusive há muitas pessoas que fazem o
mesmo que nós, apenas não tem conhecimento de nossa existência, sem
contar as pessoas que buscam o mesmo objetivo pelo mundo afora e que
muitas vezes fazem ações que ajudam bastante a divulgar nosso ponto
de vista;
2. Não concordei com seu ponto de vista e usei a prerrogativa que
participar desta lista me permite dizer. Evidentemente isso não
significa que considere qualquer um como tergiversador, "freguês",
vaidoso, mesquinho, promiscuo. De que adianta usar V.S e ao mesmo
tempo deixar no ar tantas palavras insidiosas? Que nada trazem de
útil ao diálogo.
Só isso.
> Tentarei de novo. A finalidade dessa argumentação é abrir a guarda
> daqueles crédulos que nem dicutir querem, para que eles se disponham
> ao menos a ouvir nossa argumentação. Então eu não posso partir
> desclassificando a posição do TSE, a qual ele tem em alta conta
> principalmente porque tem o aval da conceituadíssima UNICAMP.
Eu já tinha entendido isso antes, ficou bastante clara a finalidade
da argumentação, no entanto não concordei - e continuo não
concordando - com a argumentação em sí.
Isso é... se me for permitido discordar.
Se deseja usar sua argumentação de qualquer forma, então siga em
frente, apenas que fique claro que não assino embaixo dela, nada
mais e falo exclusivamente por mim.
> Eu parto do princípio então que a opinião do TSE é tão respeitável
> quanto a do votoserguro e mostro a ele que o partido dele ou o do
> candidato dele não fez a fiscalização exigida pela UNICAMP e pelo
> TSE. Aí ele toma um susto e se dispõe a ouvir. Aí eu acrescento:
> você sabe como é feita a primeira etapa de fiscalização? E explico.
> Aí ele arregala os olhos e diz; mais isso é impraticável!!!.
Na parte onde a pessoa toma um susto e se dispõe a ouvir está a
maior falha.
Porque acha que esta seria a única reação possível?
Há diversas formas de se fazer alguém nos ouvir, a mais prática é
conseguir a atenção da pessoa sem sustos, sem polêmicas.
Claro que não é a única, mas quanto de inteligência pretende que
tenha alguém que leve um "susto" com algo tão óbvio quanto a falta
de fiscalização do sistema eleitoral pelos partidos políticos?
Nunca houve e nunca vai haver, pois ninguém pode fiscalizar algo
corretamente no qual tenha interesses envolvidos, este é um dos
principios jurídicos mais elementares.
Para fiscalizar corretamente é preciso ser neutro, ou então agir
no seu próprio interesse.
> Está iniciado o diálogo.
> Se alguém quizer contribuir para melhorar meu texto, eu agradeceria,
> mas se acharem também que não vale a pena, eu me viro do jeito que
> puder.
Ai é outra questão, podemos trabalhar no sentido de melhorar seu
texto, desde que permita inicialmente a contestação do mesmo, no
momento em que admitir que há falhas graves que precisam ser
retiradas pode-se entrar em um acordo.
Ë assim que acontece em qualquer regime democrático, para haver
colaboração é preciso inicialmente aceitar que o outro lado tenha
razão em seus argumentos, por mais que possam nos incomodar.
E ajuda MUITO se evitar partir para o confronto com quem o contesta,
mesmo porque nem sempre quem nos contesta é o "inimigo" o verdadeiro
inimigo é o que fica quieto e age sem que você perceba.
Sou professor faz muitos anos e lido muito com crianças, uma das
primeiras coisas que aprendi foi ouvir os mais rebeldes e dar-lhes a
voz e a oportunidade de mostrar o que desejam e o que são capazes de
fazer. Curiosamente acabam se tornando os melhores colaboradores.
Peço apenas que tente entender minha contestação, não que a veja
como uma contrariedade.
Repito o que disse em minha mensagem anterior:
Não tenho o argumento perfeito, mas no que foi proposto não assino
embaixo.
E complemento:
... mas posso colaborar no sentido de encontra-lo.
> Saudações
> F. Santana.
Grande abraço,
Divino Leitão
EAD/WOL: www.tecnoart.inf.br
Pra rir e pensar (não necessariamente nesta ordem)
"O Brasil está andando tanto pra trás que quem não pegar a última
caravela de Cabral, de volta, vai acabar virando índio."
> 2006/10/26, DivListas <[EMAIL PROTECTED]>:
>>
>> Respondendo a Francisco:
>>
>> Francisco,
>>
>> Não vou comentar cada ítem, mas uma argumentação tem que ser baseada
>> em fatos, dizer que há promiscuidade entre tecnicos do PT e que os
>> partidos não fiscalizam e que quando o fazem só fazem pela metade
>> (na pratica fazer metade é o mesmo que não fazer) pode ser uma
>> constatação do que pensamos.
>>
>> Dizer também que só existem de um lado os "excelentes" técnicos do
>> TSE (isso não sabemos) e do outro o pessoal do Voto Seguro não é
>> real, há outras pessoas diretamente interessadas no assunto,
>> inclusive as que representam um terceiro e obscuro lado, o dos
>> fraudadores, que na sua argumentação parecem não existir.
>>
>> Não tenho o argumento perfeito, mas este ai eu não assinaria
>> embaixo.
>>
>>
>>
>> > Tenho usado a seguinte argumentação principalmente para os políticos,
>> que
>> > por incrível que pareça, são os mais resistente a ouvirem se quer sobre
>> o
>> > assunto de fraude eletrônica. Geralmente eu começo perguntando a ele se
>> o
>> > seu partido fiscaliza a eleição e aí eu provo que não e que ele nem
sabe
>> > como se faz a fiscalização. A seguir eu uso a seguinte argumentação que
>> > gostarioa que fosse critidcada e melhorada se possível :
>>
>> > Quanto a fraude de urnas, se se analisar friamente, ela não está
>> > descartável, pois só existem duas posições responsáveis. A do TSE com
>> seus
>> > técnicos profissionais competentes pagos para isso, e a do grupo
>> > votoseguro.org, também com profissionais da área reconhecidos
>> nacionalmente
>> > e alguns até internacionalmente, porém não pagos e que se dedicam ao
>> > problema por idealismo, e com posição oposta ao do TSE. As demais
>> posições
>> > são posições irresponsáveis no sentido que estão descomprometidas com
>> > qualquer conseqüência, a posição do avestruz.
>>
>>
>>
>> > A posição do votoseguro.org diz que do jeito que a urna está (sem o
voto
>> > individual impresso) ela não é segura.
>>
>>
>>
>> > A posição do TSE, consubstanciada no relatório da UNICAMP, afirma o
>> > contrário, que ela é segura. Mas tem um senão. Baseado no próprio
>> relatório
>> > da UNICAMP, O TSE reconhece, admite e põe nas suas normas e
>> regulamentos,
>> > certos critérios e procedimentos que têm que ser executados na presença
>> de
>> > especialistas indicados pelos partidos para que não ocorra a fraude. Um
>> > desses procedimentos é executado de março a setembro do ano da eleição
e
>> > consiste na conferência de milhões de linhas de comando de
65.000arquivos.
>> > Esse é o primeiro e os demais dependem dele para ser feito. Quem não
>> fizer
>> > esse, não poderá fazer os outros, salvo a votação paralela dos TRE e a
>> > conferência dos BU.
>>
>>
>>
>> > E os partidos estão fazendo esse procedimento? A triste resposta é não.
>> A
>> > maioria não cumpre nem 10% dos procedimentos e mesmo esses 10% são mal
>> > acompanhados e cheios de falhas.
>>
>>
>>
>> > Em 2004, só dois partidos fizeram a primeira etapa, o PDT e o PT. E
>> assim
>> > mesmo o PT só fez a metade, não acompanhou a parte da totalização. Mas
a
>> > segunda etapa nem o PDT o fez na grande maioria dos estados. Agora em
>> 2006,
>> > alguns partidos pequenos se acoplaram à equipe do PDT, donde pelo menos
>> além
>> > do PT e PDT, o PV, o PSOL e outros que não me lembro, fizeram a
primeira
>> > etapa. Que eu saiba, nem o PSDB e o PFL o fizeram. Então, desde 2002,
>> pelo
>> > menos, o caminho para a fraude está pavimentado.
>>
>>
>>
>> > O PT é o partido que tem uma das maiores equipes de informática colada
>> junto
>> > ao TRE e TSE. A intimidade do PT junto ao TSE é tanta que em 2002, eles
>> > entraram lá com equipamentos de vídeo e ficaram assistindo filmes com
os
>> > técnicos do TSE. Enquanto os técnicos dos outros partidos eram
>> revistados e
>> > proibidos de entrar com qualquer coisa eletrônica. Essa promiscuidade
>> não
>> > diz bem.
>>
>>
>>
>> > F. Santana (18/10/2006)
>>
>>
>> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>>
>> > _____________________________________________
>> > O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu
>> > autor, conforme identificado no campo "remetente", e nao representa
>> > necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto Seguro
>>
>> > O Forum do Voto Seguro visa debater a confiabilidade dos sistemas
>> > eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, nos seus aspectos
>> técnicos e jurídicos.
>> > _____________________________________________
>> > Pagina, Jornal e Forum do Voto-E
>> > http://www.votoseguro.org
>> > _____________________________________________
>>
>> > Para cancelar sua assinatura neste grupo, envie um e-mail para:
>> > [EMAIL PROTECTED]
>> >
>> > Links do Yahoo! Grupos
>>
>> >
>>
>>
>> Grande abraço,
>>
>> Divino Leitão
>> EAD/WOL: www.tecnoart.inf.br
>>
>> Pra rir e pensar (não necessariamente nesta ordem)
>> Há homens que lutam um dia e são bons; Há outros que lutam um ano e
>> são melhores. Há os que lutam muitos anos e são muito bons. Mas há os que
>> lutam toda a vida, e estes são imprescindíveis. (Bertold Brecht)
>>
>>
>>
>>
>>
>> _____________________________________________
>> O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor,
>> conforme identificado no campo "remetente", e nao representa
necessariamente
>> o ponto de vista do Forum do Voto Seguro
>>
>> O Forum do Voto Seguro visa debater a confiabilidade dos sistemas
>> eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, nos seus aspectos
>> técnicos e jurídicos.
>> _____________________________________________
>> Pagina, Jornal e Forum do Voto-E
>> http://www.votoseguro.org
>> _____________________________________________
>>
>> Para cancelar sua assinatura neste grupo, envie um e-mail para:
>> [EMAIL PROTECTED]
>>
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> _____________________________________________
> O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu
> autor, conforme identificado no campo "remetente", e nao representa
> necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto Seguro
> O Forum do Voto Seguro visa debater a confiabilidade dos sistemas
> eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, nos seus aspectos
técnicos e jurídicos.
> _____________________________________________
> Pagina, Jornal e Forum do Voto-E
> http://www.votoseguro.org
> _____________________________________________
> Para cancelar sua assinatura neste grupo, envie um e-mail para:
> [EMAIL PROTECTED]
>
> Links do Yahoo! Grupos
>
_____________________________________________
O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor,
conforme identificado no campo "remetente", e nao representa necessariamente
o ponto de vista do Forum do Voto Seguro
O Forum do Voto Seguro visa debater a confiabilidade dos sistemas eleitorais
informatizados, em especial o brasileiro, nos seus aspectos técnicos e
jurídicos.
_____________________________________________
Pagina, Jornal e Forum do Voto-E
http://www.votoseguro.org
_____________________________________________
Para cancelar sua assinatura neste grupo, envie um e-mail para:
[EMAIL PROTECTED]
Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/votoseguro/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
[EMAIL PROTECTED]
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
______________________________________________________________
O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu
autor, conforme identificado no campo "remetente", e nao
representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E
O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas
eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos
sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas.
__________________________________________________
Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico
http://www.votoseguro.org
__________________________________________________
