Dne 4. března 2015 8:44 Honza Javorek <m...@honzajavorek.cz> napsal(a):
> Ahoj, > > > Ale budiž, nemám potřebu se s vámi hádat. Snažil jsem se nabídnout jiný > pohled. Pokud na něj mám získat odpovědi typu "nesmysl", nebo něco o > prdeli, nestojí mi to za to. > > Me je lito, ze jsem to napsal drsneji, protoze jsem to tak spis nemyslel, > nez myslel. Ja jsem te chtel vlastne spis doplnit, nez s tebou radikalne > nesouhlasit. Udelam jednoduchou tabulku: > > delat vlastni framework - vetsina se tady shodneme, ze NE > pouzit maly framework vs. velky framework - tohle je nikdy nekoncici > debata, za me je to ANO vs. ANO, zalezi jak kdy > > Ja pouzivam Flask na vsechno. Ty obhajujes Flask, ja Django. Jaky to dava > smysl? :) Takovy, ze vidim vyhody obou a chtel jsem poskytnout druhy pohled > na vec. Snazil jsem se, aby se velky vs. maly argumentovalo poctive. > Velikost v MB mi smysl nedavala, to do ceho jsi to rozvedl, jsou uz podle > me OK argumenty na zvazeni pri rozhodovani. Nehadejme se tady a hlavne se > nehadejme, kdyz spolu v podstate az na drobnosti souhlasime ;) Jak jsem > psal, nenapichujem se na kuly. U piva bychom se na sebe usmivali, ale tady > na diskusi to vzdycky z nejakeho uhlu vypada, ze je za tim pokrevni > vyvrazdovani. > > Chci napsat na python.cz, ze tady mame pratelskou komunitu, takze nelejme > to pivo z voken :) > > > Souhlasim, mensi mnozstvi ciziho kodu neimplikuje mensi mnozstvi meho > kodu. Nic takoveho se nesnazim tvrdit. Ale tvrdim, ze pokud existuji dve > stejne kvalitni knihovny, ta, která má méně řádků kódu, je jednušší. Co je > jednodušší, to se lépe udržuje (autorovi knihovny, ne mně!!!). Co se lépe > udržuje (autorovi), to je lepší (pro mě). Proto, pokud mám na výběr mezi > dvěma kvalitními knihovnami, které obě splňují moje požadavky, volím tu > menší. Myslím si, že tady jsme se vůbec nepochopili. > > Pokud te chapu dobre, tak se jinymi slovy snazis rict neco podobneho, jako > ja v > > > Spravnejsi by podle me bylo treba rict, ze Django mi pomaha k vecem, > ktere nepotrebuji, a nepomaha mi k vecem, ktere potrebuji - typicky kdyz > budu chtit udelat API nad MongoDB, pak proste sahnu po > http://python-eve.org/ (postaveno nad Flaskem), protoze s Djangem bych se > trapil. > > Jinak co se tyce > > > Pokud existuje menší kvalitní framework, který nabízí vše, co tázající > potřebuje, doporučuji ten. Osobně názory typu, něco je levné, tak tím > nemusím šetřit, mi jsou velmi vzdálené. > > tak bych jen doplnil, ze je tam minimalne jeste jedna velicina, kterou > sledovat, a to pocet lidi, kteri na tom delaji a jejich aktivita. Kdyz to > bude one man show, tak at to bude velke (tam spis) nebo male, tak to nikdy > nebude dostatecne "ostrilene" a kdyz se tam neco podela, nevis, zda autor > nebude zrovna nekde na dovolene. Co v mych ocich Django ztraci na > velikosti, to ziskava na komunite za nim, na otestovanosti a proverenosti v > boji. > > Ja bych to rekl v analogii asi takto: Mam moc rad svoje kolo. Jezdim na > nem vsude. Ale az pojedu do Chorvatska, tak si na to vezmu auto. S autem je > strasna spousta srani, vyrizovani, tady hlidas nejaky pojisteni, tam gumy, > musis resit palivo, muze se to cele pokazit. Ma to strasne moc soucasti a > vsechny se muzou pokazit, kdykoliv. Ale stejne jedes do Chorvatska autem, > protoze na kole, ac mas svoje kolo rad a po meste s nim jezdis vsude, tak > na tom kole by to bylo dost bolestivy. Nikdo nerika, ze to nejde > <http://www.ronnieweb.net/na-kole-k-mori/>, ale nejsi-li dobrodruzne > povahy, nebo jedes-li tam v obleku treba delat do Zahrebu byznys a nemas to > jako dovolenou, tak se tomu vyhnes. > > Django je u me takovy auto. Na to, abych s nim jel do hospody, na vylet za > mesto, do prace, tak na to bych se mohl vyprdnout. Je nemotorny a > tezkopadny a navic mam rad to svoje kolo. To kolo funguje dobre a navic i > verim tomu, ze mi jej kdokoliv opravi kladivem, v jedne osobe. Ale kdyz > budu mit vylet do Zahrebu, vezmu si na to Django. Ani se mu moc nebudu > divat pod kapotu. > > > Tak zkusím ještě jeden argument, který se také často ozývá od lidí, > kteří se teď zabývají Dockerem. Každý zbytečný kód, který leží třeba i > (nebo zejména) na serveru, potenciálně obsahuje chyby. Přestože se > nevyužívá, útočník si může najít cestu, jak kód spustit a zneužít. Proto je > vždy lepší zbytečný kód nemít, než nepoužívat. > > To je celkem pravda, ale proc nikdo podobne nepremysli u samotneho OS nebo > u DB? PostgreSQL ma milion funkci, ktere nepotrebujes, ale mas je tam. > Podle me je to tou otestovanosti v boji - nikdo se neboji pouzit Postgre, > protoze to uz bezi na milionu mistech a lidi vi, ze funguje a ze kdyz nekdo > nahlasi bug, tak bude opraven a ze je to bezpecny. Stejne jako, rekneme, > nejaka stara dobra spolehliva Mazda. Proste jede. Ale Docker je v tomto > pripade ve stadiu cinske noname znacky, jejiz prvni modely prave vyjely z > montazni linky. Nikdo netusi, co od toho ma cekat. > > FYI, na urovni OS nad tim premysli spousta lidi prave treba kvuli Dockeru. Kazdy Docker image musi byt postaven nad image nejakeho OS. Proto musi byt ten "base image" co nejmensi. A treba take proto musim poslouchat stiznosti lidi, kteri maji problem s tim, ze je YUM/DNF ve Fedore napsany v Pythonu. Je to totiz jeden z mala nezbytnych programu, ktery do OS zanasi Python stack a tak zvetsuje cely image. > Na zresetovani atmosfery posilam zaverem pisnicku: > https://www.youtube.com/watch?v=LanCLS_hIo4 > > Honza > > > 2015-03-04 0:55 GMT+01:00 Radek Holý <radekholypub...@gmail.com>: > >> >> >> Dne 2. března 2015 23:58 Honza Javorek <m...@honzajavorek.cz> napsal(a): >> >>> Ten clovek chce napsat webovou stranku, proto by si na ni mel najit >>> webovy framework. Takovy, ktery uspokoji jeho potreby. Analogii s jednou >>> funkci a Qt knihovnou mi prijdou mimo. >>> >>> Snažil jsem se říct, že pokud by "ten člověk" z Djanga využil jen velmi >> malou podmnožinu funkcí, bylo by to, jako kdyby si instaloval Qt kvůli >> jedné funkci. Ale budiž, pokud to nedává smysl, není potřeba to rozebírat. >> >> >>> Potreba setreni MB je mozna nekde na micropythonu a RapsberryPi, ale na >>> serverech je to dnes tak pomijiva velicina, ze pomijivejsi snad ani neni. >>> Kolik stoji 1 MB a kolik stoji 1 hodina casu cloveka (a to nemyslim jen v >>> penezich)? >>> >>> Ja mam rad Flask, jak jsem uz psal, delam v nem vsechno, ale >>> argumentujme tak, aby to melo smysl. Velikost v MB je v dnesni dobe >>> absolutne minoritni parametr. Argument, ze Django ma veci, ktere nepouziju, >>> je podle me mimo. Spravnejsi by podle me bylo treba rict, ze Django mi >>> pomaha k vecem, ktere nepotrebuji, a nepomaha mi k vecem, ktere potrebuji - >>> typicky kdyz budu chtit udelat API nad MongoDB, pak proste sahnu po >>> http://python-eve.org/ (postaveno nad Flaskem), protoze s Djangem bych >>> se trapil. To je podle me argument. >>> >>> Honza >>> >>> >> Tak zkusím ještě jeden argument, který se také často ozývá od lidí, kteří >> se teď zabývají Dockerem. Každý zbytečný kód, který leží třeba i (nebo >> zejména) na serveru, potenciálně obsahuje chyby. Přestože se nevyužívá, >> útočník si může najít cestu, jak kód spustit a zneužít. Proto je vždy lepší >> zbytečný kód nemít, než nepoužívat. >> >> Ale budiž, nemám potřebu se s vámi hádat. Snažil jsem se nabídnout jiný >> pohled. Pokud na něj mám získat odpovědi typu "nesmysl", nebo něco o >> prdeli, nestojí mi to za to. >> >> >>> >>> >>> 2015-03-02 23:32 GMT+01:00 Ales Zoulek <ales.zou...@gmail.com>: >>> >>>> Tak skoro mam takovej pocit, ze "mensi" (ve smyslu objemu 3rd party >>>> kodu) rozhodne nebude i znamenat "mensi" kod o ktery se staram. Skoro bych >>>> rekl, ze toho vlastniho kodu bude vic - vazne tak bude dal jenodussi a >>>> lepsi? Nerekl bych... Marne premyslim jak je to s "mnozstvim lidi", jejichz >>>> cas na opetovne vynalezani a opravovani kola nema cenu nekolika MB na disku >>>> s kodem, ktery prosel mnoha tisici hodin vyvoje a testovani. >>>> >>>> Jiste, muze byt vzdycky zajimave si ze studijnich ucelu zkusit >>>> re-implementovat vyresene problemy - od bubble sortu pres wsgi handler. Ale >>>> delat tu kvuli predstave, ze se tak doberu lepsiho a jednodussiho kodu, ze >>>> se mi vyplati si ty veci psat a udrzovat sam nez pouzit ci vylepsit to, co >>>> uz je hotove - to snad ne. >>>> >>>> >>>> A. >>>> >>>> On Mon, Mar 2, 2015 at 10:14 PM Radek Holý <radekholypub...@gmail.com> >>>> wrote: >>>> >>>>> Tak to nevím. Kdyby chtěl někdo spočítat průměr ze sekvence čísel, asi >>>>> mu taky nebudeme cpát hned numpy. Tuhle jsem někde viděl, že Qt má funkci, >>>>> která vrátí cestu k adresáři, kam daná platforma ukládá data aplikací. >>>>> Kdyby někdo hledal takovou funkci, asi mu taky nebudeme hned radit Qt, >>>>> pokud zrovna nehodlá psát GUI... >>>>> >>>>> Se zkušenostmi z práce můžu říct, že existuje velké množství lidí, >>>>> kterým záleží na tom, kolik MB ve výsledku aplikace, kterou chtějí >>>>> nainstalovat, zabere na disku. Vývojáři posedlí kontejnery by také >>>>> pravděpodobně dokázali obhájit, proč je velikost na disku důležitá. >>>>> >>>>> A jak už jsem psal, menší = jednodušší = lepší. >>>>> -- >>>>> Radek >>>>> >>>>> >>>>> Dne 2. března 2015 17:38 Honza Javorek <m...@honzajavorek.cz> >>>>> napsal(a): >>>>> >>>>> Rozdil mezi Pythonem a PHP je v tom, ze kdyz nainstalujes knihovnu a >>>>>> neco z ni nepouzijes, tak se to vetsinou nespousti :) Tzn. kdyz v PHP >>>>>> vezmes Symfony a udelas na nej request, pri kazdem requestu se spousti >>>>>> cele >>>>>> Symfony a vsechny soubory v nem. U Pythonu se pouzije jen to, co se >>>>>> potrebuje - co naimportujes. >>>>>> >>>>>> Tudiz argument "Django obsahuje spoustu neceho, co nepotrebuju", je >>>>>> vlastne nesmysl. Resp. ano, obsahuje, ale to ze to nepotrebujes ti v >>>>>> nicem >>>>>> nevadi, akorat si pri `pip install django` pockas o sekundu dele. >>>>>> >>>>>> H >>>>>> >>>>>> 2015-03-02 16:21 GMT+01:00 Matěj Cepl <mc...@cepl.eu>: >>>>>> >>>>>>> On 2015-03-02, 10:07 GMT, Marcus Scalpere wrote: >>>>>>> > Na Django jsem myslel hned na začátku, ovšem po mnoha úvahách >>>>>>> > a radách mi to opravdu přijde jako dělo na vrabce. Určitě bych >>>>>>> > to nějak splácal časem, ale kupu toho, co Django umí >>>>>>> > nepotřebuji (v podstatě potřebuji jen pár formulářů), možná >>>>>>> > později, až budu chtít dotvořit něco jako učební pomůcku, pak >>>>>>> > to možná bude vhodná volba. Ale každopádně ta kniha je dost >>>>>>> > poučná a mám choutky to aspoň zkusit >>>>>>> >>>>>>> Nikdo Tě nenutí to celé používat a co se týče instalace tak to >>>>>>> není o nic složitější nežli 'sudo yum install python-django' >>>>>>> (nebo apt-get varianta). >>>>>>> >>>>>>> Nejmenší projekt s djangem je pár řádek a ještě generovaných >>>>>>> skriptem. Možná, že až napíšeš několik website rozměrů nasa.gov >>>>>>> budeš chtít něco jiného ale do té doby fakt nevidím důvod proč >>>>>>> si psát framework sám. >>>>>>> >>>>>>> Hezký den, >>>>>>> >>>>>>> Matěj >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Python mailing list >>>>>>> python@py.cz >>>>>>> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >>>>>>> >>>>>>> Visit: http://www.py.cz >>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Python mailing list >>>>>> python@py.cz >>>>>> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >>>>>> >>>>>> Visit: http://www.py.cz >>>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Python mailing list >>>>> python@py.cz >>>>> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >>>>> >>>>> Visit: http://www.py.cz >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Python mailing list >>>> python@py.cz >>>> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >>>> >>>> Visit: http://www.py.cz >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Python mailing list >>> python@py.cz >>> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >>> >>> Visit: http://www.py.cz >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Python mailing list >> python@py.cz >> http://www.py.cz/mailman/listinfo/python >> >> Visit: http://www.py.cz >> > > > _______________________________________________ > Python mailing list > python@py.cz > http://www.py.cz/mailman/listinfo/python > > Visit: http://www.py.cz >
_______________________________________________ Python mailing list python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python Visit: http://www.py.cz