[ideoL] Vocalismo del protocatalán
Saludos! Reconstruir una protolengua siempre es una tarea dificilísima y la mayoría de las veces tiene más que ver con la ideolingüística (cosa con la que ya estamos muy en contacto) que con la lingüística. En un principio, según parece el vocalismo del protocatalán no es exactamente el del balear. Desde el primer momento parece que existió una fractura en dos bloques dialectales: occidental y oriental. El oriental sería más o menos como el baleárico (no olvidemos que los dialectos de las zonas aisladas son más arcaizantes y conservan los rasgos antiguos); el occidental tendría 7 piezas vocálicas fonológicas: a, è, é, i, ò, ó, u: un sistema prácticamente idéntico al actual (con sus alomorfos según los dialectos, ya en época románica). Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN Date: Tue, 24 Dec 2002 00:19:10 +0100 [JM] Si algún dia a alguien le interesa podemos retomar el asunto de los pronombres en, hi (catalan) y en , y franceses. - [david] pues hombre tal vez no lo hayamos dicho todo :-) [JM] pese a conservar perfectamente las 7 vocales y carecer de la e neutra) lexicograficamente penso es de una riqueza incuestionable. --- [david] Alguien conoce como determinar las formas del proto-catalán, si no estoy errado el sistema del català Balear es el único que conserva 8 vocales en oposición fonológica (no puramente fonética como el de Barcelona). Alguien sabe si el Balear difiere mucho del proto-catalán por lo que a vocales respecta? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Zoyago_padremo
los dialectos ribagorzanos del aragones tambien muestran pll cll From: Francesc [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: [ideoL] Re: Zoyago_padremo Date: Sun, 22 Dec 2002 15:35:43 +0100 (CET) --- angus [EMAIL PROTECTED] escribió: los ñobladongos y los ñosgos Regalo un viaje a las Seychelles al que sea capaz de averiguar lo que significan ;o) ¿Neoplatónicos y gnósticos? !! Pues sí!! En cuanto me toque la lotería, te pago el viaje prometido (de momento, me declaro insolvente) ;o) Bueno... pero no dejes de jugar :P En serio, me has dejado anonadado. ¿Lo has adivinado mediante las leyes fonéticas o buscando en los poemas de Borges? Pero no era muy difícil. Con ensordecer las b, g y d de ñobladongos ya casi sale. En el otro fue cosa de deducir la terminación ósticos. Es como en el ahorcado, las palabras más largas o más rebuscadas son las más fáciles ;). Pensaba que era más difícil. Además de que falta una sílaba entera en gnosticos ñosgos, había un par de detalles más que despistaban: la misma sílaba inicial en ambas induce a pensar que también las palabras originales empezaban igual y la terminación en -gos podía hacer pensar en los helolgos, los odrolgos y otras sectas. A propósito, ¿por qué no ñolladongos? Muy buena observación. Al quedar -PL- entre vocales la /p/ sonoriza y la secuencia -bl- (al contrario que -gl-) no palataliza (ignoro las razones exactas, pero es así). Como curiosidad: hay un lugar en la península (la franja de Aragón de habla catalana) donde pervive la fase oclusiva + lateral palatal. En esa zona pronuncian fllo (flor), pllat (plato), cllau (llave) y también bllau (azul, blau en catalán). Pensándolo mejor, quizás lo que sucede en castellano es que hay pocas palabras con -bl- o -pl- -bl- y las pocas que hay son semicultismos. Si es así, tendrías razón y habría que decir ñolladongos. ¿En la Castilla de *más más allá* usan llasgo eledrongo? Me refiro a las tarjetas de grezdo... Ja ja.. soy malísimo para esto... me falta la información etimológica necesaria :). Mi método es un simple algoritmo de reemplazo de letras ;). ¿Cómo dirías plástico, electrónico y crédito? Electrónico sería letrongo o eltrongo (-ctr- -ttr- -tr- ; entre vocales -ct- -it- -ch-). Las otras dos son correctísimas. Los helolgos no sólo te perdonarían la vida, sino que incluso es probable que te admitiesen en su cofradía. Por supuesto, no hay dinero de llasgo en la Castilla de *más allá*; de hecho, ni siquiera hay plástico, ni dinero: el sistema de cambio es el trueque. Eso no obsta para que esas palabras sean bien conocidas: se las encuentra en el catálogo de las muchas iniquidades que se atribuyen a los pérfidos extranjeros. Hasta luego. (P.D. : hoy se ha celebrado el sorteo y no me ha tocado nada; queda pendiente para el año que viene) ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es _ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Es determista la aparición de palabras en un texto?
Si tomamos un libro y tomamos diversas muestras de vocabulario, y nos centramos en el vocabulario léxico (es decir prescindiendo de palabras funcionales: artículos, conjunciones, pronombres,...) podemos dividir entre palabras que aparecen sólo en una muestra, palabras que aparecen sólo en dos muestras, palabras que aparecen sólo en tres muestras, etc... curiosamente a pesar de que la aparición de palabras en un texto no es completamente azarosa (los textos leídos tienen coherencia) observamos que el número de palabras en cada grupo sigue una ley de probabilidad bien definida, con independencia del tema del texto o el estilo de autor. Buscando sobre el tema encontré un ejemplo de Yule en que analizaba 4 muestras tomadas al azar de dos autores: Macaulay (A y B) y Bacon (C y D). Yule tomó son el consideración los substantivos este fue el resultado: (a) Palabras que sólo aparecen en una muestra: A B C D 268 280 275 312 (b) Palabras que aparecen en dos muestras: A B C D AB 6868____ AC 64__64__ AD 5959 BC __6767__ BD __66__66 CD ____8181 (c) Palabras que aparecen en tres muestras: A B C D ABC626262__ ABD5858____ ACD53__5353 BCD__646464 (d) alabras que aparecen en todas las muetras: A B C D 271 271 271 271 TOTALES: A B C D 903 936 937 906 Como pude verse el resultado es bastante homogéneo, esto muestra que aún cuando las frases no son un fenómeno azaroso sino que formen parte de un discurso coherente, a cierto nivel emergen hechos estadísticos. La distribución de probabilidad teórica para textos puede ser perfectamente calculada y da resultados similares a los observados aquí, es decir que los datos aquí presentando aún siendo el resultado de 4 experimentos concretos no se alejan excesivamente de los valores teóricos predichos. La situación que se presenta es del todo análoga a la que hay en física, para agregados de muchas partículas aún cuando aceptemos que cada partícula se mueve según leyes perfectamente deterministas e inexorables, cuando consideramos agregados tenemos que ciertas magnitudes siguen leyes de probabilidad bien definidas. Ese hecho experimental es el que permite la existencia de una disciplina como la física estadística. De hecho existe una conexión muy fuerte entre física estadística y los experimentos de conectividad de Yule: la distribución del número de palabras coincidentes viene dada por una llamada función de partición, completamente análoga a la función de partición que aparece en física estadística (y que de alguna manera está relacionada con la estructura de niveles energéticos del sistema). Explico esta curiosidad en este mensaje porque me interesa discutir un ejemplo muy interesante en el siguiente mensaje . David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] identificando políticos peligrosos?
Buscando sobre distribución de las palabras en los textos (algo que espero comprender bien para aplicarlo a un proyecto de análisis de lengua ibérica por ordenador), me topé con un ejemplo terriblemente interesante: Se tomaban discursos de 6 políticos de la segunda guerra mundial: Churchill, Halifax; Stresemann, Hitler; Benes y Stalin. Se analizó una serie de palabras clave relacionadas con los discursos políticos (patria, trabajador, igualdad, .) y se analizaron cuantas de estas palabras con significación política eran usadas solo por uno de ellos, por solo dos de ellos, por tres de ellos, . o por todos ellos. El resultado es interesante y mediante un test estadístico pude determinoarse que políticos tienen un discurso más atípico o más alejado de la media y decirnos si la divergencia respecto al grupo es o no estadísticamente significativa. Lo curioso del estudio es que revela que de esos políticos: 2 británicos, 2 alemanes, 1 checo y 1 ruso, los más atípicos eran precisamente Hitler y Stalin! (aunque ambos por diferentes razones como se explica más adelante). Los datos del estudio eran los siguientes: 12 3 4 5 6 Stalin 146 7959384347 Benes113 8869635747 Halifax 114 9082645947 Churchill154 9477645747 Stresemann 152 10171645947 Hitler 228 9286666047 1: número de términos que usan exclusivamente ellos 2: número de términos que usan solo dos políticos de la lista 3: número de términos que usan solo tres políticos de la lista . 6: número de términos que los seis políticos de la lista lo usan Si se suman los totales y dividiendo por 6 se obtiene un modelo promedio, respecto al cual se puede ver cuales son los políticos que más se alejan de él (Como el número de términos para cada político es diferente tendríamos que ecualizar cada columna por un factor). Si ahora comparamos el promedio con el valor ecualizado para cada político podemos aplicar por ejemplo un test chi-cuadrado simple. Ese test nos revela que Hitler y Stalin son los más atípicos: (a) Hitler habla de muchos temas que no hablan otros políticos, aunque habla también de términos que los otros mencionan (es decir, un político que incorpora al discurso político innovaciones ideológicas que no comparten los otros políticos) (b) Stalin es atípico por el factor contrario, sólo habla de cosas que hablan los demás pero como puede verse en las columnas 3, 4 y 5 tiene menor conectividad con los demás, es decir, que omite o no habla de algunos temas que sí hablan los otros (se deja por mencionar algunas cosas digamos!). A modo de ejemplo pongo aquí los resulados de la comparación para Churchill (probablemente el político más prototípico de la muestra) y para Hitler (test chi-cuadrado = X^2): 1 2345 X^2 Hitler* 184,9 74,6 69,8 53,5 48,711,970 Churchill* 149,0 91,0 74,8 61,9 55,2 0,945 Promedio 151,2 90,7 74 59,8 55,8 (*: valores ecualizados) Para aceptar que un político es realmente divergente de la media con un nivel de significación del 0,05 tenemos que la columna de X^2 debemos aceptar que el número debe ser mayor a 9,49, con lo cual podemos ver que la divergencia de los discursos de Hitler sí es estadísticamente significativa mientras que la discrepancia entre Churchill y el promedio es mero azar y por tanto no puede ser considerada estadísticamente significativa. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] (unknown)
Hallo! Alejandro, estas seguro de que serias capaz de pronunciar eso?? :-p seria interesante q te grabaras :) bueno, aunq no crea en la navidad, felices fiestas a todos! Super-Miguel :-p Original Message Follows From: Aleqandro Flores Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: [ideoL] Re: Feliz Sol Invictus Date: Tue, 24 Dec 2002 15:17:12 - No tendré más remedio que usar substitutos (t;=t con cedilla, ë=schwa, X=zhe cirílica). Agradecería al admnistrador del momento la eliminación de mis dos mensajes anteriores: En la Tierra el saludo hlm.vI sería: t* mzì.çvliit; gntgô.phi.hí, t* nra.ndâs.vaaaviii nqtgô mnæy ¡Este día del fuego (21 de diciembre) habrá de interesar con sus revelaciones, mientras que el día del vacío (23 de septiembre) nos acercará al fin del mal y del bien!. En Rigel, el saludo hlm.vI equivalente sería: lmý.Xtgxô.phi çknjë, dsju ·tgô hnræ.bqvè.vI.çhlñi Este día de X habrá de ilumninar las conciencias, mientras que el · augura que nos acercamos a la misión que I nos ha encomendado. Desde luego esto sólo es un ejemplo, pues en hlm.vI el uso y la costumbre están prohibidos, de modo que cualquiera puede inventar su saludo mientras respete las reglas inmutables. Hlnodovic ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Empobrecimiento de una lengua ?? Del Barceloní ??
[JM] Cuando aprendí castellano me parecia increible que solo distinguiera al menos fonologicamente 5 vocales, acostumbrado yo a 7. Parami lo normal eran 7 y menos era un empobrecimineto. - [david] Curiosamente algunas personas catalanoparlantes que aprendieron castellano relativamente tarde me han dicho que hasta que lo aprendieron en el colegio nunca habían caído en la cuenta de que las dos as de casa eran fonéticamente diferentes: [kas@]. Es más creo que muchos catalanoparlantes que estudiaron hace mucho tiempo a pesar de que distinguen perfectamente /o-ô/ y /e-ê/ no don conscientes de ello y cuando se les preguntan declaran que son la misma vocal (sin duda influidos por la ortografía). Por otra parte en castellano fonéticamente si hay diferencias entre vocales abiertas y cerradas: en el entorno de r por ejemplo y en sílaba cerrada (trabada). E incluso en andaluz occidental tiene contráste fonológico entre /o-ô/ y /e-ê/: por ejemplo /peRo/ 'perro' - /peRô/ 'perros', es más existe en contraste entre /a - â:/ /mesa/ 'mesa' - [mesa:] 'mesas'. Creo que todos los españoles han oído alguna vez a algún andaluz occidental y no creo que tampoco les haya parecido una lengua rica aún teniendo un sistema vocálico muy amplio con al menos 10 vocales en contraste fonológico. Si en arabe hay inumerable numero de sustantivos para referirse al caballo ( superior en numero al de cualquier otra lengua ), tambien es cierto que cualquier mensaje en arabe puede expresarse en finés aunque sea utilizando junto al sustantivo calificativos u otros complementos hasta conseguir el objetivo. [JM] porque a un mejicano, digo, mexicano al oirnos le parece que siempre estamos enojados. - [david] bueno sí eso es cierto, sólo tenemos que ver como nos imitan, recomiendo oir imataciones del propio acento por otras personas. El castellano ibérico velariza mucho las vocales (posición de la parte trasera de la lengua más baja) y es posible que el modo de sonoración presente pequeñas diferencias. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Hi, En -- Castellano Hay (y aglutinación)
[JM] Pienso pues que hi es una reliquia del pasado tan inutil actualmente como las cejas, tras el proceso evolutivo linguistico/hominidico. [Francesc] En efecto. De paso diré que aparece también en otras formas verbales como soy, estoy, voy, doy (no sé si me dejo alguna). -- Pero es que en soy, voy, doy, estoy el origen de esa /-i/ no tiene que ver con la proforma protorománica /inde/ cat. hi, fr. y. El origen de esa -y se debe a un cambio fonético en todos los monosílabos. sum *so soy sto *stoy estoy vado *vo voy do doy Se puede ver que la regla de epenteis de esa /i/ es más antigua que la epéntesis ante /sk-/ y por eso tenemos hoy en dia estoy en lugar de **estó (si el orden de las reglas hubiera sido inverso). vayansen o vayasen = vayanse se los dije = os lo dije David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] pregunta sobre vuestras ideolenguas
Por cierto como tratan vuestras respectivas ideolenguas frases como: (1a) Juan parecía dormir (2a) La puerta parece abierta Me interesa ver si tratan a juan y la puerta como sujetos (es decir tal como pasa en castellano, cosa que puede verse al hacer el plural: Juan y Alberto parecen dormir, las puertas parecen abiertas). Y una vez respondido eso aclarando en que caso gramatical o que relación gramatical tienen Juan y la puerta en esas ideolenguas comparar el resultado con: (1b) Parecía que Juan dormía (2b) Parece que la puerta está abierta Está claro que (1a) y (1b) son equivalentes semánticamente, lo mismo que (2a) y (2b) ya que describen exactamente el mismo estado de hechos. Si no me equivoco esa elevación del sujeto a la frase principal que observamos en (1a) y (2a) es un rasgo de nuestra propia lengua que es dificil filtrar y que por tanto nuestras creaciones ideolingüísticas heredan (mostrando lo dificl que es zafarse de la propia lengua materna). HWÎ~RI THËPË Naturalmente en mi ideolengua Hwî~ri Thëpë no se da la elevación de sujeto, ya que en esa ideolengua la sintaxis obedece por completo a la semántica y a lo que imponen los papeles semántico-temáticos, ese es el encanto de construir una lengua según la lógica dictada estrictamente por la semántica (y por tanto no es ni ergativa, ni acusativa, ...) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
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Re: [ideoL] VOCALISMO DEL CATALAN
--- elx2003 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Añade creo que muchos catalanoparlantes a pesar de que distinguen perfectamente /o-ô/ y /e-ê/ no son conscientes de ello y cuando se les preguntan declaran que son la misma vocal (sin duda influidos por la ortografía). Esto ya me hace pensar que reside probablemente en Barcelona. Nunca un valenciano haría ese comentario: (...) Quizás los valencianos estén menos influenciados por la ortografía. Lo cierto es que aquí los jóvenes no tienen el menor escrúpulo en escribir en A10 en los chats o en los forums (es decir, como si deu sonase igual que Déu). A10! ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
