Re: [ideoL] tipo andino / textos biblicos y gramaticas (era: huarpe)
(en primer lugar muchas gracias a Míkel por las referencias exactas sobre el Huarpe o Millcayac-Allentiac) [Míkel] Por lo que parece había dos variedades:Millcayac y Allentiac. Eran de tipo andino. - [Davius] Una pregunta, cuando se dice de tipo andino que se está queriendo significar exactamente, está definida esa tipología? (Sí es cierto que lenguas de la región andina como las variedades de quechua y aymara comparten ciertos rasgos tipológicos, pero no sé si es eso lo que se entiende por tipo andino). [Míkel] Hay mucho material peró ha sido publicado en revistas argentinas de los años 40's. No se si hay algún socio argentino interesado que tenga acceso a consultarlos y contarnos algo. Para el que tenga ganas los artículos son: Doctrina crhistiana y catecismo de la lengua millcayac, Lima, 1607 de Luis de Valdivia. Esta obra se conocia por unas pocas hojas hasta que Fernando Marquez Miranda encontró un ejemplar completo en Cuzco en los años 40's. - [Davius] Quería preguntar algo sobre esto, tal vez Alounis pueda responderme. Si tomo digamos el nuevo testamento traducido a una lengua cualquiera: (1) tengo la mayoría de su vocabulario básico? (2) es posible en base a eso reconstruir casi toda su gramática? (3) están testimoniadas todas las personas y todas las representaciones posibles en una lengua? Por ejemplo el gótico está testimoniado básicamente en la Biblia del obispo Wulfila(s), y supongo que es en base a eso fuente que se han reconstruido la mayoría de gramáticas de gótico antiguo, hasta que punto estas gramáticas reconstruidas a partir de textos religiosos son completas o representativas de la lengua oral? Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sistema pronominal del español
[mariano] Pienso que sería análoga la situación del japonés que quiere comprender los pronombres personales del español, con la del español o el japonés que quisiera aprender los operadores lógicos del aymara. Y la lógica formal tampoco se plantea representar o explicar el sistema de relaciones personales que el español codifica de forma constante y automática -inconsciente para el hablante, e incluso para el lingüista- mediante una pequeña multitud de partículas pronominales y pronombres. - [davius] No veo la similaridad entre las dificultades que uno puede encontrar con la lógica ternaria del Aymara y el sistema pronominal del español. La lógica ternaria del aymara parece ser ciertamente inusual en el pensamiento de la mayoría de seres humanos (que en general somos bastante limitados para la lógica formal). Por otra parte el sistema de pronombres personales del español (ibérico) es fácil de ilustrar ya que solo involucra tres parámetros: [hablante], [oyente], [singular], [masculino], [(caso) nominativo], [(caso) preposicional] todos ellos son combinaciones únicas de esos tres parámetros. yo = [+ hablante][- oyente][+ singular][+ nominativo] me = [+ hablante][- oyente][+ singular][- nominativo][- preposicional] (a) ti = [- hablante][+ oyente][+ singular][- nominativo][+ preposicional] vosotras = [- hablante][+ oyente][- singular][- masculino] ellos = [- hablante][- oyente][+ singular][+ nominativo][+ masculino] se = [- hablante][- oyente][+/- singular][- nominativo] etc. Las variedades andaluzas y americanas difieren en parte de este sistema. Existen otras diferencias menores como por ejemplo que en dialecto oral de Madrid se marca también género cuando este se refiere a humanos: (1a) le dolía la cabeza [a Juan] (1b) la dolía la cabeza [a María] Nótese que la forma (1a) se usa un referente del dativo [+ humano][+ masculino], y la forma (1b) para [+ humano][- masculino]. En el dialecto normal en Madrid sería incorrecto decir **le dolía la cabeza a María, aunque esa sea precisamente la forma del castellano estándar y si se oye es precisamente porque los hablantes según el registro mezclan castellano ibérico estándar y castellano madrileño. En México existe otra rareza más extraña que consiste en marcar el dativo para el plural de manera extraña: (2a) se los dije [a ustedes dos] (2b) se lo dije [a usted] (3a) os lo dije [a vosotros dos] (forma equivalente en castellano ibérico de 2a) (3b) se lo dije [a usted] (forma equivalente en castellano ibérico a 2b) Aprovechando por esto quisiera preguntarle a los compañeros argentinos como se dirían (2a-3a) y (2b-3b) en español de Argentina (incluyendo variaciones regionales si existen). Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] lenguas amazónicas: epistémicos
En una disicusión con Mariano en [EMAIL PROTECTED] surgió la cuestión de qué determina
la equivalencia lógica de las oraciones. Se hablaba que los valores de la lógica
formal {0, 1} no necesariamente representan adecuadamente la conducta de los
hablantes/oyentes ante ciertas proposiciones y por tanto debe irse a algo más general
que llamamos provisionalmente valores de verdad modales.
2 VALORES DE VERDAD?
El punto de partida es que dos oraciones lógicamente equivalentes desde el punto de
vista de la lógica formal bivalente:
(1) Su caso es grave y podemos operale, sabemos que dos tercios de nuestros pacientes
sobreviven.
(2) Su caso es grave y podemos operarle, sabemos que un tercio de nuestros pacientes
no sobrevive.
Pueden no ser interpretadas de la misma manera por un oyente. De hecho eso se ve muy
claro si en lugar de (1) y (2) consideramos como probablemente comunicaría un médico
al paciente esos mismos hechos:
(1') Su caso es grave, y debemos operarle, AFORTUNADAMENTE dos tercios de nuestros
pacientes sobreviven
(2') Su caso es grave, y podríamos operarle, AUNQUE en un tercio no tenemos éxito [con
eufemismo].
Ahora claramente (1') y (2') tiene efectos probablemente diferentes sobre el hablante,
pero antes de explicar como se logra esto me parece interesante discutir el caso de
las lenguas con marcadores epistémicos (de hecho mi intención es probar que
afortunadamente y aunque funcionan de un modo similar a los marcadores
epistémicos).
MARCADORES EPISTÉMICOS EN HIXKARYANA
algunas lenguas amazónicas incluyen marcas epistémicas para marcar como es accesible
la información, los ejemplos que tengo más a mano son los de Hixkaryana (familia
caribeña):
(4a) ton HA-TÏ Waraka
(4b) ton Ø Waraka
Ambas se traducen igual al castellano 'Waraka se ha ido' pero (4a) indica que el
hablante lo sabe porque alguien se lo ha dicho, mientras que (4b) indica que él mismo
lo ha visto. Otros ejemplos de la misma lengua muestran que los epistémicos son una
clase obligatoria a efectos prácticos:
(5) yaworo mïkan HA-MÏ 'es evidente que dices la verdad (se deduce)'
verdaderamente 2ª.hablar.3ª DEDUC
(6) kana yanïmo HA-NA'si cogió algún pez, no lo sé'
pez 3ª.subir.3ª INCERT
(7) awanaworo nomokyaha HA-MPÏNÏ
mañana 3ª.venir CERT
En (5) parece el marcador /ha+mï/ para indicar que el hablante infiere que el otro
dice la verdad por deducción, en (6) el marcador /ha+na/ expresa que el hablante tiene
incerteza sobre la proposición que precede al epistémico mientras que en (7) parece
eque el marcador /ha+mpïnï/ dice que el hablante tiene cierta certeza (y seguramente
considera probable el hecho, si bien no un grado de certeza como el de (5) donde la
conclusión se alcanza por razonamiento lógico estricto). Es curioso ver que esta
lengua marque usualmente como el conocimiento es conocido. [Nota: /ï/ denota una vocal
central alta igual que la /ï/ del hwï~ri thëpe, el orden de constituyentes en
Hixkaryana es el infrecuente orden OVS].
EPISTÉMICOS EN CASTELLANO
Yo diría que en castellano si bien no hay una categoría específica y casi-obligatoria
de epistémicos adjuntos al verbo como sucede en Hixkaryana, en realidad si tenemos
palabras que hacen funciones similares, consideremos las dos siguientes frases:
(3a) los que conocían el camino se perdieron
(3b) INCLUSO los que conocían el camino se perdieron
la partícula incluso nos sugiere que lo que sigue a continuación consecuencia lógica
de algo, es decir una información accesible a partir de la deducción (a partir de de
lo explicado anteriormente). Es tentador pensar que incluso en (3a) cumple una
función similar al hamï del Hixkaryana en (5).
Estoy trabajando en formalizar los epistémicos para el Hwï~ri Thëpë (estéticamente
esta lengua se basa en el aspecto fonológico y en ciertos rasgos morfológicos de las
lenguas amazónicas y de nueva Guinea, si bien el objetivo declarado es tratar de
construir una lengua semántica transparente que permita ver la transparencia lógica de
las estructuras lingüístivas, si bien difiere por ejemplo del lojban en
intencionalidad). Naturalmente la pregunta es la de siempre ... qué cosas conocéis en
vuestras ideolenguas sobre el marcaje de epistémicos, como funciona el tema por
ejemplo en Lojban, alguien se ha planteado construir una lengua con una claridad
lógica extrema?
Davius S.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Re: [ideoL] tipo andino / textos biblicos y gramaticas (era: huarpe)
--- En [EMAIL PROTECTED], Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Davius] Quería preguntar algo sobre esto, tal vez Alounis pueda responderme. Si tomo digamos el nuevo testamento traducido a una lengua cualquiera: (1) tengo la mayoría de su vocabulario básico? - Pues sí, sin dudarlo. Aunque lógicamente el tipo de vocabulario está un poco limitado por el tema (histórico-teológico). Por referirme sólo a los evangelios, que es lo único que trabajo yo, en el original griego: Mateo tiene 1.691 palabras diferentes, Marcos tiene 1.345, Lucas tiene 2.055, Juan tiene 1.011. Como estos vocabularios se superponen en buena medida, dan un total aproximado de 2.000 y algunos cientos de palabras diferentes. Si haces extensiva la búsqueda a las cartas (vocabulario mucho más rico y abstracto) y al Apocalipsis (¡vocabulario totalmente propio y original!) creo que puedes quedar satisfecho. (2) es posible en base a eso reconstruir casi toda su gramática? (3) están testimoniadas todas las personas y todas las representaciones posibles en una lengua? -- Perfectamente es posible reconstruir casi toda su gramática. Los textos poseen todo lo básico para hacer funcionar una lengua, y muchas de las formas que faltan directamente son fáciles de reconstruir o recrear en base al resto de la obra. Por ejemplo el gótico está testimoniado básicamente en la Biblia del obispo Wulfila(s), y supongo que es en base a eso fuente que se han reconstruido la mayoría de gramáticas de gótico antiguo, hasta que punto estas gramáticas reconstruidas a partir de textos religiosos son completas o representativas de la lengua oral? Ya en la página Web del gótico leí que nosotros no conocemos en realidad la lengua gótica; lo que conocemos es la lengua de la traducción de Wulfila. Sin embargo, para los propósitos de un estudioso de la lengua, creo que es bastante. Añadiré que de la biblia de Wulfila sólo se conservan fragmentos extensos de los evangelios (sólo el de Marcos está casi entero) y de las cartas de Pablo, más un fragmento de Nehemias. Pero con eso Tolkien usaba del gótico como si fuera una lengua completa, y hay algunos otros por la Web con esa intención también. Por otro lado, hay que considerar que al traducir la Biblia a la mayoría de lenguas (por ej., amerindias) se les está vertiendo un mundo cultural totalmente extraño. Las traducciones han de hacer verdaderos saltos mortales para expresar los conceptos del texto en una lengua-cultura muy distinta. Pero el resultado es interesante. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Traducción de este texto a vuestras ideolenguas.
Y he aquí las versiones en Lingua Franca Nova: Mi ave tu a tota tempo con mi con tu nome en mil lingua, en cada nota, en cada arpejo, en cada parfum. Chleweyés: fenfu ley doy mownge salta leye fonno fap in zey linna il in zey prinna il in zey dofta il in zey Tokcir: daso mac ezo mo zupo cik ezo noma col tios tok u' inzùpo indà' u' inzùpo indà'kag u' inzùpo 'eksugor -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
