Re: [ideoL] Desastrático

2002-09-06 Por tema mariano de vierna y carles-tolrà


David.


[escribía, david]
jejejeje me alegra ver que compartimos el mismo parece sobre los nostraticistas. Valga 
decir que no todos los nostraticistas son del
mismo tipo los hay desde los extremistas que tratan de reconstruir el proto-world (la 
lengua primigenia del primer grupo de
humanoides que desarrolló un lenguaje, ojo si aceptámonos la monogénesis genética, que 
parece ser hoy más popular que nunca entre
los biólogos, nos veríamos seguramente obligados a aceptar la monogénesis linguistica).
[mariano]
No sé a qué biólogos te referirás, pero no veo cómo la biología podría apoyar
una hipótesis monogenética de los idiomas. Noam Chomsky afirma que la
universalidad de la Gramática Universal que el postula que existe se debería
a un origen innato, pero, esto no es razonable, pues dada la diversidad biológica
entre los seres humanos, diversidad que no es suficiente para hablar
de razas, pero sí se puede pensar que afectaría algo que según él habría de ser tan
reciente como el lenguaje. De manera que, si como él piensa, el lenguaje se debiera
a una mutación o unas pocas mutaciones, en realidad habría que esperar encontrar
mutantes humanos con diferentes gramáticas, cosa que no parece ocurrir,
al menos de manera obvia; esta conclusión implica que la supuesta
Gramática Universal no puede razonarse que exista, desde el punto
de vista biológico de esta manera. Cabe, si embargo, pensar que el desarrollo
del lenguaje no se debe a una o unas pocas mutaciones sino al desarrollo
de la capacidad cognitiva que ya se observa en los primates.
Entonces, en mi opinión, cabe algo distinto, es decir, una hipótesis
que no sería ni monogenética ni poligenética, pues yo postularía una hipótesis
de emergencia -de emergencia en el sentido de algo que emerge, claro (:-)).
Es decir, el lenguaje surgiría como una parte del comportamiento en orden
a resolver problemas de cooperación entre los individuos de un grupo social,
grupos como los que forman los primates, y no surgiría ni como una mutación
o serie de mutaciones específicas ni, tampoco, como una teoría que se le
ocurriera a un individuo inteligente, sino de manera gradual a mayor o menor
velocidad y en numerosos grupos de primates esparcidos por la mayor parte
del planeta.
Claro que se habrían dado idiomas con más éxito que otros que se habrían
extendido sustituyendo a muchos otros.
La estructuración del lenguaje desde un principio habría mostrado rasgos
comunes en todos los lenguajes, no de necesidad debido a un origen geográfico
común, sino a que surgió a partir de capacidades cognitivas compartidas por todos
los humanos, pero una vez en una area geográfica emerge un idioma particular
este es transmitido tanto a generaciones posteriores como a los vecinos pudiendo
sufrir cambios e influencias. Es mas, cabría inclusive que el lenguaje, por ejemplo,
hubiera alcanzado mayor desarrollo en una grupo que en otro, y que un segundo
grupo lo aprendiera del primero, pero no realizando una copia exacta sino captando
la idea general de lenguaje, es decir, como un idioma distinto. Ten en cuenta
que la diversificación de los idiomas se da en paralelo y que en condiciones sociales
estables de paz, el número de idiomas tiende a aumentar (lo mismo ocurre en
los ecosistemas, en los cuales en condiciones estables el número de especies
tiende a aumentar), pues, los grupos sociales que conviven tienden a encontrar
soluciones originales y especializadas en su manera de vivir, así como a hacer
distinciones de identidad. Parece, por ejemplo, que los gemelos idénticos tienden
a desarrollar personalidades opuestas si crecen juntos, pero la tendencia es la
inversa, a desarrollar personalidades convergentes, si crecen separados; en
condiciones de estabilidad cabría esperar algunas notables convergencias entre
idiomas de grupos en localidades distantes y divergencias entre idiomas de grupos
en una misma localidad; con esto quiero decir que las semejanzas y desemejanzas
entre los idiomas no se pueden explicar de una manera simple y tan solo por una
relación genética (en sentido linguístico).

En cuanto al nostrático, pienso lo mismo que respecto de la Gramática Universal
que no hay razones para pensar que sea algo real y las hay para pensar que es una
idealización. Pero, tanto la idea de encontrar unas raices del léxico como la de 
encontrar
unas leyes lingüísticas que desde el punto de vista cognitivo sean la mejor abstración 
d
e los idiomas humanos es un objetivo interesante de estudio y creo que es un deseo
que atrae a cualquiera que estudia e investiga el lenguaje. Pero, apunto, la mayor
abstracción léxica y del lenguaje debería ser tan abstracta como para comprender
la escritura en todas sus formas y los lenguajes de signos.

[escribía david]
SOBRE EL PROTO-WORLD (medio en serio medio en broma)
Que conste que creo que puede decirse sin demasiado error que si existen almenos dos 
palabras que podrían rastrearse hasta la
aparición del lenguaje

*MA '[ven aquí] mamá!'
*PA 

Re: [ideoL] Desastrático

2002-08-31 Por tema Davius Sanctex

Ops lo olvidava

*MA '[ven aquí] mamá!'
*PA '[ven aquí] papá!'

Sobre los datos que sugieren la nautralidad de estas reconstrucciones:
http://www.geocities.com/davius_sanctex/Papamama.htm
http://www.geocities.com/davius_sanctex/AmericanLang.htm

Aunque las formas tipo *AM- / *AP- son también muy frecuentes en las
lenguas del mundo sabemos que todas las lenguas tienen sílabas del tipo CV
pero no todas admiten el tipo VC (semíticas antiguas, ´ainu, etc...).

David Sánchez



IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Desglose temático 
http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm


 

Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html 





Re: [ideoL] Desastrático (era Cognados IE (era:Wordan)

2002-08-30 Por tema alounis2000

--- En [EMAIL PROTECTED], Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió:

 Los Nostraticistas han construido diccionarios con
 centenares de cogandos bastante impresionantes, pero han llegado a 
un nivel
 de laxitud al relacionar semánticamente las palabras q ha provocado 
muchas críticas.
 


Yo tengo un ambicioso librito nostratista, On the Origin of 
Languages de Merritt Ruhlen, Stanford, California 1994.
En él se comparan docenas de lenguas de todas partes del globo, sobre 
cuya exactitud no puedo en general juzgar. Pero cuando pone un par de 
ejemplos del vasco (lengua que sí estoy en condiciones de controlar) 
empieza a meter la pata hasta la ingle:

- Para argumentar un nostrático **kuan perro, incluye el ejemplo 
vasco 'haz-koin' tejón (o sea, oso-perro). (Es mucho más probable 
que 'hazkoin' y variantes, 'hazkuin, (h)azkon'... sean préstamo de un 
latín vulgar TASCIONE, como el cast. tejón).

- Para argumentar un nostrático **tsuma pelo, incluye el vasco 'zam-
ar(r)' lock of wool, shock of hair (cuando ese sentido en vasco 
debe ser una especialización desde el de zamarra, palabra existente 
también en castellano, y que es un préstamo árabe).

Si en el resto de lenguas la comparación tiene un rigor parecido al 
del vasco, deberemos concluir que el entero trabajo falla 
estrepitosamente.

Alounis



IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Desglose temático 
http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm


 

Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html