Re: [ideoL] Re: clase y referente
David. Todos. Hola. [mariano] Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. - [david] me temo que en eso tienes razón. Pero ahora me pregunto un percepto no es un conjunto de estímulos sensoriales parcialmente procesados-organizados por el cerebro? Eso me pareció haber entendido pero ahora usas percepto en un sentido que yo no había previsto ... temo que se me escapen algunos matices de lo que explicas. [mariano] Aunque no me explicas qué es lo que no habías previsto, quiero decir que tal y como lo definí un percepto podría ser estímulos parcialmente procesados y nada mas, o algo más elaborados sin precisar demasiado. Comentaré un poco más la cuestión, sobre el término percepto puede encontrarse alguna información en internet que se relaciona con el mismo sentido o uno semejante al que lo empleo; por ejemplo, en relación al reconocimiento de caras. Insisto que no se puede separar percepción y cognición; porque la distinción es en función de un modo de cognición, en función de un grado de elaboración y porque la percepción no es un proceso de fuera a dentro (o downup) solo, sino que se construye de fuera a dentro y de dentro a fuera (o updown). Hasta cierto punto el concepto de percepto trataría de las cogniciones que podríamos llamar instintivas y espontáneas, pero, cabe distinguir aunque resulte difícil: qué hay de sentido y qué de construido, qué hay de percibido, qué de inferido, qué de recordado y qué de predicción. Por ejemplo, la predicción, si se tira una moneda al aire lo bastante alta y luego se trata de atrapar con la mano, ¿cómo se sabe dónde mover el cuerpo y colocar la mano, pues la percepción no es lo bastante rápida como para ver pasar la moneda? hay una predicción de la trayectoria y una acción a ciegas para atraparla, según un cálculo que es instintivo, no conceptual en sentido de argumentado. En este caso está claro que hay una predicción, pero no es tan conocido que procesos de esta clase se dan en y con el lenguaje de manera habitual. En el ejemplo comentado arriba sobre la percepción numérica de unidades discretas como: I II III etcétera o * ** *** etcétera o T TT TTT etcétera sea cual sea el objeto de que se trate, pero ya no tan claro que se de si se tratara de * II TTI **TI. Me refería a una percepción que no es considerada conceptual sino más bien directa para grupos de uno, dos, tres y como mucho cuatro objetos iguales o lo bastante semejantes entre sí. En inglés lo llaman subitation, así que lo llamaré subitación, y no está claro cómo ocurre, si por una percepción en efecto directa o por una percepción indirecta pero muy rápida; esta distinción podría ser de la mayor importancia pero no está claro. En los experimentos sobre la subitación se considera el tiempo requerido y el número de aciertos en discriminar el número de un grupo de objetos, el hallazgo es que el tiempo que se tarda permanece igual y en ausencia de errores hasta que se incrementa a cuatro objetos, a partir de cuatro objetos el tiempo requerido y el número de errores crece de manera correlativa al número de objetos. Aunque parece ser que si se trata de sonidos el límite a partir del que esto ocurre es algo mayor, cinco o seis. Algunos datos que dan en Where mathematics come from George Lackoff y Rafael E. Nuñez: 1. A los tres o cuatro días un bebé puede discriminar entre grupos de dos y tres ítems. Bajo ciertas condiciones pueden incluso distinguir tres ítems de cuatro. 2. Para los cuatro meses y medio, un bebe puede decir que uno más uno es dos y que dos menos uno es uno. 3. Un poco más adelante, los niños pueden decir que dos más uno es tres y que tres menos uno es dos. 4. Estas habilidades no están restringidas a lo visual. Los bebés también pueden discriminar número de sonidos. A los tres o cuatro días, un bebé puede discriminar entre sonidos de dos o tres sílabas. 5. Y hacia los siete meses, los bebés pueden reconocer la equivalencia numérica entre grupos de objetos y golpes de tambor del mismo número. En estos experimentos se observa la atención de los bebés ante diferentes pautas experimentales que tienen en cuenta la habituación y la expectativa ante los cambios de número de los objetos o imágenes que se les presentan. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
Re: [ideoL] Re: clase y referente
[mariano] Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. - [david] me temo que en eso tienes razón. Pero ahora me pregunto un percepto no es un conjunto de estímulos sensoriales parcialmente procesados-organizados por el cerebro? Eso me pareció haber entendido pero ahora usas percepto en un sentido que yo no había previsto ... temo que se me escapen algunos matices de lo que explicas. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: clase y referente
David y todos. Hola. Bueno, supongamos que para este mensaje A significa 1. Lo que pienso es que para hacer esta suposición se precisa percibir de manera distintiva A y percibir de manera distintiva 1 y asociarlos concediendo a cada uno una posición en la significación. Si ahora pregunto ¿Que es 1? la respuesta será Es A o Es un A; y si pregunto ¿Qué es A? la respuesta será Esto. -- 1. La cuestión que deseo hacer notar es que tengo que ser capaz de distinguir tanto el símbolo como su significado y que distinguir el símbolo no es un tipo de operación diferente de distinguir el significado, lo diferente es el objeto distinguido y qué función cumple en la relación de significación, si significante o significado. La continuidad que quería hacer notar es esta en la percepción de los objetos. Ahora en cuanto a la hipótesis whorfiana, esta en su forma extrema diría algo distinto, diría que la percepción de A modifica la percepción de 1, es decir, que el lenguaje produciría una discontinuidad en la percepción; no es esto lo que escribía y tampoco lo defiendo, pero dejando esto de lado. Sí que escribo lo siguiente, que al asociar A a 1 como su significante, he modificado el campo cognitivo de 1. Y esto tiene su importancia a otros niveles, por ejemplo, al nivel económico, si 1 tiene el nombre A ahora puedo comunicar conocimientos acerca de 1 a otros individuos, conocimientos como dónde encontrar 1, para qué sirve 1, etcétera. Es decir, sí pienso que el lenguaje no puede modificar la percepción del mundo, pero modifica facilitándola la cognición del mundo. [Mariano] Desde mi punto de vista para elementos como los colores elementales los perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que buscamos. Yo diría que la percepción de un objeto como objeto es otro percepto aunque és un percepto complejo, es primitivo o primario. - [David] Veo la idea pero entonces nos vemos obligados a especificar que entedemos por percepto y qué NO es un percepto y qué sí lo es. [mariano] Sí esa es la idea, el término percepto tiene como fin que podamos tratar con cuestiones así, que desde mi punto de vista están en la raiz de la formación del léxico. Por un lado los perceptos son distintos de los conceptos, por otro lado, un percepto se podría considerar que es una clase de concepto, quiero decir, de nuevo, que hay continuidad entre perceptos y conceptos, los extremos son fáciles de distinguir. Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. Lo mismo con los colores hay perceptos primarios para el rojo, el azul, el verde, el amarillo, por lo menos, que se pueden asociar con la percepción elemental de los colores, pero no para el malva, el naranja, el beige, etcétera, para determinar estos tres precisamos de operaciones particulares de asociación entre cualidad y objeto, por ejemplo, con la flor de la malva, la fruta de la naranja,... de beige no sé; porque estos colores no son elementales. [mariano] De todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés por la Teoría de la Relevancia. [david] y dices que D. Wilson fue su doctorando, pues vaya decepción si nisiquiera N. Chomsky dirigía de tesis de asuntos que considerara interesantes, o será que existe una ley universal por la cual los directores de tesis pasan por completo de sus doctorandos :-) [mariano] Por si acaso, Deirdre Wilson es mujer; su tesis no sé sobre qué fue. En internet hay unas cuantas páginas sobre pragmática -en inglés- y hay un foro para estudiantes, aunque se puede subscribir cualquiera, en que participa Dan Sperber y otros profesores. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: clase y referente
[D. S.] Llega un momento en que seguimos necesitando de capacidad de «capturar los principales rasgos semánticos del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo que quiere expresar», en eso estamos de acuerdo? Y estamos de acuerdo en que debe existir algo en el aprendizaje de nuestra lengua que nos obliga a hacer esa operación de alguna manera no? - [mariano] El caso de los perceptos se extiende sin solución de continuidad a los elementos del lenguaje. Si en lugar de empezar por las asociaciones entre palabras y objetos retrocedemos a una cuestión más básica, la cuestión será de cómo se asocian ciertos perceptos sonoros con ciertos perceptos visuales o con ciertos complejos de perceptos para que los primeros comuniquen la percepción de los segundos. La respuesta desde mi punto de vista no debe ser simple, hay que considerar por un lado la arbitrariedad de la asociación y por otro una restricción natural a la arbitrariedad para que la asociación se pueda dar; pues no cabe que haya comunicación si no hay cierta codificación, pero tampoco cabe que haya asociación alguna si la arbitrariedad de la codificación es completa. [David] Cuando escribí mi mensaje pensé en que alguien me podría hacer la crítica que tu expones los perceptos se extienden sin solución de continuidad a los elementos del lenguaje pero me di cuenta de que hacer esa crítica implicaría cierto whorffianismo. Así si asumimos que el lenguje interviene en la elaboración del percepto, estamos sosteniendo que el lenguje condicionará como percibimos los objetos y lenguas diferentes implicarán concepciones diferentes, no solo eso patrones de percepción que potencialmente puden ser diferentes. Es decir asumir que existe continuidad total en el proceso desde que vemos un objeto extraño hasta que le asignamos a un nombre implica aceptar que el lenguaje DETERMINA otros procesos cognitivos básicos. Y eso implicaría entonces que estamos condicionados por la lengua que hablamos, o que personas que hablan lenguas muy diferentes tienen esquemas de conceptualización muy diferentes. [Mariano] Desde mi punto de vista para elementos como los colores elementales los perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que buscamos. Yo diría que la percepción de un objeto como objeto es otro percepto aunque és un percepto complejo, es primitivo o primario. - [David] Veo la idea pero entonces nos vemos obligados a especificar que entedemos por percepto y qué NO es un percepto y qué sí lo es. [mariano] Seguí un curso monográfico de doctorado sobre la Teoría de la Relevancia, en la UNED, por la profesora María Victoria Escandell Vidal; tiene un libro Introducción a la Pragmática en Ariel Lingüística. El libro más conocido de Dan Sperber y Deirdre Wilson es La Relevancia. Por si puede ser de ayuda puedes leer si quieres mi respuesta a la primera pregunta del cuestionario de fin del curso monográfico, viene a ser un resumen general de la Teoría de la Relevancia (pienso que lo podría haber hecho mejor, pero no lo he dejado tal cual). http://www.terra.es/personal/m.v.ct/prinrele/resp-1ra.htm --- [david] Mil gracias por esa referencia, la verdad es que existen centenares de libros de pragmática y no me había decidido a leer una de ellas de cabo a rabo, por desconocer si me merecería la pena un enfoque particular. Ahora me voy a hacer con la referencia que me das, y ya me conoces reatacaré con el tema cuando lo esté leyendo y me surjan dudas. [mariano] De todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés por la Teoría de la Relevancia. [david] y dices que D. Wilson fue su doctorando, pues vaya decepción si nisiquiera N. Chomsky dirigía de tesis de asuntos que considerara interesantes, o será que existe una ley universal por la cual los directores de tesis pasan por completo de sus doctorandos :-) Un saludo, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: clase y referente
Muy bien me parece muy en orden introducir el percepto (el conjunto de estímulos reelaborado en parte por los organos sensibles) de los objetos vistos, tocados u olidos. En cualquier caso el proceso de evaluar perceptos desde sensaciones más primarias o menos reelaboradas debe llegar a un punto en que todavía no ha interactuado con el léxico (es decir hemos visto algo extraño lo hemos interpretado en parte pero todavía no le hemos dado un nombre o no hemos decidido a qué clase de objetos con nombre pertenece). Llega un momento en que seguimos necesitando de capacidad de «capturar los principales rasgos semánticos del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo que quiere expresar», en eso estamos de acuerdo? Y estamos de acuerdo en que debe existir algo en el aprendizaje de nuestra lengua que nos obliga a hacer esa operación de alguna manera no? [Mariano] Así, es como lo veo, desde un punto de vista que se relaciona con la Teoría de la Relevancia, de Dan Sperber y Deirdre Wilson, es decir una teoría de Pragmática del lenguaje. - [David] Bueno siempre acabamos en el mismo punto, creo que se impone por mi parte empaparme un poco más en la teoría de la relevancia, claro que eso no evita que el modelo computacional generativista me siga pareciendo prometedor en semántica :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
