Re: [FRnOG] ID Management ?
Nico, Le 20 novembre 2009 05:01, nico (FrNog) n...@crysto.net a écrit : Ceci n'est pas le troll du vendredi mais ca pourrait en fait l'être. Qu'y a t il de trollesque là dedans ? Dans ma compagnie, nous allons mettre en place une solution d'ID Management afin d'etre ISO 27001. (youpi). Ah ! Ca, évidement, c'est du troll. En gros, on créé 2 comptes avec des droits sudo sur chaque serveur, puis avec une interface web, on fait du clickotage pour retrouver un password d'une box (check out), puis quand on a terminé (check in), cela regénère un nouveau password aléatoire sur la machine. Le but est qu'à chaque besoin de se connecter sur un device, on a un password différent généré aléatoirement. Cela permet de gérer les passwords (comptes local, AD, ldap, etc) aussi bien de serveurs (unix/nt) que d'équipements réseaux firewalls. Sur tout ce qui supporte une authentification forte, je privilégierai des clefs (ssh) plutôt que des mots de passe, mais c'est probablement une question de crémerie. Je voulais savoir si certains d'entre vous ont ce retour d'expérience sur ce produit ou ce type d'implémentation. Sur des systèmes robustes, surtout les unix/*BSD, jamais eu de problème à utiliser ce genre de mécanisme (mais sur des clefs). Par contre dès lors qu'il s'agit de machines windows sur lesquelles des logiciels tiers de type blacbox qui sécurise tout et dont le client veut pas se séparer vu ce que ça lui a coûté, j'ai déjà eu des effets de bord à la con, comme des gels de login pendant plusieurs minutes une fois le mot de passe changé (le temps que la blackbox comprenne et resync). Du coup, la solution ne marche que sur des systèmes que tu contrôle parfaitement. Merci, si ça peut être utile... Mais perso, 27001, pour l'instant et dans des petites/moyennes structures, j'y crois pas. Trop lourd, trop rigide, trop cher (en thunes et en temps) -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Des petits malins chez SFR ?
La question est de savoir quel est le bénéfice pour le client hormis la disponibilité d'une couverture 3G chez lui équivalente en gros à sa couverture data via WiFi (dispo sur toutes les box opérateurs et sur une très large majorité des mobiles 3G : oublions le soucis de consommation électrique du 802.11b/g pour les mobiles pour simplifier le débat ?). Je pense qu'une gratuité doit accompagner le client pour l'inciter à déployer ce boitier 3G et là je n'ai pas eu vent d'une quelconque offre accompagnant la mise à disposition d'un FemtoCell. Ca peut avoir un autre interet : simplement téléphoner via leur mobile, pour des gens ayant une couverture indoor faible ou inexistante. -- Olivier
Re: [FRnOG] ID Management ?
On 20 Nov 2009, at 08:49, Jérôme Nicolle wrote: si ça peut être utile... Mais perso, 27001, pour l'instant et dans des petites/moyennes structures, j'y crois pas. Trop lourd, trop rigide, trop cher (en thunes et en temps) IMHO - Tu as eu de mauvais consultants. On est 9001 / 27001 (et en cours de PCI - ce qui nous demande plus de changement que 9001 et 27001 mis ensemble) , ce n'a été ni tres cher ni tres douloureux. Ca prend du temps mais comme j'avais déjà passe 9001 pour ma boite précédente, nous n'avions fait en sorte de ne pas avoir de mauvaise habitude au cas ou :) Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] ID Management ?
On Nov 20, 2009, at 11:10 AM, Thomas Mangin wrote: IMHO - Tu as eu de mauvais consultants. bah ISO, le problème sécu ou pas sécu est tjrs le meme...c'est le périmètre, si on parle d'achat de Papier hygiénique On est 9001 / 27001 (et en cours de PCI - ce qui nous demande plus de changement que 9001 et 27001 mis ensemble) , ce n'a été ni tres cher ni tres PCI ? c'est bien le truc qu'il faut être pour se faire voler des millions de données CB ? C'est ca ? douloureux. Ca prend du temps mais comme j'avais déjà passe 9001 pour ma boite précédente, nous n'avions fait en sorte de ne pas avoir de mauvaise habitude au cas ou :) -- OWASP French Chapter Leader
Re: [FRnOG] ID Management ?
IMHO - Tu as eu de mauvais consultants. bah ISO, le problème sécu ou pas sécu est tjrs le meme...c'est le périmètre, si on parle d'achat de Papier hygiénique :) On est 9001 / 27001 (et en cours de PCI - ce qui nous demande plus de changement que 9001 et 27001 mis ensemble) , ce n'a été ni tres cher ni tres PCI ? c'est bien le truc qu'il faut être pour se faire voler des millions de données CB ? C'est ca ? C'est bien ca :) Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Des petits malins chez SFR ?
Moi je vois surtout que si on installe ca dans une maison, il faudra éviter de trop se déplacer dans la maison/jardin sous peine de repasser en tarif normal... 15 mètres c'est vraiment peu. Le jeudi 19 novembre 2009 14:33:49 Raphaël Jacquot, vous avez écrit : On Thu, 2009-11-19 at 14:26 +0100, Julien Reveret wrote: Je trouve ça relavitement malin de leur part et je me suis posé la question : pourquoi personne ne l'a fait avant ? Pb législatif ? Le spectre 3G est à 2.1GHz donc un particulier ne doit pas émettre à cette fréquence, mais bon, si c'est vraiment une femtocell, il y a peu de risque... à ce niveau, je vois un gros risque potentiel. il va devenir tres compliqué pour l'ANFR de reconnaitre à distance la présence d'un équipement illégal (comme un IMSI catcher par exemple). il suffira au propriétaire d'utiliser comme identifiant de réseau bidon l'identifiant de SFR... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] ID Management ?
Hello, Sur des systèmes robustes, surtout les unix/*BSD, jamais eu de problème à utiliser ce genre de mécanisme (mais sur des clefs). Par contre dès lors qu'il s'agit de machines windows sur lesquelles des logiciels tiers de type blacbox qui sécurise tout et dont le client veut pas se séparer vu ce que ça lui a coûté, j'ai déjà eu des effets de bord à la con, comme des gels de login pendant plusieurs minutes une fois le mot de passe changé (le temps que la blackbox comprenne et resync). Du coup, la solution ne marche que sur des systèmes que tu contrôle parfaitement. Dans notre cas, cela sera des serveurs unix/nt pour de l'hosting (web services), pas de blackblox ou autre truc exotic. Merci, si ça peut être utile... Mais perso, 27001, pour l'instant et dans des petites/moyennes structures, j'y crois pas. Trop lourd, trop rigide, trop cher (en thunes et en temps) La on a pas le choix, le groupe a décidé d'être ISO 27001, c'est plus de la politique qu'autre chose au final. Nico --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] probleme de routage avec free
Le Mon, 16 Nov 2009 17:42:15 +0100, Alexandre Archambault aarchamba...@corp.free.fr a écrit : Et plus on est petit, plus l'impact des coûts fixes (désolé pour ceux qui en sont restés au monde de Oui-Oui, mais dès lors qu'on choisi de faire du réseau - que ce soit de l'énergie, des transports, des communications électroniques...-, on assume les contraintes telles qu'un modèle économique où l'impact des coûts fixes est inversement proportionnel à la taille) est élevé. Je te met au défi de me trouver un équivalent de l'ICANN ou de l'IETF pour les autres type de réseau. Si par couts fixes, tu entends les couts venant de la mise en place du backbone et de son entretien, je veux bien mais aucun ISP de la planète ne paye de royalties pour le droit d'exploitation des protocoles de commutation, directement ou indirectement (c'est pas le cas pour un réseau électrique par exemple ou tu vas te coltiner un paquet de brevet ...). Je vois pas trop ou tu veux en venir en faisant ce parallèle, les conditions initiales ne sont pas les mêmes pour tout le reste sauf pour la partie bien matérielle ou les couts de possession sont incompressibles (sauf en jouant sur le prix de la main d'œuvre, les courts du marché, etc.). La notion même de peering n'existait pas avant Internet. Bref, les conditions initiales pour un ISP, c'est que sur certains segments fonctionnels de son S.I. (hors socle), il peut avoir des couts marginaux de production quasi nul, pareil pour le droit d'exploitation (merci aux chercheurs, aux hackers) ... Alors se poser la question du changement de paradigme concernant les peering, l'interopérabilité, la neutralité, etc. est, me semble t il, tout à fait légitime. Et je suis désolé mais les ISPs sont les premiers à avoir profité du paradigme initial et les premiers à le tordre. Alors, il est plus qu'évident que la vision initiale d'un réseau IP ne pourra pas être tenue pour plein de raisons (pas le temps de faire une liste ...) mais si on pouvait avoir un débat réaliste sur les évolutions des pratiques des ISPs, calme et serein, sans attaques personnelles, etc., çà serait pas plus mal ... :) Pourquoi ? justement parce que Internet n'est pas un réseau comme les autres et que c'est le paradigme initial qui lui a permet de s'imposer. L'avantage de Free, c'est qu'il garde encore la tradition de la discussion sur fora numériques publics, ce genre de discussion en France n'est même pas envisageable avec tous les autres ISPs Français ... Après, sur la notion de fair-use de la part des consommateurs ... venant des ISPs qui intègrent dans tous les sens du FOSS, de la RFC pour son business sans rien redonner (ou presque), c'est un argument qu'il vaut mieux manier avec délicatesse, il est à double tranchant (je vais pas en remettre une couche) ;-) a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpkk3DXNq9c9.pgp Description: PGP signature
[FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les gé ants du Web devront financer les nouveaux réseaux
pense Chic, c'est vendredi :) /pense troll Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux Voilà encore un discours bien dans la philosophie FT. /troll -- Geoffroy GRAMAIZE --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] probleme de routage avec free
Et plus on est petit, plus l'impact des coûts fixes (désolé pour ceux qui en sont restés au monde de Oui-Oui, mais dès lors qu'on choisi de faire du réseau - que ce soit de l'énergie, des transports, des communications électroniques...-, on assume les contraintes telles qu'un modèle économique où l'impact des coûts fixes est inversement proportionnel à la taille) est élevé. Je vois pas trop ou tu veux en venir en faisant ce parallèle, les conditions initiales ne sont pas les mêmes pour tout le reste sauf pour la partie bien matérielle ou les couts de possession sont incompressibles (sauf en jouant sur le prix de la main d'œuvre, les courts du marché, etc.). Je suis peut-etre un peu a cote de la plaque .. mais voila ma contribution de Vendredi. Pour calculer les couts et l'amortissement du réseau, il faut réellement regarder les chiffres de pres. Le traffic a presque une croissance exponentielle (pour le moment), et si maintenant le prix d'un port 10G pour un switch a bien baissé, le prix d'un 10G sur un routeur c'est toujours une fortune. Un routeurs/switch dernière génération a une durée de vie limitée (5 ans c'est déjà bien), coutent le prix d'une maison ( a moins d'être le telco national ou d'être revendeur ) et se déprécient encore moins bien qu'une voiture... Beaucoup de réseaux ont maintenant des investissement a faire non seulement pour la croissance du traffic mais pour replacer les équipements ne supportant pas IPv6, MPLS, etc. 100 GB est nullement la, et pourtant les grands réseaux (et IX) commence bien a sentir son absence. Pour les couts non lies au matériel / main d'oeuvre, l'économie d'échelle est aussi la. le prix par Mb pour du transit par exemple pour 1/10/100 Mb, 1/10 Gb n'est pas le meme - les fournisseurs le vendant non plus. Plus tu achetes moins c'est cher.. Car vendre beaucoup de petite capacité ca prend, plein de port, plein de temps (commercial, compta, support, etc.) Vendre une grosse connexion (par rapport a sa taille) c'est beaucoup plus simple, alors tu vends a des clients plus petit que toi (mais pas trop petit). Tu te trouve donc avec une système de poupée russe ou chaque intermédiaire prend ses marges (car il a ses couts fixes). Et quand tu achètes peu, les cout fixes (facturation,etc.) sont la plusieur fois et composent le gros du prix. C'est la meme chose pour l'achat de circuit point a point (L2, wave, fibre, etc.) De plus plus tu connais les fournisseurs, plus tu peux les jouer les un contre les autres, et plus la commission est grasse pour le commercial - plus c'est facile de négocier un bon prix. Mais c'est la même chose pour la relation entre une épicerie et un supermarché .. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : L es géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
Raphaël Jacquot a écrit : la réponse la plus logique à ca voudrait que le nouveau réseau soit installé et opéré (aka fibres louées au mètre linéaire pour le backbone, a l'abonné pour le dernier km) aux autres par la puissance publique... qui pourrait alors facilement amortir le cout du dit réseau, et, par le fait de sa puissance financière peut se permettre d'effectuer la péréquation qui a permi d'installer le téléphone a tout le monde dans les années 1970 / 1980... Sauf qu'en 70, on était a peine a l'après guerre, on avait un babyboom énorme, ça bossait dans tous les coins, tout le monde s'en collait plein les poches ... Maintenant, les communes empruntent pour payer des parking pour que leurs habitants aillent bosser ailleurs ... Elles arrivent même pas a payer la réfection de leurs routes, ou tu veux trouver les sous pour tirer de la fibre ? :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] ID Management ?
nico (FrNog) a écrit : La tu sais également qui a accéder à chaque password car faut s'identifier sur l'interface web d'ID management. Dans ton cas, cela ne gère pas les connexions RDP, si ? Le but est d'avoir une solution unifiée pour gérer des box win/unix et des fw/switch. RDP, c'est jamais que l'authentif windows qui va derrière ... A vue de nez, active directory sait parler radius, les unix aussi, les fw switchs aussi ... évidemment, pour un windows standalone en workgroup, c'est un peu plus piquant comme projet .. Et pour éviter le token a pile qui se désynchronise tout le temps, qui coute une couille, et qui peut être lu à l'œil nu par une personne peu scrupuleuse assise a coté de vous, on a inventé des trucs plus r00tz et vachement plus simple a utiliser (www.yubico.com, par exemple) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
Le 20 novembre 2009 20:34, Spyou r...@spyou.org a écrit : Sauf qu'en 70, on était a peine a l'après guerre, on avait un babyboom énorme, ça bossait dans tous les coins, tout le monde s'en collait plein les poches ... Oui, les deux chocs pétroliers sont passés inaperçus dans ce gigantesque boom économique. Maintenant, les communes empruntent pour payer des parking pour que leurs habitants aillent bosser ailleurs ... Elles arrivent même pas a payer la réfection de leurs routes, ou tu veux trouver les sous pour tirer de la fibre ? :) En tirant de la fibre ils permettent aux entreprises locales de se développer ou s'implanter, donc moins besoin de parkings, et plus d'activité économique sur leur territoire. C'est pas la poule et l'oeuf cette histoire, c'est la différence entre une vision à court ou long terme. -- Jérôme Nicolle le vendredi, c'est permis --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
On Fri, 2009-11-20 at 20:34 +0100, Spyou wrote: Maintenant, les communes empruntent pour payer des parking pour que leurs habitants aillent bosser ailleurs ... Elles arrivent même pas a payer la réfection de leurs routes, ou tu veux trouver les sous pour tirer de la fibre ? :) ah non, je vais etre obligé de te contredire, preuve a l'appui... ici a grenoble, les parkings ont ete payés par la commune avant carignon, carignon les a donné a vinci (qui s'en fout plein les poches, en facturant 1€ de l'heure en soirée) Vinci gère aussi tous les horodateurs et se mets tout le fric en poche Les policiers municipaux qui mettent les pv de stationnement relatif aux dits horodateurs sont des employés de vinci qui ont été assermentés par les services du maire (prétendument socialiste) actuel, et une partie du pognon revient a vinci (on parle de 20% mais j'ai pas été vérifier)... si la commune gérait elle meme ses parking, il y aurait probablement matiere a avoir du fric pour refaire les routes... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] probleme de routage avec free
Le Fri, 20 Nov 2009 19:28:46 +, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk a écrit : Pour les couts non lies au matériel / main d'oeuvre, l'économie d'échelle est aussi la. le prix par Mb pour du transit par exemple pour 1/10/100 Mb, 1/10 Gb n'est pas le meme - les fournisseurs le vendant non plus. Plus tu achetes moins c'est cher.. Oui, restons sur l'immatériel, pour le matériel, le modèle économique est plus ou moins le même de partout ;-) Car vendre beaucoup de petite capacité ca prend, plein de port, plein de temps (commercial, compta, support, etc.) Vendre une grosse connexion (par rapport a sa taille) c'est beaucoup plus simple, alors tu vends a des clients plus petit que toi (mais pas trop petit). Tu te trouve donc avec une système de poupée russe ou chaque intermédiaire prend ses marges (car il a ses couts fixes). Et quand tu achètes peu, les cout fixes (facturation,etc.) sont la plusieur fois et composent le gros du prix. C'est la meme chose pour l'achat de circuit point a point (L2, wave, fibre, etc.) De plus plus tu connais les fournisseurs, plus tu peux les jouer les un contre les autres, et plus la commission est grasse pour le commercial - plus c'est facile de négocier un bon prix. Mais c'est la même chose pour la relation entre une épicerie et un supermarché .. Certes mais tu remarqueras que tu payes de royalties à personne pour mettre en place ton eBGP pour commuter proprement avec l'AS d'à côté, tu payes même pas la quantité ou le temps si tu es sur un peering mais tu fais un arrangement sur le débit (la vitesse dans un S.I). C'est/c'était çà la condition initiale qui change par rapport au autre modèle d'interco (en particulier celui des telco). Et pour faire çà, une fois les couts matériels, c'est que du jus de neurones sans verrou qui te garantie que ton BGP fera le boulot parce que l'élaboration du protocole a été faite par d'autres et qu'il a été validé (je vais pas décrire le fonctionnement de l'IETF ...). Si tu veux, la différence fondamentale avec le reste des autres modèles, c'est que le droit d'exploitation appartient à personne et ce dès le début. Prenons le cas de Juniper (une des poupées russes) qui fait un JunOS à base de FreeBSD et qui a du améliorer grandement les algos de la FIB, RIB du FreeBSD (je suis même pas sur qu'il fasse çà en kernel space). Cette boite n'aurait jamais pu voir le jour aussi facilement sans FreeBSD, sans l'IETF. Ils font de l'ingénierie pas de la recherche (enfin pas bcp de recherche). J'ai déjà exposé ce point de vue ici je crois (je vieilli et je radote on dirait ;-)). Juniper a parfaitement le droit de faire ce qu'ils font et de tailler des croupières à Cisco et pour ce qu'il m'importe, un peu de compétition sur l'ingénierie de commutation IP ne fait pas de mal :) Bref, Juniper existe que parce que le noyau BSD a été fait et de la commutation IP est libre de droit. Un ISP est une autre poupée russe (c'est bô le capitalisme de l'information) et ils ne peuvent exister que parce que une autre poupée russe à fait le boulot, etc. jusqu'à ce qu'on remonte en haut : la recherche et le développement désintéressé que le niveau ISP ne fait que très rarement (au niveau de la conception de protocole d'échange à viser mondiale) parce que c'est pas son boulot. Il est évident que ce modèle n'existe que parce que il est très encadré et en son sein l'intérêt d'être généreux rapporte plus que celui d'être égoïste (je te raconte pas le tour de force pour arriver à çà ...). C'est le même modèle pour les logiciels libres, IBM gagne plus de pognon en publiant du code que en le gardant pour lui (je caricature mais c'est vendredi ...). La question, c'est pourquoi à certains niveaux de ta poupée russe çà coince autant pour respecter ce modèle ? en particulier au niveau ISP. Je me pose la question à titre perso par exemple vis à vis de mon employeur qui comprend parfaitement que en utilisant du FOSS, il réduit de manière faramineuse son TCO sur des plateformes de devs mais refuse de participer outre mesure aux logiciels qu'on intègre et qu'on corrige car il voit pas le ROI (et en plus il surtout pas envie de le voir ...). C'est pareil pour un ISP, il comprend bien tout l'avantage d'avoir très peu de cout de RD pour son infra mais il comprend pas pourquoi il devrait lui redistribuer sa RD, pourquoi il devrait être interopérable ... Il casse le modèle pour des raisons de pognons, alors ne pas arriver à causer au DSLAM pour avoir un stream vidéo, c'est pas un drame, ne pas expliquer comment je réduis la latence dans un arbre multicast non plus (c'est juste dommageable pour l'ISP au final), expliquer que certaines peering policies douteuses se justifient, c'est pas un drame non plus, etc. sauf que à la fin l'ISP il fait plus d'Internet :) Et comme çà convient à la majorité de ses clients, çà lui convient à lui. Mais le travail de recherche qui va permettre des intercos à 100GB pour rester dans ton exemple, çà sera tjs du même
Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
On Fri, 2009-11-20 at 23:25 +0100, supp...@skiwebcenter.fr wrote: Non mais tu as rien capté, maintenant partout les DSP sont à la mode pour payer par derriere les politiques.. Il parrait qu'une DSP c'est un partenariat Public / Privée pour subtituer la collectivité dans des taches complexes qu'un employé de mairie ne sait pas gérer. Je vais te donner des exemples de DSP.. [snip] DSP Pour des réseaux normalement Hauts débit, et à la fin tu te retrouves avec des réseaux payés par nos impots, exploités par des privées qui vendent plus cheres leurs pseudo services que France Telecom et qui au passage ne reverse RIEN à la collectivité! Bon en résumé ce Didier Lombard il fait bien rire du monde :) oué, ou le service des eaux... prix Générale des eaux sous carignon = 7* prix régie municipale une fois le contrat cassé par la justice... (pourtant la régie n'a pas le droit de vendre a perte) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
On Fri, 20 Nov 2009 20:44:57 +0100, Raphaël Jacquot sxp...@sxpert.org said: si la commune gérait elle meme ses parking, il y aurait probablement matiere a avoir du fric pour refaire les routes... Oui, mais la refaction des routes, c'est pas un business qui genere des emplois permanents (c'est pas 365 jours/an pendant 20 ans de suite qu'on refait les routes d'une commune), alors que coller des PV, ca l'est. Et pitie, arretez de penser qu'un reseau unique gere par l'etat est un chose viable (surtout en France). Enfin, avec un saut d'au moins 20 ans en arriere, probablement oui. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Didier Lombard, France Télécom : Les géants du Web devront financer les nouveaux réseaux
On Fri, 20 Nov 2009 20:43:07 +0100, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr said: En tirant de la fibre ils permettent aux entreprises locales de se développer ou s'implanter, donc moins besoin de parkings, et plus d'activité économique sur leur territoire. C'est pas la poule et l'oeuf cette histoire, c'est la différence entre une vision à court ou long terme. Et la marmotte, elle fume du papier-alu. Deja, il faut remplacer entreprises locales par amis du maire. Apres, etre une ville riche (avec beaucoup des entreprises implantes) signifie aussi immobilier plus cher, donc des gens qui commencent a l'eviter. Et en region Parisienne, des villes riches colles unes aux autres, il y en a plein. Et plus une ville est riche, plus les gens y vivant sont riches = plus la voiture est grosse et plus le besoin de le garder dans un parking est grand. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
