RE: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Michel Py via frnog]

>> Michel Py a écrit :
>> L'ennemi de la synchro, ce n'est pas la latence mais la gigue. Pareil que la 
>> montre du navigateur : si elle
>> dérive de 5 secondes par jour mais que la dérive est stable, on peut faire 
>> avec si on connait la montre.

> Vincent Habchi a écrit :
> C’est aussi un problème pour les horloges atomiques, car leur bruit de phase 
> est assez mauvais. C’est
> la raison pour laquelle les étalons de fréquence utilisent des oscillateurs 
> plus classiques (TCXO quartz,
> voire topaze) qui ont un meilleur bruit de phase, et asservissent ces 
> oscillateurs sur l’étalon atomique,
> ce qui compense les dérives “à long terme”. On obtient ainsi le meilleur des 
> deux mondes™.

D'ailleurs je me demandais pourquoi sur la carte Facebook ils n'avaient pas 
prévu deux oscillateurs, un rubidium pour le long-terme et un TCXO ou OCXO pour 
le court terme. Avec l'étalon atomique (le GPS) qui normalement est disponible, 
ça devrait être possible de calibrer correctement.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Stéphane Rivière]

> Il n'y a pas de regret à n'avoir pu apprendre la navigation au Sextant ;
> c'est désormais une technique d'une autre époque.

Oui, mais qui marche sans piles :)

Sinon, question "autonomie à bord", je trouve ça assez ultime (mais
bon... 2 GPS à bord + des piles de secours et ça le fait, on est d'accord).

> bas sur l'eau), réaliser, au large (évidemment), un relevé opérationnel
> au sextant relève de l'exploit aujourd'hui.

Pas faux :) mais sur un cata (formule que je déteste absolument coté
voile mais que j'apprécie coté confort et manœuvres au port), c'est
moins vrai.

> Un (vrai) sextant reste néanmoins un objet magnifique ; nostalgie…

Par des circonstances étranges, j'ai pu récupérer un Octant et surtout
un sextant de capitaine, avec son coffret à son nom, d'il y a deux
siècle. Ce dernier est complet (toutes ses optiques et filtres).
Magnifique...

> Par contre ce qui est extraordinaire c'est que les éphémérides nautiques
> sont toujours éditées par le Bureau des Longitudes de l'Institut de
> Mécanique Céleste et de Calcul des Ephémérides (IMCCE) !

Peut-être parce que le papier marche sans piles ? :)

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Erwan David]

Le 29/10/2021 à 09:19, Vincent Habchi a écrit :

On 28 Oct 2021, at 21:41, Michel Py via frnog  wrote:
L'ennemi de la synchro, ce n'est pas la latence mais la gigue. Pareil que la 
montre du navigateur : si elle dérive de 5 secondes par jour mais que la dérive 
est stable, on peut faire avec si on connait la montre.


C’est aussi un problème pour les horloges atomiques, car leur bruit de phase 
est assez mauvais. C’est la raison pour laquelle les étalons de fréquence 
utilisent des oscillateurs plus classiques (TCXO quartz, voire topaze) qui ont 
un meilleur bruit de phase, et asservissent ces oscillateurs sur l’étalon 
atomique, ce qui compense les dérives “à long terme”. On obtient ainsi le 
meilleur des deux mondes™.


Up peu hors-sujet, mais la mesure précise du temps a toujours été une nécessité 
de la navigation. D'ailleurs, l'origine de GPS n'a jamais été de donner 
l'heure, mais la position.


Ça, c’est une phrase typique d’une pensée newtonienne. :) Temps et espace ne 
forment qu’un seul continuum, si bien que si tu mesures l’un, l’autre 
intervient de toute façon.


Bon, ça doit être disponible en replay, hier soir sur France 5 dans 
Science grand format ça parlait justement de la mesure du temps...



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Vincent Habchi]

> On 28 Oct 2021, at 21:41, Michel Py via frnog  wrote:
> L'ennemi de la synchro, ce n'est pas la latence mais la gigue. Pareil que la 
> montre du navigateur : si elle dérive de 5 secondes par jour mais que la 
> dérive est stable, on peut faire avec si on connait la montre.

C’est aussi un problème pour les horloges atomiques, car leur bruit de phase 
est assez mauvais. C’est la raison pour laquelle les étalons de fréquence 
utilisent des oscillateurs plus classiques (TCXO quartz, voire topaze) qui ont 
un meilleur bruit de phase, et asservissent ces oscillateurs sur l’étalon 
atomique, ce qui compense les dérives “à long terme”. On obtient ainsi le 
meilleur des deux mondes™.

> Up peu hors-sujet, mais la mesure précise du temps a toujours été une 
> nécessité de la navigation. D'ailleurs, l'origine de GPS n'a jamais été de 
> donner l'heure, mais la position.

Ça, c’est une phrase typique d’une pensée newtonienne. :) Temps et espace ne 
forment qu’un seul continuum, si bien que si tu mesures l’un, l’autre 
intervient de toute façon.

V.


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Laurent Barme]

Le 28/10/2021 à 21:41, Michel Py via frnog a écrit :
…

Laurent Barme a écrit :

…

Ce moyen de recaler l'estime convenait bien aux navires lents et surtout 
stables. Avec
les carènes modernes, rapides, légères et vives (et trop bas sur l'eau), 
réaliser, au
large (évidemment), un relevé opérationnel au sextant relève de l'exploit 
aujourd'hui.

Non, ça demande de la pratique. Bas sur l'eau c'est pas sympa surtout dans les 
creux ou on ne voit pas l'horizon, mais ça n'a pas empêché Robin Knox-Johnston 
ou Bernard Moitessier de faire le tour du monde il y à 50 ans.
Et c'est toujours d'actualité : https://goldengloberace.com/retro-sailing/
En 2018, C'est le Français Jean-Luc van den Heede qui a gagné : 
https://goldengloberace.com/skipper/2018/jean-luc-van-den-heede-13/
Cela illustre bien mon propos :  dans l'exemple que tu cites, JL van den Heede 
utilise un sextant sur un monocoque de 36 pieds et 7.6 T de déplacement pour 
seulement 8.21 m de longueur à la flottaison. C'est stable (et lent). Au près, 
bien calé en pied de mât on a une meilleure chance de poser son astre sur l'horizon.

A comparer avec un Pogo 8.50 de 2.8 T...

C'est quoi son sextant ? on dirait un Freiberger.



C'est bien un Freiberger ; j'en ai un aussi :-)

Mais on est bien loin du sujet là !


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RE: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Michel Py via frnog]

> Pierre Colombier a écrit :
> Concernant la synchro, ntp fait déjà des compensations de latence, si il n'y 
> a pas trop
> de gigue et si il n'y a pas s'assymétrie dans les temps allé vs retrour, 
> alors la synchro
> est assez bonne. Très largement meilleure que ce que pourrait laisser penser 
> le temps de
> transmission. Sur la durée, on peut aussi compenser la dérive systématique.

+1 
L'ennemi de la synchro, ce n'est pas la latence mais la gigue. Pareil que la 
montre du navigateur : si elle dérive de 5 secondes par jour mais que la dérive 
est stable, on peut faire avec si on connait la montre.

> Mais en général, c'est à dire hors recherche scientifique et hors 
> applications spatiales,
> on a peut-être besoin d'une grande précision relative entre les machines d'un 
> même système
> mais rarement besoin de connaitre UTC avec plus de quelques ms de précision 
> absolue.

C'était vrai, mais ça l'est moins. Je donnerai des exemples plus bas.

> Vincent Habchi a écrit :
> C’était vrai il y a quelques années. Mais maintenant, avec le développement 
> des
> applications et des algorithmes IA de “micro-trading”, il est devenu essentiel
> de dater presque à la microseconde près les transactions financières.

Et il n'y a pas que la finance.

> Pierre Colombier a écrit :
> C'est un monde qui m'est étranger, mais est-ce que ça ne rentre pas dans le
> cadre des machines d'un même système où c'est de toute façon l'horloge de ce
> système particulier qui fait foi (qu'il soit synchro ou non avec UTC) ?

Ce n'est pas toujours le cas. Tout fait partie d'un système national ou 
mondial, ces jours-ci. Techniquement, c'est vrai que même si la synchro locale 
est probablement la seule nécessaire, à tant que mettre PTP partout pourquoi ne 
pas l'avoir à 1 microseconde d'UTC ? Ca coute 500 balles pour l'entrée de gamme 
(*), et si l'ensemble du système GPS se vautre, on va avoir des problèmes plus 
importants à résoudre que UTC à la microseconde près; la milliseconde par jour 
ça me suffit.
(*) https://timemachinescorp.com/product/gps-ntpptp-network-time-server-tm2000/
Sans rentrer dans le sensationnalisme d'Hollywood ou le "je vends du papier en 
racontant des prédictions apocalyptiques" de ZDnet au autres, si pour 1500 
balles je peux avoir un Grandmaster PTP qui maintient la microseconde par jour, 
pourquoi pas.


> Nang Bat a écrit :
> C'est toujours pareil la téléphonie mobile, tout ce qui va être mimo, 
> aggrégation de porteuse
> et même la mitigation d'interférence avec par exemple les almost blank 
> subframe qui doivent être
> calé avec une précision bien au dela de la ms. D'ailleurs y'a du PTP partout 
> maintenant dans les
> infras mobile. Sinon du temps des dinosaures (moins que la navigation au 
> sextant) la SDH imposait
> aussi une synchro d'horloge avec souvent des horloges au cesium chez les 
> telco.

Oui, dans le monde telco, la notion de "time slot" (TDM) a toujours été très 
importante.

A part la telco et la radio, il y a aussi la sécurité / confidentialité : 
surtout avec de la fibre noire qui n'a pas de gigue et une latence prévisible, 
le paquet qui arrive pile poil à la microseconde ou on l'attendait c'est de bon 
augure, et ça rend la vie difficile au MITM. Le chemin de la fibre est 
difficile à garantir; même celle qui est sous la mer n'est pas à l'abri d'une 
visite de USS Jimmy Carter. Pareil pour dissimuler les données dans un flux de 
bourrage, le paquet "intéressant" peut être identifié non seulement par son 
contenu, mais par son timing. C'est la course à l'armement, mais c'est comme ça 
depuis la nuit des temps.

Finalement, je reposte les liens avec lesquels j'ai ouvert ce fil :
https://engineering.fb.com/2021/08/11/open-source/time-appliance/
http://www.timingcard.com/
La carte en question, c'est un projet open-source de Facebook. Il semblerait 
donc que les GAFA on besoin de connaitre non seulement ce que t'as bouffé la 
veille, mais aussi à quelle heure tu as fini ta digestion, à la microseconde 
près :P Humour mis à part, ça doit quand même leur servir à quelque chose.


Up peu hors-sujet, mais la mesure précise du temps a toujours été une nécessité 
de la navigation. D'ailleurs, l'origine de GPS n'a jamais été de donner 
l'heure, mais la position.

> Stéphane Rivière a écrit :
> Et même pour les moins jeunes... Un vrai troll marin :) Nav au sextant sans 
> piles,
> respect... Devais apprendre mais suis parti des Antilles quelques mois trop 
> tôt...

J'avais oublié ton grand âge. Même dans ma jeunesse, les piles ça existait déjà 
:P
Quoi que sur mon premier Plastimerd^H^H^Ho, il n'y en avait pas.

> Laurent Barme a écrit :
> Il n'y a pas de regret à n'avoir pu apprendre la navigation au
> Sextant; c'est désormais une technique d'une autre époque.

Je ne suis pas encore mort, ce n'est donc pas si vieux que ça.
Je me rappelle bien de la fenêtre de visée au sextant sur le 747.
Pour la plaisance et le commerce, ça resterait suffisant.

> Ce moyen de recaler l'estime convenait bien 

Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[David Ponzone]

D’ailleurs, la synchro fourni par le lien est tellement importante pour 
certains clients qu’ils gardent leurs liens TDM.
Donc Orange va sortir ça pour le CELAN, parce que je pense qu’ils rêvent 
d’éteindre un jour leur réseau SDH:

https://media.orange.com/e/docs/Synchronisation%20réseau.pdf?mkt_tok=MTA1LVVRRy04NDEAAAGAL7k9s-3Z3jBeAOY3DfBwzDDBA88XpncmNRH3xSRnv5n2FZrbc_BB4gSkbihgY7ipaAj1mftO1dT0lXOhibwYhk_mwB80C4oS3gSG
 



> Le 28 oct. 2021 à 11:08, Nang Bat  a écrit :
> 
> Sinon du temps des dinosaures (moins que la navigation au sextant) la
> SDH imposait aussi une synchro d'horloge avec souvent des horloges au
> cesium chez les telco.
> 


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Laurent Barme]

Le 28/10/2021 à 10:09, Stéphane Rivière a écrit :

Pour les jeunes : j'ai fait de la navigation au sextant, avec une montre 
mécanique, et les éphémérides papier (c'était un bouquin imprimé tous les

Et même pour les moins jeunes... Un vrai troll marin :) Nav au sextant
sans piles, respect... Devais apprendre mais suis parti des Antilles
quelques mois trop tôt...

Il n'y a pas de regret à n'avoir pu apprendre la navigation au Sextant ; c'est 
désormais une technique d'une autre époque.


Ce moyen de recaler l'estime convenait bien aux navires lents et surtout 
stables. Avec les carènes modernes, rapides, légères et vives (et trop bas sur 
l'eau), réaliser, au large (évidemment), un relevé opérationnel au sextant 
relève de l'exploit aujourd'hui.


Un (vrai) sextant reste néanmoins un objet magnifique ; nostalgie…

Par contre ce qui est extraordinaire c'est que les éphémérides nautiques sont 
toujours éditées par le Bureau des Longitudes de l'Institut de Mécanique Céleste 
et de Calcul des Ephémérides (IMCCE) !



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[Spam:]Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Joel Marchand]

Bonjour,

Page de pub à propos du temps.

Le service de communication de l'Observatoire de Paris vient d'envoyer 
le mel suivant


Bien cordialement,

  Joel Marchand, ex-Observatoire de Paris


Cher.e.s collègues,

Ne manquez pas le documentaire « La Fabrique du temps » (90 min.) diffusé ce 
soir à 20h55, dans la case « Science grand format » de France 5.

Réalisé par Herlé Jouon et tourné en partie à l’Observatoire de Paris en 2020, 
il a bénéficié du conseil scientifique de Pacôme Delva, au SYRTE, et impliqué 
la participation de nombreux autres collègues du SYRTE.

Disponible en replay jusqu'au 27/12/2021

Pour en savoir plus :
https://www.france.tv/france-5/science-grand-format/2834181-la-fabrique-du-temps.html



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Nang Bat]

Le jeu. 28 oct. 2021 à 10:35, Pierre Colombier via frnog
 a écrit :
>
> Discussion intéressante.
>
> Concernant la synchro, ntp fait déjà des compensations de latence, si il
> n'y a pas trop de gigue et si il n'y a pas s'assymétrie dans les temps
> allé vs retrour, alors la synchro est assez bonne. Très largement
> meilleure que ce que pourrait laisser penser le temps de transmission.
> Sur la durée, on peut aussi compenser la dérive systématique.
>
> Le point important selon moi est qu'une horloge particulière soit
> toujours une fonction monotone croissante. Pour la re-régler on
> l'accélère ou la ralentit un peu (ce qui crée à chaque fois une
> imprécision relative temporaire) mais c'est important qu'elle ne
> revienne jamais en arrière, ce qui reviendrait à dater des évènements
> dans un ordre différent que celui où il se sont réellement produit.
> C'est beaucoup plus important que la précision absolue.
>
> Il y a évidemment des application comme le GPS ou c'est très important
> d'avoir une très bonne synchro. Je ne dis pas le contraire. Mais en
> général, c'est à dire hors recherche scientifique et hors applications
> spatiales, on a peut-être besoin d'une grande précision relative entre
> les machines d'un même système mais rarement besoin de connaitre UTC
> avec plus de quelques ms de précision absolue.
>

C'est toujours pareil la téléphonie mobile, tout ce qui va être mimo,
aggrégation de porteuse et même la mitigation d'interférence avec par
exemple les almost blank subframe qui doivent être calé avec une
précision bien au dela de la ms. D'ailleurs y'a du PTP partout
maintenant dans les infras mobile.
Sinon du temps des dinosaures (moins que la navigation au sextant) la
SDH imposait aussi une synchro d'horloge avec souvent des horloges au
cesium chez les telco.


> Le problème est que même pour des horloge idéales infiniment justes et
> stables, leur temps physique n'est valable que pour elles mêmes et
> qu'une simple différence d'altitude (donc de champs de gravité) suffit à
> les désynchroniser. Je suis bien conscient qu'on est pas sur les mêmes
> ordres de grandeur en termes de dérive, mais c'est pour bien illustrer
> que ce problème de synchro d'horloges n'est pas uniquement un problème
> de précision des instruments.
>
>
> On 27/10/2021 23:30, David Ponzone wrote:
> > Je pense que la question de Pierre était en fait:
> > Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on 
> > ne le perd pas ?
> > On resynchronise régulièrement les sources du temps référence entre elles ? 
> > Mais dans ce cas, comment fait-on pour savoir qu’on synchronise pas avec 
> > une qui a déjà trop dérivé ?
> > Ou alors, plus simplement, de temps en temps, toutes les sources sur Terre 
> > sont mises arbitrairement à la même heure, puisque de toute façon cette 
> > heure est arbitraire, et la seule chose qui compte, c’est qu’on ait tous la 
> > même (sauf moi, je suis toujours en retard partout).
> > Mais même une remise à zéro, ça me perturbe, car aucune communication n’est 
> > instantanée (sauf celle des sous-espaces dans Star Trek), donc je pige pas 
> > comment une horloge à Londres et une à Tokyo sont remises à 0 en même temps.
> >
> >
> >> Le 27 oct. 2021 à 23:04, Michel Py via frnog  a écrit :
> >>
> >>> D'ailleurs, les horloges atomiques, aussi stables soient-elles, on les 
> >>> synchronise comment ?
> >> C'est excessivement compliqué, car il faut prendre en compte des facteurs 
> >> relativistes. Par exemple, ou et à quelle distance est la lune, car le 
> >> champ de gravité de la lune (le même que celui qui crée les marées) 
> >> distord le temps. Les satellites sont en mouvement, l'horloge à bord d'un 
> >> satellite GPS avance plus vite que la même horloge sur terre, d'environ 38 
> >> microsecondes par jour.
> >>
> >> 1 microseconde d'erreur dans une horloge de GPS, ferait une erreur de 
> >> position de dizaines de kilomètres. 1 milliseconde, pas la peine d'essayer.
> >>
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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Vincent Habchi]

> On 28 Oct 2021, at 10:41, Erwan David  wrote:
> 
> Le 27/10/2021 à 23:30, David Ponzone a écrit :
>> Je pense que la question de Pierre était en fait:
>> Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on 
>> ne le perd pas ?
> 
> C'est le travail de l'Observatoire de Paris ça (avec quelques autres 
> organismes scientifiques de par le monde)

Il faut d’abord définir ce qu’on entend par “heure exacte”. Rigoureusement 
parlant, il existe deux façons de définir le temps : par des phénomènes 
atomiques (généralement l’inverse d’une fréquence liée à l’énergie de 
transition d’un électron d’une orbitale à une autre d’un atome particulier), ou 
des phénomènes astronomiques (le retour d’une étoile à la même position dans le 
ciel).

Malheureusement, les deux définitions sont non corrélées. Historiquement, on 
utilisait bien sûr la seconde, mais celle-ci présente des imprécisions à la 
fois périodiques et séculaires (le temps de rotation de la Terre diminue de 
quelques millisecondes par siècle en raison du frottement dû aux marées [le 
jour ne durait que 20 h pour les dinosaures, si je ne m’abuse], par exemple, et 
la non-homogénéité du noyau provoque des irrégularités dans le temps de 
rotation, sans parler de l’effet faible, mais mesurable, de l’attraction 
gravitationnelle liée aux autres corps du Système solaire).

Les horloges à fontaine optique (la toute dernière techno) permettent 
d’atteindre des précisions telles qu’une horloge de ce type fonctionnant depuis 
le début de l’univers n’aurait pas dérivé de plus d’une seconde. On arrive à un 
niveau où l’effet du champ de gravité terrestre (effet Einstein, le temps 
ralentit dans les puits de potentiel gravitationnels) devient mesurable, et 
limite gênant. À ces niveaux d’exactitude, parler d’une “heure précise” ne 
signifie plus rien : chacun vit avec son heure propre, en fonction de 
l’altitude et du profil du géoïde.

Le souci majeur tient dans la décorrélation des deux définitions. La vie “de 
tous les jours”, l’astronomie et donc la “conquête spatiale” sont fondés sur 
des phénomènes qui dépendent directement de la rotation de la Terre sur 
elle-même et autour du Soleil. Il faut donc, en pratique, assurer une 
coordination des deux échelles de mesure du temps, et c’est le rôle des 
secondes intercalaires (leap seconds) qui interviennent de temps à autre en 
début d’année.

Vincent


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Pierre Colombier via frnog]

C'est un monde qui m'est étranger, mais est-ce que ça ne rentre pas dans 
le cadre des machines d'un même système où c'est de toute façon 
l'horloge de ce système particulier qui fait foi (qu'il soit synchro ou 
non avec UTC) ?



On 28/10/2021 10:40, Vincent Habchi wrote:

C’était vrai il y a quelques années. Mais maintenant, avec le développement des 
applications et des algorithmes IA de “micro-trading”, il est devenu essentiel 
de dater presque à la microseconde près les transactions financières. Et, 
crois-moi, c’est autrement plus important que les applications scientifiques 
dont tu parles…

Vincent



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Erwan David]

Le 27/10/2021 à 23:30, David Ponzone a écrit :

Je pense que la question de Pierre était en fait:
Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on ne 
le perd pas ?


C'est le travail de l'Observatoire de Paris ça (avec quelques autres 
organismes scientifiques de par le monde)


https://www.observatoiredeparis.psl.eu/-heure-legale-francaise-.html



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Vincent Habchi]

Hello,

> On 28 Oct 2021, at 10:34, Pierre Colombier via frnog  wrote:
> 
> Discussion intéressante.
> 
[…]

> Il y a évidemment des application comme le GPS ou c'est très important 
> d'avoir une très bonne synchro. Je ne dis pas le contraire. Mais en général, 
> c'est à dire hors recherche scientifique et hors applications spatiales, on a 
> peut-être besoin d'une grande précision relative entre les machines d'un même 
> système mais rarement besoin de connaitre UTC avec plus de quelques ms de 
> précision absolue.

C’était vrai il y a quelques années. Mais maintenant, avec le développement des 
applications et des algorithmes IA de “micro-trading”, il est devenu essentiel 
de dater presque à la microseconde près les transactions financières. Et, 
crois-moi, c’est autrement plus important que les applications scientifiques 
dont tu parles…

Vincent


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Pierre Colombier via frnog]

Discussion intéressante.

Concernant la synchro, ntp fait déjà des compensations de latence, si il 
n'y a pas trop de gigue et si il n'y a pas s'assymétrie dans les temps 
allé vs retrour, alors la synchro est assez bonne. Très largement 
meilleure que ce que pourrait laisser penser le temps de transmission. 
Sur la durée, on peut aussi compenser la dérive systématique.


Le point important selon moi est qu'une horloge particulière soit 
toujours une fonction monotone croissante. Pour la re-régler on 
l'accélère ou la ralentit un peu (ce qui crée à chaque fois une 
imprécision relative temporaire) mais c'est important qu'elle ne 
revienne jamais en arrière, ce qui reviendrait à dater des évènements 
dans un ordre différent que celui où il se sont réellement produit. 
C'est beaucoup plus important que la précision absolue.


Il y a évidemment des application comme le GPS ou c'est très important 
d'avoir une très bonne synchro. Je ne dis pas le contraire. Mais en 
général, c'est à dire hors recherche scientifique et hors applications 
spatiales, on a peut-être besoin d'une grande précision relative entre 
les machines d'un même système mais rarement besoin de connaitre UTC 
avec plus de quelques ms de précision absolue.


Le problème est que même pour des horloge idéales infiniment justes et 
stables, leur temps physique n'est valable que pour elles mêmes et 
qu'une simple différence d'altitude (donc de champs de gravité) suffit à 
les désynchroniser. Je suis bien conscient qu'on est pas sur les mêmes 
ordres de grandeur en termes de dérive, mais c'est pour bien illustrer 
que ce problème de synchro d'horloges n'est pas uniquement un problème 
de précision des instruments.



On 27/10/2021 23:30, David Ponzone wrote:

Je pense que la question de Pierre était en fait:
Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on ne 
le perd pas ?
On resynchronise régulièrement les sources du temps référence entre elles ? 
Mais dans ce cas, comment fait-on pour savoir qu’on synchronise pas avec une 
qui a déjà trop dérivé ?
Ou alors, plus simplement, de temps en temps, toutes les sources sur Terre sont 
mises arbitrairement à la même heure, puisque de toute façon cette heure est 
arbitraire, et la seule chose qui compte, c’est qu’on ait tous la même (sauf 
moi, je suis toujours en retard partout).
Mais même une remise à zéro, ça me perturbe, car aucune communication n’est 
instantanée (sauf celle des sous-espaces dans Star Trek), donc je pige pas 
comment une horloge à Londres et une à Tokyo sont remises à 0 en même temps.



Le 27 oct. 2021 à 23:04, Michel Py via frnog  a écrit :


D'ailleurs, les horloges atomiques, aussi stables soient-elles, on les 
synchronise comment ?

C'est excessivement compliqué, car il faut prendre en compte des facteurs 
relativistes. Par exemple, ou et à quelle distance est la lune, car le champ de 
gravité de la lune (le même que celui qui crée les marées) distord le temps. 
Les satellites sont en mouvement, l'horloge à bord d'un satellite GPS avance 
plus vite que la même horloge sur terre, d'environ 38 microsecondes par jour.

1 microseconde d'erreur dans une horloge de GPS, ferait une erreur de position 
de dizaines de kilomètres. 1 milliseconde, pas la peine d'essayer.



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Stéphane Rivière]

> Pour les jeunes : j'ai fait de la navigation au sextant, avec une montre 
> mécanique, et les éphémérides papier (c'était un bouquin imprimé tous les 

Et même pour les moins jeunes... Un vrai troll marin :) Nav au sextant
sans piles, respect... Devais apprendre mais suis parti des Antilles
quelques mois trop tôt...

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


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RE: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Michel Py via frnog]

> David Ponzone a écrit :
> Je pense que la question de Pierre était en fait:
> Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on ne 
> le perd pas ?

Personne et tout le monde (enfin, tous ceux qui ont la méga-horloge atomique de 
ouf dans une salle stabilisée et tout le toutim).
L'observatoire de Paris, NIST, les organisations de ce genre. L'heure exacte, 
ça n'existe pas; ce qui existe, c'est une collaboration qui s'accorde sur sa 
définition.

> On resynchronise régulièrement les sources du temps référence entre elles ? 
> Mais dans ce
> cas, comment fait-on pour savoir qu’on synchronise pas avec une qui a déjà 
> trop dérivé ?

Il y a un processus de vote, c'est au-dessus de mon niveau. Les horloges qui 
dérivent trop sont ignorées, celles qui restent dans une dérive acceptable on 
fait la moyenne, quelque chose de ce genre.


> Mais même une remise à zéro, ça me perturbe, car aucune communication n’est
> instantanée (sauf celle des sous-espaces dans Star Trek), donc je pige pas
> comment une horloge à Londres et une à Tokyo sont remises à 0 en même temps.

Je ne pense pas qu'elles sont "remises à l'heure"; pas l'horloge elle-même. Ce 
qui est calculé, c'est la déviation par rapport au temps standard sur lequel 
tout le monde se met d'accord.
Le délai n'est pas important. On ne remet pas l'horloge à l'heure, on lui dit 
"à telle heure, ta déviation sera x" et donc chaque strate-1 annonce la même 
heure, jusqu'à ce que ça soit recalculé.

Pour les jeunes : j'ai fait de la navigation au sextant, avec une montre 
mécanique, et les éphémérides papier (c'était un bouquin imprimé tous les ans). 
On ne remet pas la montre à l'heure; on note sa dérive quotidienne et sa 
déviation par rapport aux tops horaires de la radio dans le livre de bord. Si 
la radio tombe en panne, il faut se fier à la montre. C'est une visée d'astres, 
pas une différence d'heure donc la précision à la seconde est appropriée. A 
l'équateur, 4 secondes d'écart sur la montre se traduisent en 1 minute d'arc de 
longitude, qui est un mile nautique, 1852 m. Depuis la nuit des temps, la 
navigation a nécessité la connaissance de l'heure; on ne remet la montre à 
l'heure que quand on touche terre.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[David Ponzone]

Je pense que la question de Pierre était en fait:
Qui détient l’heure exacte précise et comment fait-on pour s’assurer qu’on ne 
le perd pas ?
On resynchronise régulièrement les sources du temps référence entre elles ? 
Mais dans ce cas, comment fait-on pour savoir qu’on synchronise pas avec une 
qui a déjà trop dérivé ?
Ou alors, plus simplement, de temps en temps, toutes les sources sur Terre sont 
mises arbitrairement à la même heure, puisque de toute façon cette heure est 
arbitraire, et la seule chose qui compte, c’est qu’on ait tous la même (sauf 
moi, je suis toujours en retard partout).
Mais même une remise à zéro, ça me perturbe, car aucune communication n’est 
instantanée (sauf celle des sous-espaces dans Star Trek), donc je pige pas 
comment une horloge à Londres et une à Tokyo sont remises à 0 en même temps.


> Le 27 oct. 2021 à 23:04, Michel Py via frnog  a écrit :
> 
>> D'ailleurs, les horloges atomiques, aussi stables soient-elles, on les 
>> synchronise comment ?
> 
> C'est excessivement compliqué, car il faut prendre en compte des facteurs 
> relativistes. Par exemple, ou et à quelle distance est la lune, car le champ 
> de gravité de la lune (le même que celui qui crée les marées) distord le 
> temps. Les satellites sont en mouvement, l'horloge à bord d'un satellite GPS 
> avance plus vite que la même horloge sur terre, d'environ 38 microsecondes 
> par jour.
> 
> 1 microseconde d'erreur dans une horloge de GPS, ferait une erreur de 
> position de dizaines de kilomètres. 1 milliseconde, pas la peine d'essayer.
> 


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RE: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Michel Py via frnog]

> Pierre Colombier a écrit :
> D'ailleurs, si on considère que la terre fait presque 20 milisecondes-lumière 
> de diamètre,
> est-ce que ça a vraiment du sens d'avoir un temps synchronisé tellement plus 
> précis que ça.

Le principe même du GPS, c'est que l'horloge dans tous les satellites est 
synchronisée de l'ordre de la nanoseconde. C'est en comparant la différence 
d'heure entre plusieurs satellites GPS qui on tous la même qu'on en déduit la 
distance au satellite, et par triangulation la position.

> D'ailleurs, les horloges atomiques, aussi stables soient-elles, on les 
> synchronise comment ?

C'est excessivement compliqué, car il faut prendre en compte des facteurs 
relativistes. Par exemple, ou et à quelle distance est la lune, car le champ de 
gravité de la lune (le même que celui qui crée les marées) distord le temps. 
Les satellites sont en mouvement, l'horloge à bord d'un satellite GPS avance 
plus vite que la même horloge sur terre, d'environ 38 microsecondes par jour.

1 microseconde d'erreur dans une horloge de GPS, ferait une erreur de position 
de dizaines de kilomètres. 1 milliseconde, pas la peine d'essayer.


> Enfin, bref, NTP arrive déjà à produire une synchro nettement meilleure que 
> ça et les cas où il est vraiment
> nécessaire d'avoir une précision (absolue) supérieure me semblent tout de 
> même assez rares, non ?

Ca dépend de ce que tu fais; en radio point-to-multipoint, NTP c'est loin 
d'être suffisant pour allouer les temps de transmission; c'est pour ça que sur 
pas mal de radios UBNT il y a un module GPS pour la synchro. La radio no 3 peut 
donc commencer à transmettre exactement après que la radio no 2 s'arrête, des 
ms d'erreur là-dedans ça fout tout le système par terre.

Quand tu fais de la corrélation de logs, la précision réduit grandement la 
taille de ce qu'il faut analyser; si tu fais de la corrélation à la 
milliseconde, tes 20ms d'incertitude ça veut dire qu'il faut que tu analyses 
40ms de logs, ça fait 40 fois plus de boulot que si tu avais tes logs à 1 ms.

Michel.



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RE: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Michel Py via frnog]

> Stéphane Rivière a écrit :
> Y'a ça qui traîne dans ton coin...
> https://www.thinksrs.com/products/prs10.html

Ca a l'air encore mieux.

> Mais il semble qu'on soit plutôt dans le stratum-1 sur 72 heures...

Stratum-1, c'est élastique.


> Vincent Habchi a écrit :
> Tu sais que tu as aussi la possibilité de recevoir des signaux horaires calés 
> sur feu France Inter 162 kHz :
> https://en.wikipedia.org/wiki/TDF_time_signal C’est beaucoup moins coûteux 
> que du rubidium, c’est asservi sur les
> horloges de l’OBSPM, c’est totalement indépendant des satellites et 162 kHz, 
> c’est de la balle au niveau radio.

Source unique et distante, malheureusement.


> Christophe Desnoyer a écrit :
> Si on revient au problème de base (la perte de la référence GPS), toutes les 
> sources
> de temps NTP ne sont pas basées sur le signal GPS. Certains serveurs de 
> strate 1 NTP
> sont basés sur le signal GPS, mais il y a aussi des serveurs basés sur un 
> réseau
> d'horloges atomique. C'est le cas de l'observatoire de Paris (OBSPM), du NIST 
> etc.

Correct. D'ailleurs, dans le scénario récent de fin du monde il y a 3 jours, 
j'avais listé les 3 sources NTP dont je me sers à la maison, dont NIST.

> Donc dans le scénario décrit par Michel, NTP continuerait à donner une 
> référence correcte à quelques ms près.

A condition que l'Internet soit debout, ce qui historiquement est totalement 
moins fiable que le GPS.


> Ce n'est que si on a besoin d'une source précise à moins d'1 ms (soit PTP) 
> que le problème se pose.

En effet. PTP commence à devenir une nécessité; même en local, NTP est loin de 
garantir 1 ms. Ce n'est pas forcément que du aux limitations du protocole NTP 
et il y a d'autres causes, mais 100ms ou 200ms d'écart c'est courant, tout ça 
pour dire que PTP il va probablement falloir s'y habituer.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Pierre Colombier via frnog]

Bien vu!

J'ai calculé avec le rayon pas le diamètre (Et puis en fait, 
c'est le périmètre qui est pertinent)


Enfin, bref, NTP arrive déjà à produire une synchro nettement meilleure 
que ça et les cas où il est vraiment nécessaire d'avoir une précision 
(absolue) supérieure me semblent tout de même assez rares, non ?


D'ailleurs, les horloges atomiques, aussi stables soient-elles, on les 
synchronise comment ?





On 27/10/2021 14:13, David Ponzone wrote:

Ouais mais c’est plutôt 42ms :)


Le 27 oct. 2021 à 14:03, Pierre Colombier via frnog  a écrit :

D'ailleurs, si on considère que la terre fait presque 20 milisecondes-lumière 
de diamètre, est-ce que ça a vraiment du sens d'avoir un temps synchronisé 
tellement plus précis que ça.

On 27/10/2021 10:37, Christophe Desnoyer wrote:

Donc dans le scénario décrit par Michel, NTP continuerait à donner une
référence correcte à quelques ms près.


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[David Ponzone]

Ouais mais c’est plutôt 42ms :)

> Le 27 oct. 2021 à 14:03, Pierre Colombier via frnog  a écrit 
> :
> 
> D'ailleurs, si on considère que la terre fait presque 20 milisecondes-lumière 
> de diamètre, est-ce que ça a vraiment du sens d'avoir un temps synchronisé 
> tellement plus précis que ça.
> 
> On 27/10/2021 10:37, Christophe Desnoyer wrote:
>> Donc dans le scénario décrit par Michel, NTP continuerait à donner une
>> référence correcte à quelques ms près.
> 
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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Stéphane Rivière]

Le 27/10/2021 à 14:03, Pierre Colombier via frnog a écrit :
> D'ailleurs, si on considère que la terre fait presque 20
> milisecondes-lumière de diamètre, est-ce que ça a vraiment du sens

Très joli ça !

> d'avoir un temps synchronisé tellement plus précis que ça.

:))) - https://www.laslowlife.fr/eloge-de-la-lenteur/

-- 
Stéphane Rivière
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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Pierre Colombier via frnog]

D'ailleurs, si on considère que la terre fait presque 20 milisecondes-lumière 
de diamètre, est-ce que ça a vraiment du sens d'avoir un temps synchronisé 
tellement plus précis que ça.

On 27/10/2021 10:37, Christophe Desnoyer wrote:

Donc dans le scénario décrit par Michel, NTP continuerait à donner une
référence correcte à quelques ms près.



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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[ic]

io,

> On 27 Oct 2021, at 05:11, Michel Py via frnog  wrote:
> 
> D'après ce que j'ai lu, pour environ 1500 balles, on peut fabriquer une carte 
> avec une horloge à rubidium qui dérive de 1 microseconde par jour.

Pourquoi pas du Cesium ? Dans mes souvenirs c’est plus courant et facile à 
trouver dans les bases de temps.

++ ic


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Christophe Desnoyer]

Si on revient au problème de base (la perte de la référence GPS), toutes
les sources de temps NTP ne sont pas basées sur le signal GPS.

Certains serveurs de strate 1 NTP sont basés sur le signal GPS, mais il
y a aussi des serveurs basés sur un réseau d'horloges atomique. C'est le
cas de l'observatoire de Paris (OBSPM), du NIST etc.

Donc dans le scénario décrit par Michel, NTP continuerait à donner une
référence correcte à quelques ms près.

Ce n'est que si on a besoin d'une source précise à moins d'1 ms (soit
PTP) que le problème se pose.


Le 27/10/2021 à 09:57, Vincent Habchi a écrit :
>> On 27 Oct 2021, at 05:11, Michel Py via frnog  wrote:
>>
>> L'idéal ça serait un Time Machines avec un oscillateur rubidium, mais ça 
>> n'existe pas (encore).
>> Quelqu'un a déjà fait ? Je suis un peu sec sur la partie hardware time 
>> stamping sous linux.
> Tu sais que tu as aussi la possibilité de recevoir des signaux horaires calés 
> sur feu France Inter 162 kHz : https://en.wikipedia.org/wiki/TDF_time_signal
>
> C’est beaucoup moins coûteux que du rubidium, c’est asservi sur les horloges 
> de l’OBSPM, c’est totalement indépendant des satellites et 162 kHz, c’est de 
> la balle au niveau radio.
>
> Vincent
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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Vincent Habchi]

> On 27 Oct 2021, at 10:26, Nicolas GARNIER  wrote:
> 
> Sinon vous montez un noeud Refimeve et vous êtes tranquille ;-)
> http://www.refimeve.fr/index.php/fr/

Exact, j’avais vu ce truc là.
Je crois qu’ils veulent s’en servir pour faire de la géodésie chronologique.

Vincent


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Nicolas GARNIER]

Sinon vous montez un noeud Refimeve et vous êtes tranquille ;-)
http://www.refimeve.fr/index.php/fr/


Le mer. 27 oct. 2021 à 09:57, Vincent Habchi  a écrit :

> > On 27 Oct 2021, at 05:11, Michel Py via frnog  wrote:
> >
> > L'idéal ça serait un Time Machines avec un oscillateur rubidium, mais ça
> n'existe pas (encore).
> > Quelqu'un a déjà fait ? Je suis un peu sec sur la partie hardware time
> stamping sous linux.
>
> Tu sais que tu as aussi la possibilité de recevoir des signaux horaires
> calés sur feu France Inter 162 kHz :
> https://en.wikipedia.org/wiki/TDF_time_signal
>
> C’est beaucoup moins coûteux que du rubidium, c’est asservi sur les
> horloges de l’OBSPM, c’est totalement indépendant des satellites et 162
> kHz, c’est de la balle au niveau radio.
>
> Vincent
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Nicolas

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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Vincent Habchi]

> On 27 Oct 2021, at 05:11, Michel Py via frnog  wrote:
> 
> L'idéal ça serait un Time Machines avec un oscillateur rubidium, mais ça 
> n'existe pas (encore).
> Quelqu'un a déjà fait ? Je suis un peu sec sur la partie hardware time 
> stamping sous linux.

Tu sais que tu as aussi la possibilité de recevoir des signaux horaires calés 
sur feu France Inter 162 kHz : https://en.wikipedia.org/wiki/TDF_time_signal

C’est beaucoup moins coûteux que du rubidium, c’est asservi sur les horloges de 
l’OBSPM, c’est totalement indépendant des satellites et 162 kHz, c’est de la 
balle au niveau radio.

Vincent


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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Stéphane Rivière]

> D'après ce que j'ai lu, pour environ 1500 balles, on peut fabriquer une carte 
> avec une horloge à rubidium qui dérive de 1 microseconde par jour.

Y'a ça qui traîne dans ton coin...

https://www.thinksrs.com/products/prs10.html

Mais il semble qu'on soit plutôt dans le stratum-1 sur 72 heures...

Toutefois, ce genre de truc, qui se dit PTP master, a un PRS10 dedans...

https://werner-lange.de/de/produkte/nts-5000-ntp-ptp-ieee1588-modular-time-server-detail?tmpl=component=pdf


Tu me tiendras au courant, ça m'intéresse beaucoup, mais pour autre
chose (trans. radio synchrone)

-- 
Stéphane Rivière
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Re: [FRnOG] [TECH] Horloge atomique rubidium PTP / IEEE-1588 stratum-1 pour la fin du monde

[Stéphane Rivière]

>Sandra en petite tenue

Petite tenue mais gros cerveau puisqu'en situation d'urgence absolue,
elle lit le chinois les yeux fermés (sic) :>

> Quelqu'un a déjà fait ? Je suis un peu sec sur la partie hardware time 
> stamping sous linux.

Tu pourrais en causer ici : http://leapsecond.com/time-nuts.htm

Time-Nuts™ is a mailing list for amateurs who are interested in precise
Time & Frequency. Topics include stability of quartz oscillators,
measurements of rubidium and cesium atomic clocks, using WWVB, Loran-C,
and GPS for long-term comparisons.

-- 
Stéphane Rivière
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