Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Nadrabiam w sobote zaniedbania korespondencyjne :-)
Dziekuje panu Zablockiemu za spokojny ton jego listu - dal mi pan nauczke,
niewatpliwie musze nauczyc sie hamowac emocje przy pisaniu
wypowiedzi/odpowiedzi na listy. A teraz do rzeczy:
Pomine osobiste sprawy, koncentrujac sie na aspektach, ze sie tak wyraze,
"ogolnoludzkich".
On Fri, 5 Nov 1999, Irek Zablocki wrote:
{...]
oczytany pan, sam narodowosci niemieckiej, doradzal mlodziutkiej
damie: "Jesli chcesz wyjsc za maz, to tylko za Francuza lub
Polaka." I wyjasnial dlaczego, wychwalajac zalety meskich
przedstawicieli tych nacji.
Po przeczytaniu, tego co pan napisal, zastanawiam sie czy ow
odesski Niemiec Polakow z innym narodem nie pomyli, czy tez
wspolczesni Polacy, juz nie ci sami?
Nie powinno sie oceniac calego narodu na podstawie doswiadczen z jednym,
czy nawet kilkoma osobnikami. W tym przypadku jest to niewinne osadzanie
poziomu "szarmacji" rodzaju meskiego Polakow, ale wlasnie takie
uogolnienia prowadza do negatywnych stereotypow i uprzedzen typu:
"Polacy wysysaja anty-semityzm z mlekiem matki", "Zydzi lubia lichwe, nie
lubia pracowac", "Ukraincy wola gwalcic i mordowac bezbronne kobiety, niz
walczyc z zolnierzami przeciwnika", "Palestynczycy to terrorysci" i tem
podobne.
Temat, co Uta robi na "polskiej liscie", byl juz niejednokrotnie
walkowany. Dziwie sie wiec, skad, u diabla, biara sie u pana te
pytania?!
Nasz synek spotyka sie raz w tygodniu z innymi dziecmi w grupie
"raczkujacej" przy parafii katolickiej. Uta nalezy do stowarzyszenia
Wisla-Odra-Wezera, za cel stawiajacego sobie zblizenie
niemiecko-polskie, dzialajace tez przy tej samej, katolickiej parafii.
Raz w roku spotykamy sie z polskim ksiedzem, ktory zastepuje
przebywajacego na urlopie proboszcza i Uta podobnie, jak na P-L
dyskutuje sobie rowniez na tematy j.w., co nikogo nie oburza i
nikt, zaden katolik nie poczul sie "skopany". Nasze znajome
Polki, tarktuja dom Uty, jako oaze polskosci, gdzie moga
swobodnie porozmawaic, wygadac sie, czasem cos przeczytac,
bez obaw, ze polskie gazety trafia do kosza lub ktos zabroni
mowienia po polsku, czy ogladania telewizji Polonia, bo i takie
przypadki sie zdarzaja, tym bardziej bolesne, ze w slaskich
rodzinach. Czy to wyglada na "tuczenie sie nienawiscia"?!.
Niemieckim znajomym, ktorzy wybieraja sie do Polski poleca Uta
m.in. Klasztor na Jasnej Gorze, opierajac sie na ksiazce wydanej
po niemiecku przez Wydawnictwo Zakonu Paulinow. Ksiazke te
podarowal Ucie moj bliski kolega, "bardzej papieski niz sam
papiez", jak mowia Niemcy. A jednak, nawet tak zawolany katolik,
jak on, potrafi bez uciekania sie do takich, jak panskie posadzen,
rzeczowo i konstruktywnie dyskutowac. Czy tu moze byc mowa o
dokopywaniu i tuczeniu sie nienawiscia?
Wierze panu, zapewne ma pan racje, ale na liscie Poland-L wyglada to
troche inaczej. Chyba widzi pan, ze lista jest przedmiotem prowokacji
zmierzajacych do zamkniecia listy lub przejecia jej przez osobnikow typu
Kobos. Pani Uta wyraznie sympatyzuje w swoich wypowiedziach z wieloma
prowokacjami - to wlasnie mialem na mysli P Y T A J A C.
Ja sie pytalem o motywy, intencje a moze (podswiadomie) prosilem o
zastanowienie sie.
Nie wiem co bylo by latwiejsze: zignorowac panski
list, czy odpisac rownie impertynecko? Wybralem to trudniejsze.
Jeszcze raz dziekuje za spokojny ton, wszyscy uczestnicy Polandela (jak i
innych list dyskusyjnych WSZECHSWIATA :-) powinni tak wlasnie spokojnie
dyskutowac ( a nie tak jak Mezynski unosic sie emocjami :-(
Z drugiej strony ja lubie zarty ale nie wiem czy ... powidzmy gdyby
moj ojciec zamordowal panskiego dziadka, ja przyszedlbym do pana z wizyta,
mowiac, ze pana lubie i zaczal dyskutowac, ze moze panska babcia i papiez
tez sa winni smierci panskiego dziadka, a potem jeszcze robil zarty typu:
Thu, 4 Nov 1999 08:23:10 +0100 Uta Zablocki-Berlin wrote:
[...]
Co na to maja dopiero Niemcy powiedziec, oni musieli z Hitlerem
zyc w jednym kraju;)
[...]
..byc moze tez zaczalby sie pan zastanawiac nad moimi (swiadomymi, lub
podswiadomymi) motywami.
Zyczac Obojgu Panstwu jak najlepiej, starajac sie byc uprzejmy, acz bez
"obrazania" logiki wypowiedzi (unikania mowienia prawdy "w oczy")
ASM
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrzej Mezynski: Niech pani nie zapomina, ze Watykan byl na terenach kontrolowanych przez faszystow, czyli nie mogl sobie pozwolic na potepianie III Rzeszy bez grozby zaglady. O wiele latwiej bylo Watykanowi potepiac komunistow, bo wladza radziecka Wlach nigdy nie obejmowala. Co na to maja dopiero Niemcy powiedziec, oni musieli z Hitlerem zyc w jednym kraju;) Ale powaznie.. Jesli Pius wiedzial o zagladach i strach przed tym powstrzymal go przed jednoznacznym potepieniem Hitlera, jest to ludzkie, ale nie godnie 'beatyfikacji'. Bylo duzo katolikow (i w tym duzo Polakow) ktorzy inaczej postepowali. ASM Uta Chcialam jeszcze cos dodawac: Ekskomunika rowniez dotyczyla wloskich komunistow, czlonkow wloskiego zwiazku roboczego CGIL i czytelnikow gazety 'L'Unita'. Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrew Kobos pisze: It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. Andrzej KObos Moze to glupie pytanie, ale co mi tam... A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Tylko prosze o konkrety, a nie jakies ogolnikowe stwierdzenia rojace sie of zaimkow. Andrzej
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrew Golebiowski: Andrew Kobos pisze: It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. Andrzej KObos Moze to glupie pytanie, ale co mi tam... A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Tylko prosze o konkrety, a nie jakies ogolnikowe stwierdzenia rojace sie of zaimkow. Andrzej Exkomunika wszystkich katolikow popierajacych Hitlera i samego Hitlera tez, tak jak robil to z komunistami? Wyrazne potepienie III Rzeszy, nie tylko uzywajac ogolnych okreslen? Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Uta Zablocki-Berlin pisze: Andrew Golebiowski: A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Andrzej Exkomunika wszystkich katolikow popierajacych Hitlera i samego Hitlera tez, Ach jak to wszystko szybko i latwo. W Niemczech nie zostaloby chyba ani jednego katolika bez nalozonej ekskomuniki. Mnie sie zawsze zdawalo, ze rola kosciola jest prowadzic wiernych przez zycie i pracowac nad bladzacymi a nie ekskomunikowac en bloc. Czyli, ze albo ja jestem naiwny, albo Pani nie bardzo rozumie jaka misje ma kosciol (tu kosciol katolicki) do spenienia. tak jak robil to z komunistami? Kiedy kosciol ekskomunikowal katolikow, ktorzy nalezeli rowniez do organizacji komunistycznych? Wyrazne potepienie III Rzeszy, nie tylko uzywajac ogolnych okreslen? Oto przyklad jak mozna powiedziec cos nie mowiac w sumie nic. A przeciez prosilem o konkrety... Andrzej
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Tue, 2 Nov 1999, Malgorzata Zajac wrote:
[...]
Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim
publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie
sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama-
nia historyczne, co potwierdzil m.in. Robert Kempner - byly szef amery-
kanskiej delegacji oskarzycieli w Norymberdze). Karykaturalny obraz
papieza zaczal sie wowczas stopniowo utrwalac w opinii publicznej.
[...]
Malgorzata
Dotknela Pani tutaj dwoch istotnych problemow.
Najpierw latwiejszy: sztuka(i) Hochhuta.
Hochhut napisal co najmniej dwie kontrowersyjne sztuki: "Namiestnik" i
"General i jego zolnierze" (o gen. Sikorskim, jego smierci i Churchillu).
W "Generale" lansuje teorie smierci Sikorakiego w wyniku zamachu
brytyjskiego. Sztuka ta spotkala sie wtedy z ogromna polemika,
zaprzeczeniami, krytyka, etc., ze strony ogolnie mowiac brytyjskiej
i polskiej (emigracyjnej). Bylo wiele artykulow na ten temat, m. in.
londynskich "Wiadomosciach." Wykazano niescislosci, fantazje Hochhuta.
Podobnie, choc bodajze w mniejszym stopniu, bylo ze sztuka "Namiestnik."
Jest prawda, ze obie sztuki rozbudzily publiczne zainteresowanie
wydarzeniami, do ktorych sie odnosza. I bardzo dobrze, pomimo fantazji
autora. Spelnilo to pozyteczna rola.
Niestety w obu przypadkach archiwa pozostaja nadal zamkniete, tak
brytyjskie, jak i watykanskie.
Najlepsza rada byloby po prostu udostepnic historykom bez ograniczen
archiwa odnoszace sie do obu spraw.
BTW. Powszechna obecnie teoria smierci gen. Sikorskiego jest sabotaz
dokonany przez kogos z ramienia Kima Philby'ego, z polecenia sowieckiego.
Kim Philby, agent sowiecki, byl wowczas bardzo wysoko postawiona
osobistoscia w "bezpieczenstwie" brytyjskim w Gibraltarze.
Teoria jest taka, ze komisja brytyjaka natrafila na slady tego, na slad
Philby'ego, ale zbagatelizowano to. Philby bezkarnie operowal do roku
bodajze 1961, w kazdym razie, wczesnych lat 60.
Jezeli tak, to jest to karygodna kompromitacja brytyjska.
Drugi problem, trudniejszy:
Pisze Pani ze dopiero w roku 1963 etc.
Rzeczywiscie, przez pierwsze powiedzmy 15-17 lat po Shoah, mowilo sie o
tym niewiele. W duzym stopniu milczeli sami Zydzi.
Dlaczego tak bylo jest przedmiotem wielu publikacji. Zarowno po hebrajsku
jak i angielsku.
Milczeli oczywiscie i inni, wlaczajac Kosciol Katolicki i inne koscioly
chrzescijanskie, ale to juz inna sprawa.
W kazdym razie, wyjasnienie, na ktore zgadza sie wielu, jest mniej wiecej
takie:
Nieliczni Zydzi, ktorzy wyszli z zyciem z Shoah, milczeli o tym, woleli i
wola nadal (choc biologicznie jest juz ich coraz mniej) nie mowic o tym.
Zajelo dluzszy czas zdanie sobie sprawy z tego co sie stalo, jakby
pogodzenie sie, zrozumienie tego (coming to terms - jest dobrym
okresleniem). Odczuwano to wrecz jako sprawe wstydliwa. Narzucalo to
watpliwosci wrecz religijne, gdzie byl Bog ? (powstalo nawet cos w rodzaju
teologii Shoah; prosze poczytac chocby w znakomitej ksiazce Stanislawa
Krajewskiego "Judaizm, Zydzi, Polska").
Do tego doszlo powstanie panstwa Israel, walka o przetrwanie tego panstwa.
Jest tutaj cale zagadnienia polaczenia Shoah z niepodleglym Izraelem.
Jedni widza zwiazek, inni nie. Niedawno byl ciekawy artykul Davida Arnow'a
z Columbii w "Reformed Judaism". Sam tez napisalem cos o tym na liscie
dyskusyjnej "Reformed Judaism". Arnow neguje istnienie zwiazku, ja widze
pewien zwiazek a posteriori.
Shoah nadal narzuca problemy moralne, psychologiczne na "zbiorowa"
psychike Zydow zarowno w Izraelu jak w Diasporze. To sa bardzo powazne
problemy, ktore rozwiazac moze tylko czas i otwarta, szerokie dyskusje.
Tak czy inaczej, zajelo cca. 15 lat zanim zaczeto szeroko mowic o Shoah.
I jeszcze jedno: "Dziekczynne" reakcje Zydow zaraz lub niedlugo po wojnie
wobec Piusa XII wziely sie chyba z dwoch rzeczy. Jakkolwiek by nie bylo z
papiezem Piusem XII, KK poprzez swoich ksiezy i zakonnice uratowal wielu
Zydow, zgodzmy sie tysiace, chociaz nie byly to setki tysiecy. Robiono
to zarowno z czystego humanitaryzmu ludzkiego, podpartego ideami
milosierdzia wiary chrzescijanskiej, jak i niekiedy dla
chrystianizacji, w szczegolnosci dzieci. Tak czy inaczej, uratowano wielu.
Nic dziwnego, ze Zydzi wyrazali i wyrazaja nadal (tak nadal - wobec
indywidualnych osob) swoja wdziecznosc. A ze wtedy niektorzy uznali (nie
znajac zreszta do konca ogromu ilosciowego i jakosciowego tego, co sie
stalo), ze nalezy wyrazic wdziecznosc papiezowi jako zwierzchnikowi KK, to
bylo to naturalnym odruchem. Mimo wszystko wowczas, nawet w oczach
zydowskich, kosciol uchodzil za cos prawie nienaruszalnego.
Zreszta po wojnie we Wloszech bylo mnostwo wojska alianckiego, wielu
dowodcow chodzilo do Papieza na audiencje, ktorych on udzielal w
atmosferze bardzo sztucznej. Prosze przeczytac fragment wspomnien gen.
Andersa ("Bez Ostatniego rozdzialu") z jego audiencji u Piusa XII.
Co mogl papiez zrobic, to teraz sa tylko mniej lub bardziej
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Do pelniejszej oceny Piusa XII potrzebna jest z pewnoscia znajomosc wielu faktow, a takze koniecznie dat. Kardynal Eugenio Pacelli byl faktycznym autorem, a juz na pewno glownym autorem-redaktorem, ogloszonych przez Piusa XI encyklik: wymienionej przez pana Suleja "Mit brennender Sorge" i opubliko- wanej kilka dni po tamtej "Divini redemptoris". Co do tej pierwszej, ktora potepia polityke III Rzeszy wobec Kosciola, to John Cornwell w swojej ostatniej ksiazce przyznaje, ze trzeba po- chwalic Pacellego za jej wspolredagowanie i nielatwe rozpowszech- nienie w Niemczech. Zaraz potem dodaje jednak, ze ten dokument powstal bardzo pozno [w 1937- MZ] i nie potepial expressis verbis narodowego socjalizmu i antysemityzmu. Zastanawiam sie, jak w takim razie mozna potraktowac takie na przyklad slowa tej encykliki : Kazdy, kto ubostwia rase, albo narod, albo panstwo, albo tez jakas forme panstwa lub sprawujacych wladze i otacza ich balwochwalczym kultem, burzy i wypacza porzadek rzeczy ustanowiony i nakazany przez Boga. Druga z wymienionych encyklik "Divini redemptoris" zawiera potepienie komunizmu jako systemu "zlego z samej swej natury". Cornwell wyrazil w swojej ksiazce opinie, ze ostrze krytyki nazizmu zawarte w "Mit bren- nender Sorge" zostalo stepione wlasnie poprzez opublikowanie tej drugiej encykliki "Divini redemptoris". Zastanawiam sie, czy Cornwell wzial pod uwage, ze data publikacji tych encyklik [1937 rok] pokrywa sie z wielkimi czystkami w Sowieckiej Rosji i glodem z wielka iloscia ofiar na Ukrainie ? Pacelli, juz jako Pius XII, narazil sie "silom postepowym" takze kilka lat po wojnie. Glowna tego przyczyna byl wydany z jego inicjatywy dekret Swietego Oficjum z czerwca 1949 roku ekskomunikujacy komunistow, o czym juz dzis wspomniala pani Uta. Zwracam jednak uwage na date. Trudno miec pretensje o to, ze dekret nie obejmowal ekskomuniki rezimu hitlerowskiego, ktory juz wowczas nie istnial. Co mnie zaskakuje, to fakt, ze Cornwell krytykuje Piusa XII nawet za tresc jego oredzia radiowego wygloszonego z okazji Bozego Naro- dzenia 1942 roku. Papiez mowil w nim o setkach tysiecy ludzi, ktorzy bez zadnej swojej winy , ze wzgledu na narodowosc lub rase byli ska- zani na smierc i zaglade. Cornwell zarzuca mu, ze nie wymienil wprost nazistow. Zaraz potem dodaje, ze sam Hitler nie moglby sobie zyczyc bardziej ogolnikowej i nieszkodliwej reakcji. Co ciekawe, to w ksiazce Cornwella nie znalazlam informacji o tym, ze Pius XII polecil wszystkim nuncjaturaom, klasztorom i ksiezom, aby udzielali schronienia i pomocy niewinnie przesladowanym z powodu pochodzenia czy rasy. Nie znalazlam tez slowa o tym, ze to Pius XII za- wiesil wowczas klauzure, zeby klasztory mogly przyjmowac malzenstwa zydowskie, a nie tylko jednego z malzonkow. Tak samo jak nie zauwa- zylam informacji o tym, ze to on osobiscie zezwolil ksiezom na wydawa- nie falszywych metryk chrztu. Na koniec fragment relacji owczesnego sekretarza ambasady Niemiec przy Watykanie Sigismunda von Brauna : Od momentu zawarcia przez Wlochy zawieszenia broni, a zwlaszcza od wkroczenia wojsk niemieckich do Rzymu we wrzesniu 1943 roku, zylismy w nieustajacej obawie, ze Hitler w jednym ze swych atakow nie kontrolowanego gniewu kaze porwac papieza i niektorych czlonkow Kurii. Pytanie, czy gdyby _wowczas_ zagrozil ekskomunika wszystkim, ktorzy beda wykonywac rozkazy Fuhrera, odnioslo by to pozyteczny skutek - jak wynika z relacji papieskiego otoczenia - nekalo Piusa XII do konca zycia. Los Zydow holenderskich po reakcji tamtejszego episkopatu i rozkazie gubernatora Seyssa-Inquarta nie potwierdza tego przypuszczenia. Malgorzata
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Autor jest historykiem, czlonkiem Seton Hall University, Priest Faculty. Posluzyl sie dokumentami z archiwum watykanskiego, Yad Vashem etc. Andrzej KObos Jesli dla Pana KObosa wazny jest tytul, to zapytam czy na rownej zasadzie przyjmie wypowiedzi historyka i profesora i doktora nauk - Ratajczaka powolujacego sie na rownie historyczne materialy i dowody? A czy prawda jest, ze powielanie klamstwa na niekorzysc innowiercy jest traktowane w zydowskiej religii jako dobry uczynek? To bylo kilka dni temu na liscie, a ja nie stawiam zaczepnego pytania - po prostu nie wiem. Zdumiewa mnie koncentracja uwagi na milczeniu Kosciola i calkowitym juz rozgrzeszeniu zbrodni Nazizmu w wypowiedziach Pana Kobosa. Czy odpowiedzialnosc PODPALACZA jest mniejsza gdy czlonek strazy pozarnej nie skoczy sam w ogien z nikla szansa ugaszenia ale za to z pewnym ryzykiem wlasnej smierci? Jest caly rozdzial o sytuaxcji w Polsce. Ksiazka traktuje takze o apelach katolikow (w tym polskich) o pomoc dla katolikow. Pani Malgosia wlasnie podala przyklad udzielania takiej pomocy - dlaczego Panski autor pominal (celowo?) ten fakt? AS
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Malgorzata Zajac: /../ Zastanawiam sie, jak w takim razie mozna potraktowac takie na przyklad slowa tej encykliki : Kazdy, kto ubostwia rase, albo narod, albo panstwo, albo tez jakas forme panstwa lub sprawujacych wladze i otacza ich balwochwalczym kultem, burzy i wypacza porzadek rzeczy ustanowiony i nakazany przez Boga. To zdanie czesto zostanie cytowane, i glownym zarzutem jest, ze nie nazwal rzecz po imieniu. Nie wymienil konkretnych osob (Hitlera), krajow (Niemiec), wydarzen (wojna, oboz) lub systemow (faszyzm). Druga z wymienionych encyklik "Divini redemptoris" zawiera potepienie komunizmu jako systemu "zlego z samej swej natury". Cornwell wyrazil w swojej ksiazce opinie, ze ostrze krytyki nazizmu zawarte w "Mit bren- nender Sorge" zostalo stepione wlasnie poprzez opublikowanie tej drugiej encykliki "Divini redemptoris". Zastanawiam sie, czy Cornwell wzial pod uwage, ze data publikacji tych encyklik [1937 rok] pokrywa sie z wielkimi czystkami w Sowieckiej Rosji i glodem z wielka iloscia ofiar na Ukrainie ? Pacelli, juz jako Pius XII, narazil sie "silom postepowym" takze kilka lat po wojnie. Glowna tego przyczyna byl wydany z jego inicjatywy dekret Swietego Oficjum z czerwca 1949 roku ekskomunikujacy komunistow, o czym juz dzis wspomniala pani Uta. BTW: Porownujac ostre reagowanie Piusa na komunizm z tym na Hitlera, mysle, ze Pius XII mial wieksza obawe i strach przed Stalinem niz przed niemieckim faszyzmem. Zwracam jednak uwage na date. Trudno miec pretensje o to, ze dekret nie obejmowal ekskomuniki rezimu hitlerowskiego, ktory juz wowczas nie istnial. Co mu stalo w drodze, uczynic to 10 lat wszesniej? Do tego chyba mozna miec pretencje. /../ Malgorzata Pozdrowienia Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Ponizej cytuje inne spojrzenie na problem. Ciekawe o tyle, ze autor chyba wskazuje wyraznie na powody istnienia tej wyjatkowo napastliwej krytyki kosciola. Andrzej October 31, 1999 Finding something you can believe in By R. CORT KIRKWOOD-- Ottawa Sun The book is called Hitler's Pope, and if know anything about World War II and the Vatican, you know the premise without even reading it. It's yet another arraignment of Pope Pius XII for not doing enough to stop the Holocaust during World War II, with one small codicil. It says he was complicit in the Holocaust because he helped Hitler to power. The upshot of the book, according to the reviews, is that it proves what everyone started saying about Pope Pius XII after a scurrilous play called The Deputy appeared in the early 1960s. I'm citing a review here because I have no intention, at least for now, of reading this calumny, if only because the song has been replayed too many times: Christians in general and Catholics in particular are anti-Semites who, if not responsible for, certainly abetted, the murder of 6 million Jews. Goebbels himself had a name for such slander: The Big Lie. Yet whatever the book's specifics, its publication and the answer to it does say something about Catholics. They can't, or won't, defend their faith. The book should occasion rioting, but Catholics don't seem to care. It landed in the bookstores with little or no comment from anyone but an obscure French Jesuit, an expert on the subject, who has debunked it. This complete abdication of the duty to defend the faith, Defender of the Faith once being a title a Catholic was proud to have earned, is quite the dispiriting development. But it is no surprise to those who have witnessed the steady decline of allegiance to the Church. Those who can't defend their faith are defenseless for a reason. Having been raised in the post Vatican II Church, which ushered in the tragic demise of Catholic education, they don't know what they would be defending or why they would be defending it. For them, being Catholic is pretty much like being any other kind of Christian with a little more pomp and ceremony thrown in. That's one reason, for instance, we see so many polls telling us "most Catholics disagree" with the Church's teaching on artificial contraception. It's a safe bet to say most of those "dissenting Catholics" don't know what Church teaching is or the theology and philosophy behind it. You can't explain or dissent from something if you don't know what it is. But neither can you offer a spirited defence. So they listen when society tells them the Church is wrong. In sum, many Catholics are illiterates when its comes to their own faith. As well, because the Church has abandoned its traditions, it can no longer inspire traditional loyalty. One need only look, to cite another example, at the number of priests and nuns who refuse to wear clerical garb. Imagine what would happen if the armed forces permitted its members to wear civilian duds. Morale, good order and discipline would disintegrate. Many young men would not want to join. The spiffy dress blues of the U.S. Marine Corps have persuaded many a young man to enlist. But these problems are with the Church itself. The other is those who won't defend the faith no matter how much they know about it. They are the disloyal. They may have adopted the prevailing view that the Church teachings on anything from artificial contraception to the ordination of women is outdated, and believe the Church needs to get "relevant" and more "inclusive." Or they may believe, as good pluralists do these days, they must tolerate any abuse no matter how outrageous it is. Both groups, the illiterate and disloyal, have been spoon-fed the nonsense they must abide any indignity because of the "right to free speech" and a misreading of the scriptural admonition to "turn the other cheek." But free speech doesn't give anyone the right to scandalize others, and the biblical injunction doesn't mean permitting a public lie or lies to go unanswered. Indeed, Christians are called upon to correct lies, not to overlook them. Unhappily, Catholics do overlook them as if nothing had happened. We've come a long way from the Crusades, when Christians laid down their lives for the Cross. As for Hitler's Pope, I don't believe he existed.
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Andrew Golebiowski wrote: October 31, 1999 Finding something you can believe in By R. CORT KIRKWOOD-- Ottawa Sun Indeed, Christians are called upon to correct lies, not to overlook them. True, Mr. Kirkwood. May I suggest you write another article calling for unrestricted opening the Vatican Archives on Pius XII for the historians. Unhappily, Catholics do overlook them as if nothing had happened. We've come a long way from the Crusades, when Christians laid down their lives for the Cross. In your opinion it is bad, very bad, is it not? You may know that during the Crusades the Catholics massacred many thousands of non-Catholics in the Holy Land. And by the way, before a crusade, they massacred (for training purposes perhaps) tens of thousands of Jews in West/South Germany. I presume, in your opinion nothing had happened except that we've come a long way... Unhapilly, is it not? As for Hitler's Pope, I don't believe he existed. Then go and defend your beliefs. I suggest to Cambridge, UK, with a Damascus steel sword. Perhaps you will not have to even lay your life down since in both the UK and Canada there is no capital punishment. Andrew Kobos
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Kozakiewioz, Maria wrote: nie na temat moze - ale Andrzeju, czy nie przesadzasz zdziebko piszac Jest prawda, ze obie sztuki rozbudzily publiczne zainteresowanie wydarzeniami, do ktorych sie odnosza. I bardzo dobrze, pomimo fantazji autora. Spelnilo to pozyteczna rola. chodzi mi o "bardzo dobrze" - polprawda/cwierc prawda /1/100 prawdy jest zawsze krzywda. pamietam sprzed kilku miesiacy 20 minutowy program ( w ramach dziennika telewizyjnego w Edmonton, w prime time czyli czasie najwiekszej ogladalnosci) o okrutnym traktowaniu trzech ( obecnie juz po 50tce) pan, ktore ongi ( jako kilkuletnie dzeici) spedzily kilka miesiacy w sierocincu prowadzonym przez zakonnice. Nikt z oskarzonych juz nie zyl, oskarzenia byly bardzo metne i nieprecyzyjne - ale program poszedl na antene.. Nie bylo juz kontynuacji tego oskarzenia ani w sadzie ani w TV, ale co ludzie zobaczyli to zobaczyli i - uwierzyli w to, bo "przeciez pokazywali w TV" - i o to producentom zapewne chodzilo. Nie o obiektywna prawde.. Trudno mi skomentowac program telewizyjny, bo go nie widzialem. Sprawa sierocincow i szkol dla dzieci, szczegolnie indianskich jest szara, ani czarna, ani biala. Dzialy sie tam rozne rzeczy, chociaz nie mozna generalizowac. Jest na pewno w wielu oskarzeniach duzo przesady i zmyslen w roznych celach. Sam natrafilem ponad dwa lata temu na pewne slady archiwalne, chociaz akurat nie byla to szkola dla "native children." Przeczytaj dokladnie Pamietniki O. Antoniego Sylli, OMI. (NIE chodzi to o niego samego). Natomiast co do Hochhuta. Sztuki Hochhuta nie sa dokumentem historycznym. Postacie sa fikcyjne, chociaz z kluczem. Nie zaprzeczysz, ze jest nadal problem zrodlowych informacji zarowno o Piusie XII jak i smierci Sikorskiego. Hochhut przez swoja fikcje, zgoda, ze krzydzaca itd., zwrocil publiczna uwage na te dwa problemy. I od tego czasu wszyscy wiedza, ze jest tutaj jakis problem. I pod tym wzgledem, chociaz metoda byla krzywdzaca, spelnila moze nawet nie zamierzona przez Hochhuta dobra role: zwrocila uwage na problem. Smiem zauwazyc, ze nie byloby zadnego problemu gdyby zarowno Brytyjczycy jak i Watykam otwarli byli swoje archiwa dotyczace odpowiednio domniemanego zamachu na Sikorskiego i postawy Piusa XII i Watykanu wobec Shoah. Kto sieje burze... amk
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
At 09:58 PM 11/3/99 +0200, you wrote: Pacelli, juz jako Pius XII, narazil sie "silom postepowym" takze kilka lat po wojnie. Glowna tego przyczyna byl wydany z jego inicjatywy dekret Swietego Oficjum z czerwca 1949 roku ekskomunikujacy komunistow, o czym juz dzis wspomniala pani Uta. BTW: Porownujac ostre reagowanie Piusa na komunizm z tym na Hitlera, mysle, ze Pius XII mial wieksza obawe i strach przed Stalinem niz przed niemieckim faszyzmem. (...) Bardzo mozliwe, i mial poniekad racje. Z hitleryzmem swiat poradzil sobie w mniej wiecej dziesiec lat. A jego zasieg terytorialny nie wykroczyl praktycznie poza Europe. Komunizm panowal na znacznych obszarach przez wieksza czesc dwudziestego stulecia a liczba jego ofiar byla nieporownywalnie wieksza. Malgorzata Pozdrowienia Uta Michal Niewiadomski
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Andrew Golebiowski wrote: Andrew Kobos pisze: It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. Andrzej KObos Moze to glupie pytanie, ale co mi tam... A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Tylko prosze o konkrety, a nie jakies ogolnikowe stwierdzenia rojace sie of zaimkow. Andrzej Zydowskie przywodztwo, zamiast poslusznie wstepowac do Judenratow i Judenpolizei, powinno organizowac opor. 1. Nawolywac, zeby pod kazdym mozliwym pretekstem nie przenosic sie dobrowolnie do getta - Niemcy zmuszeniby byliby do poswiecenia znacznie wiekszej ilosci ludzi i srodkow do zorganizowania tych punktow koncentracji przed ostateczna wysylka do komor gazowych. 2. Podjac rozmowy z polskim podziemiem, umowic sie na temat tworzenia ruchu oporu. 3. Zachodnie przywodztwo zydowskie powinno zebrac srodki i szkolic zydowskich cicho-ciemnych, tak jak polskie przywodztwo na zachodzie to robilo. Wielu cicho-ciemnych zginelo z rak Niemcow, niektorzy z rak lub przy wspolpracy polskich kolaborantow, ale spelnili oni ogromna role w umacnianiu oporu zbrojnego. Gdyby Zydzi zdobyli sie na taki "gest" w stosunku do swoich wspolbraci w Polsce, nie byloby biadolenia, ze Polacy dali za malo broni do Getta Warszawskiego - Ile broni bogaci Zydzi amerykanscy dali Polakom, pytam sie? Ile broni przeslali do Getta Warszawskiego i innych Gett? Bylo to mozliwe, wlasnie przyklad polskich cichociemnych, kurierow karpackich i ogolnie polski ruch oporu jest dowodem, ze pomoc z Zachodu byla mozliwa, tylko po prostu nie mial sie kto (wsrod Zydow amerykanskich i angielskich) tym zajac. 4. Zydowskie przywodztwo na zachodzie powinno bylo organizowac akcje nacisku spolecznego na rzady zachodnie w celu zorganizowania bombardowan szlakow kolejowych, komor gazowych itp. Zrzucania ulotek informujacych cywili niemieckich o tym, co ich synowie, bracia, mezowie robia na Wschodzie, grozby odwetu itp. 5. Czytalem gdzies, ze w czasie Wojny Zydzi angielscy wystosowali wiecej petycji do Parlamentu Brytyjskiego skarzacych sie na Polakow niz petycji domagajacych sie pomocy (nie zamordowanym wtedy jeszcze) ofiarom Holocaustu. Zydzi amerykanscy zorganizowali wiecej demonstracji pro-sowieckich w Nowym Yorku, anizeli demonstracji protestujacych przeciwko biernosci Zachodu wobec okrucienstwa Niemcow. Mozna by dluzej na temat co Zydzi mogliby zrobic, ale pozwole sobie zgadnac, dlaczego zydowscy przywodcy kolaborowali z Niemcami - mieli nadzieje, ze Niemcy beda mordowali nieposlusznych, organizujacych opor Polakow, zostawiajac poslusznych, zdolnych do pracy Zydow "na potem". Dlatego wlasnie, pomagali wysylac do gazu slabych i chorych - mieli nadzieje, ze oni, lepiej odzywieni i posluszni Niemcom ocaleja - sporo takich kolaborantow zreszta ocalalo, na pewno wiecej niz szarych rzesz polskiego (i ogolnie europejskiego) Zydowstwa. Tacy to wlasnie "przywodzy", wspolwinni bezczynnosci wobec zaglady, lub nawet wrecz splamieni wspolpraca z Hitleryzmem, robia najwiecej halasu, aby odwrocic uwage od swoich win. Powiedzial co wiedzial, ASM
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: Andrew Golebiowski: Andrew Kobos pisze: It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. Andrzej KObos Moze to glupie pytanie, ale co mi tam... A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Tylko prosze o konkrety, a nie jakies ogolnikowe stwierdzenia rojace sie of zaimkow. Andrzej Exkomunika wszystkich katolikow popierajacych Hitlera i samego Hitlera tez, tak jak robil to z komunistami? Wyrazne potepienie III Rzeszy, nie tylko uzywajac ogolnych okreslen? Uta Niech pani nie zapomina, ze Watykan byl na terenach kontrolowanych przez faszystow, czyli nie mogl sobie pozwolic na potepianie III Rzeszy bez grozby zaglady. O wiele latwiej bylo Watykanowi potepiac komunistow, bo wladza radziecka Wlach nigdy nie obejmowala. ASM
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrzej Mezynski: On Wed, 3 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: Andrew Golebiowski: Andrew Kobos pisze: It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. Andrzej KObos Moze to glupie pytanie, ale co mi tam... A co mozna bylo jeszcze zrobic ponad to co sie robilo? Tylko prosze o konkrety, a nie jakies ogolnikowe stwierdzenia rojace sie of zaimkow. Andrzej Exkomunika wszystkich katolikow popierajacych Hitlera i samego Hitlera tez, tak jak robil to z komunistami? Wyrazne potepienie III Rzeszy, nie tylko uzywajac ogolnych okreslen? Uta Niech pani nie zapomina, ze Watykan byl na terenach kontrolowanych przez faszystow, czyli nie mogl sobie pozwolic na potepianie III Rzeszy bez grozby zaglady. O wiele latwiej bylo Watykanowi potepiac komunistow, bo wladza radziecka Wlach nigdy nie obejmowala. Co na to maja dopiero Niemcy powiedziec, oni musieli z Hitlerem zyc w jednym kraju;) Ale powaznie.. Jesli Pius wiedzial o zagladach i strach przed tym powstrzymal go przed jednoznacznym potepieniem Hitlera, jest to ludzkie, ale nie godnie 'beatyfikacji'. Bylo duzo katolikow (i w tym duzo Polakow) ktorzy inaczej postepowali. ASM Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Michal Niewiadomski: BTW: Porownujac ostre reagowanie Piusa na komunizm z tym na Hitlera, mysle, ze Pius XII mial wieksza obawe i strach przed Stalinem niz przed niemieckim faszyzmem. (...) Bardzo mozliwe, i mial poniekad racje. Z hitleryzmem swiat poradzil sobie w mniej wiecej dziesiec lat. A jego zasieg terytorialny nie wykroczyl praktycznie poza Europe. Komunizm panowal na znacznych obszarach przez wieksza czesc dwudziestego stulecia a liczba jego ofiar byla nieporownywalnie wieksza. Tego Pius nie mogl wiedziec. Ale on wiedzial, ze Hitler walczy z komunizmem i chwalil Niemcow jako 'bastion przed komunizmem'... Michal Niewiadomski Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Wedlug mnie ksiazka Cornwella jest beznadziejnie jednostronna. Autor nie usiluje szukac prawdy podajac zrodla historyczne, ograni- cza sie do manipulowania faktami aby zgadzaly sie z jego teza. Poniewaz przed 2 laty przygotowywalam w szkole referat na temat Piusa XII, jako jednej z wywolujacych kontrowersje postaci XX wieku, podam kilka informacji, ktore nie zgadzaja sie z teza Cornwella. Sa to znane mi szczegoly dotyczace zycia i dzialalnosci Eugenio Pacel- lego (najpierw kardynala, potem papieza Piusa XII) i literatury, na ktora powoluja sie inni autorzy piszacy o nim. Publicznej ocenie podlegaja dzis glownie trzy okresy jego zycia: - okres (1917-1929), kiedy byl nuncjuszem papieskim w Niemczech, - okres (1929 -1939), kiedy byl watykanskim sekretarzem stanu, - okres (1939 - 1958), kiedy byl papiezem. Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne, co potwierdzil m.in. Robert Kempner - byly szef amery- kanskiej delegacji oskarzycieli w Norymberdze). Karykaturalny obraz papieza zaczal sie wowczas stopniowo utrwalac w opinii publicznej. Zdecydowanie bronil wowczas pamieci Eugenio Pacellego w New York Timesie dr Jozef Lichten ["Pius is Defended by Jewish Leader", NYT, 1 grudnia 1993, s.27] A jak Piusa XII odbierano przedtem ? Jest faktem, ze zaraz po wojnie jeden z dowodcow, walczacej u boku Brytyjczykow w kampanii wloskiej, Brygady Palestynskiej Pinchas E. Lapide (pozniej znany izraelski historyk) przekazal Piusowi XII wraz z delegacja brygady wyrazy wdziecznosci od Agencji Zydowskiej za to co zrobil w czasie wojny dla Zydow. W 1967 roku ukazala sie jego ksiazka o trzech ostatnich papiezach i ich stosunku do Zydow. Wykorzystujac zbiory Instytutu Yad Vashem Lapide ocenil, ze mozna przypisac Kosciolowi uratowanie w czasie wojny okolo 800 tysiecy Zydow [ksiazka ta ma tytul "The Last Three Popes and the Jews"- London, 1967, a informacja ta pochodzi ze str. 212]. Na str. 263 tej samej ksiazki czytamy : Nikt z nas nie pragnal, aby papiez wypowiadal sie otwarcie. Wszyscy bylismy zbiegami i nie chcielismy, aby na nas zwro- cono uwage. Gestapo tylko by zwiekszylo i zintensyfikowalo swoje sledztwo [...] i troche dalej: Duzo lepiej dla nas, iz papiez milczal. Wszyscy tak uwazalis- my i dzis uwazamy tak samo. Na str. 136 Lapide podaje, ze w samym tylko 1943 roku okolo 20 tys. Zydow odnalazlo swoje rodziny przez watykanskie Biuro Informacji. Na str.215 Lapide podsumowuje, ze liczby odnoszace sie do katolikow znacznie przewyzszaja liczbe tych uratowanych przez wszystkie inne Koscioly, instytucje religijne i organizacje pomocy razem wziete. Autor odnosi sie potem do oponentow, ktorzy sugerowali, ze posz- czegolni ksieza i wierni ratujac nieszczesnikow dzialali wbrew woli papieza. Lapide pisze, ze takie twierdzenia stoja w sprzecznosci z obrazem Pacellego, ktorzy maluja wlasnie owi oponenci. Na tym ich obrazie papiez Pacelli jest przeciez autorytarnym pralatem trzymaja- cym Kosciol w zelaznym uscisku. Nasze krakowskie epizody potwierdzalyby poglad Pinchasa Lapide. Wedlug relacji msgr. Scavizziego, ktory potajemnie pomagal Pola- kom i Zydom w ramach Krolewskiej Misji Wloskiej w Krakowie : Na moich oczach plakal jak dziecko i modlil sie jak swiety. [...] Nastepnego dnia powierzyl mi kilka milionow bardzo wartosciowych pieniedzy - ktore wydrapal z samego dna skarbca, gdyz ofiary nie nadchodzily juz, jak przedtem - aby to potajemnie rozdac polskim biskupom, do walki z glodem. Slowa te zacytowal w swojej ksiazce nieprzychylny Piusowi XII Carlo Falconi ["The Silence of Pope Pius XII", Boston, 1965, str. 151]. Arcybiskup metropolita krakowski ksiaze A. Sapieha w pazdzier- niku 1942 roku pisal do papieza : Nie jestesmy w stanie publicznie przekazywac tresci listow Waszej Swiatobliwosci naszym wiernym, gdyz to by tylko zwiekszylo przesladowania. W kazdym razie, juz cierpimy z powodu tajnych kontaktow ze Stolica Apostolska. Slowa arcybiskupa Sapiehy cytuje angielski historyk Anthony Rhodes w ksiazce "The Vatican in the Age of Dictators 1922 - 1945", New York, 1973. Jako istotna informacje mozna tez podac fakt (ktory podaje na odpo- wiedzialnosc mojego taty), ze w dziesiata rocznice zakonczenia II wojny swiatowej (a wiec w 1955 roku) 94 zydowskich muzykow, ktorzy przezyli Holocaust, zagralo w Watykanie dla papieza Piusa XII IX Symfonie Beethovena (dyrygowal Pawel Klecki). Muzycy wyrazili papiezowi swoja wdziecznosc, za humanitarne dzielo jakiego dokonal w czasie wojny. Po smierci Piusa XII (1958) Golda Meir, ktora wowczas byla ministrem spraw zagranicznych Izraela,napisala w depeszy kondolencyjnej, ze po- ziela bol z powodu smierci Jego Swiatobliwosci i dodala, ze przez cala dekade kiedy narod zydowski cierpial straszliwe meczarnie, rozlegal sie glos papieza potepiajacy przesladowcow i
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Malgorzata Zajac: /../ Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne,/../ Co na przyklad? O ile pamietam, wystepuja w calej sztuce tylko postaci fikcyjne. Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne, co potwierdzil m.in. Robert Kempner - byly szef amery- kanskiej delegacji oskarzycieli w Norymberdze). Karykaturalny obraz papieza zaczal sie wowczas stopniowo utrwalac w opinii publicznej. Oto slowa samego autora (Rolfa Hochhutha) w wywiadzie z 1964 roku: "Wierze, ze w sztuce historyczne zdarzenia moga byc uszeregowane do dramatycznej sceny koncowej, i moga byc tworzone odmienne punkty widzenia dla bardziej ostrego i silniejszego uderzenia ..." Podobne slowa pasuja idealnie do (swietnego) filmu Olivera Stone "JFK". Malo jest jednak osob ktore by uznaly czysta spekulacje rezysera jako przekonywujace argumenty i za dowody rzeczowe o zabojstwie JFK i spisku zacierania sladow. So, you want to know, who killed the President and connived in the cover-up? Everybody! High officials in the CIA, the FBI, the Dallas constabulary, all three armed services, Big Business and the White House. Everybody done it-- everybody but Lee Harvey Oswald. Time Magazine, Dec. 23, 1991. Malgorzata Andrzej Sikorski
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
At 08:59 PM 11/2/99 +0100, you wrote: Malgorzata Zajac: /../ Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne,/../ Co na przyklad? O ile pamietam, wystepuja w calej sztuce tylko postaci fikcyjne. Uta Uta, nie zmnam sztuki, ale prawdopodobne jest ze autor wlasnie nie majac dostatecznej ilosci faktow potwierdzajacych jego zalozenie umyslnie uzyl fikcyjnego imienia. Wtedy byl wolny od odpowiedzialnosci za kazde slowo. A historyczna fikcja literacka moze jaknajbardziej miec wplyw na ksztaltowanie swiadomosci spoleczenstwa. Jak widac z tego co pisze p. Malgosia cel swoj osiagnal. p. Malgosi bardzo dziekujemy za bardzo ciekawy posting. Michal Niewiadomski
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Pani Malgosiu, Mimo ze ucinam Pani posting, to jednak chcialbym powiedziec tak: serdeczne dzieki za odwazne przedstawianie tematu i to nie tylko za Cromwell'a, o ktorym recenzje w czesci kanadyjskich gazetach mniej wiecej potraktowaly tak: "...znany z bezkompromisowego naginania faktow dla wlasnych potrzeb", ale wlasnie za przedstawienie troche jakby inaczej postaci Piusa XII. I to by bylo na tyle,tez. W.G. At 11:14 AM 11/2/99 , you wrote: Wedlug mnie ksiazka Cornwella jest beznadziejnie jednostronna. Autor nie usiluje szukac prawdy podajac zrodla historyczne, ograni- cza sie do manipulowania faktami aby zgadzaly sie z jego teza. [...]
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Wlasnie bardzo dobry przyklad, szczegolnie wtedy jak sie fikcje wmawia jako rzeczywistosc. Prosze nie zapominac p.Uto, ze wlasnie Namiestnika uznaje sie za jakby odbicie Piusa XII(oczywiscie czesciowe). Oto wlasnie chodzilo autorowi i calej pozostalej hordzie zwolennikow dialogu(oczywiscie w jedna tylko strone. Mozna co nie co znalezc na internecie(jak sie oczywiscie chce poczytac obie strony). W.G. == At 11:59 AM 11/2/99 , you wrote: Malgorzata Zajac: /../ Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne,/../ Co na przyklad? O ile pamietam, wystepuja w calej sztuce tylko postaci fikcyjne. Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Tue, 2 Nov 1999, Malgorzata Zajac wrote: Wedlug mnie ksiazka Cornwella jest beznadziejnie jednostronna. Autor nie usiluje szukac prawdy podajac zrodla historyczne, ograni- cza sie do manipulowania faktami aby zgadzaly sie z jego teza. [...] Pani Malgorzata posluguje sie biegle zrodlami anglojezycznymi wiec: Jedna z najpowazniejszych dotad ksiazek na temat Watykan viz. Holocaust jest ksiazka: John F. Morley: Vatican Diplomacy and the Jews During the Holocaust 1929-1943. Ktav Publishing House Inc. New York 1980. Autor jest historykiem, czlonkiem Seton Hall University, Priest Faculty. Posluzyl sie dokumentami z archiwum watykanskiego, Yad Vashem etc. Jest caly rozdzial o sytuaxcji w Polsce. Ksiazka traktuje takze o apelach katolikow (w tym polskich) o pomoc dla katolikow. Oto koncowa czesc "Conclusions" Morleya (scan). Po angielsku, ale to pestka, czyz nie? No argument is raised here against Pius XII's concentration upon diplomacy. The Vatican's diplomatic system was such that it could have been an effective means to demonstrate humanitarian concern for all the victims of the war. That it was not was the responsibility of Pius XII, who chose to emphasize diplomacy, then decided not to use it to its full effectiveness. An attitude of reserve and prudence, joined with a desire to offend no national, particularly Germany, placed a straitjacket on Vatican diplomacy and made it little different from the diplomatic practices of civil states. The Pope, in defining and restraining Vatican diplomatic practice in this way, failed not only the Jews but also many members of the Church who suffered brutal treatment from the Germans. Moreover, he caused Vatican diplomacy to fail, by forcing it to make a mockery of its claims that it was an ideal form of diplomacy dedicated to justice, brotherhood, and other similarly exalted goals, when in practice it made little attempt to work toward any of them. The nuncios could have vigorously protested the rationale behind the racial laws as a violation of justice. Likewise could they have condemned the deportations that followed. These protests might have led to the severing of diplomatic relations with particular countries. No matter what their results, these efforts of the nuncios would have made clear that the Church and its diplomatic service were concerned for all men and opposed to injustice of any kind. The Pope did not give such direction to the Vatican diplomats. He chose reserve, prudence, and a diplomatic presence in all the capitals over any other goal or needs. This approach does not seem to have been motivated by malevolence or anti-Semitism, but was caused by an inability to depart from cherished ecclesiastical or personal concepts to confront the evils besetting Europe and the Jewish people. It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. It also failed itself because in neglecting the needs of the Jews, and pursuing a goal of reserve rather than humanitarian concern, it betrayed the ideals that it had set for itself. The nuncios, the secretary of state, and, most of all, the Pope share the responsibility for this dual failure. --- I jeszcze jedno: W roku 1957 Prymas Polski Stefan Kardynal Wyszynski, po raz pierwszy po wyjsciu z internowania, pojechal z biskupami (ktorzy zreszta tez wczesniej siedzieli) do Rzymu. Oczekiwal kilka tygodni zanim zostal zaproszony na audiencje u papieza Piusa XII, ktory w miedzyczasie udzieli audiencji np. wloskiej strazy pozarnej. Ale wydaje mi sie, ze ocena jego dokonan powinna byc wszechstronna i uczciwa. W wersji Cornwella na pewno taka nie jest. Skad ta pewnosc "na pewno". Zarzuca Pani Cromwellowi nieuczciwosc. To ciezkie oskarzenie, tym bardziej sliskie, ze nieprawdziwe. [...] Malgorzata Andrzej KObos
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
[...] [KObos] It must be concluded that Vatican diplomacy failed the Jews during the Holocaust by not doing all that it was possible for it to do on their behalf. It also failed itself because in neglecting the needs of the Jews, and pursuing a goal of reserve rather than humanitarian concern, it betrayed the ideals that it had set for itself. The nuncios, the secretary of state, and, most of all, the Pope share the responsibility for this dual failure. Panie KObos, czy zdaje Pan sobie sprawe z tego, ze powielanim tych histerycznych bredni wyrzadza Pan Zydom wiecej krzywdy niz pozytku? Skad ta pewnosc "na pewno". Zarzuca Pani Cromwellowi nieuczciwosc. To ciezkie oskarzenie, tym bardziej sliskie, ze nieprawdziwe. Natomiast Pan zarzuca wszystkim Polakom antysemityzm. To tez jest ciezkie oskarzenie, szegolnie wtedy gdy jest nieprawdziwe i nie potrafi Pan go udowodnic. Chyba nie spodziewa sie Pan, ze bede powaznie traktowal wywody Cromwell'a. Czy to frustracja z braku powaznych argumentow powoduje, ze stara sie Pan pokazac Zydow z jak najgorszej strony? Nie tedy droga do "pojednania". Zig Rybak Malgorzata Andrzej KObos
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Anna Niewiadomska: At 08:59 PM 11/2/99 +0100, you wrote: Malgorzata Zajac: /../ Co ciekawe, postac Piusa XII stala sie kontrowersyjna na szerokim publicznym forum dopiero w roku 1963, po wystawieniu w Berlinie sztuki "Namiestnik" Rolfa Hochhutha (zawierajacej razace przeklama- nia historyczne,/../ Co na przyklad? O ile pamietam, wystepuja w calej sztuce tylko postaci fikcyjne. Uta Uta, nie zmnam sztuki, ale prawdopodobne jest ze autor wlasnie nie majac dostatecznej ilosci faktow potwierdzajacych jego zalozenie umyslnie uzyl fikcyjnego imienia. Wtedy byl wolny od odpowiedzialnosci za kazde slowo. A historyczna fikcja literacka moze jaknajbardziej miec wplyw na ksztaltowanie swiadomosci spoleczenstwa. Jak widac z tego co pisze p. Malgosia cel swoj osiagnal. Moze miec wplyw. Ale taki ogromny wplyw moze tylko miec, jesli istnieje jakas proznosc kolo tych wydarzen historycznych lub postaci, jesli publicznosc ma poczucie, ze cos jednak w tych 'prawdziwych' wydarzeniach nie zostal do konca wyjasniono. I wtedy sztuka teatralna(!) staje sie tak prawdopodobna. p. Malgosi bardzo dziekujemy za bardzo ciekawy posting. Michal Niewiadomski Uta
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
At 18:54 28-10-99 -0600, you wrote: On Thu, 28 Oct 1999, Malgorzata Zajac wrote: Mam w rece nowa ksiazke Cornwella "Hitler's Pope: The Secret His- tory of Pius XII". Musze ja jutro oddac. Dzis przejrzalam tylko ostatni rozdzial. Jest on prawie w calosci atakiem nie na Piusa XII, ale na obecnego papieza Jana Pawla II. Cornwell przedstawia go jako "tradycjonalistycznego autokrate, gorszego jeszcze od Pacellego". Gorszego. Wyglada mi na to, ze atakowanie Piusa XII jest dla Johna Cornwella tylko pretekstem i uzasadnieniem ataku na Kosciol. Droga Pani, Zeby nie powtarzac jalowo sformulowania o trelachmorelach Pani siostry, dwie godziny temu kupilem ksiazke Cornwella "Hitler's Pope." Drogi Panie Nie lubie rozmawiac z rasistami, ale jednak odpisze na panski list. Ksiazka warta dokladnego przeczytania, co zrobie niebawem, moze nawet cos napisze po tej lekturze. Przeczytalem juz natomiast wspomniany przez Pania ostatni rozdzial (ostatni, jezeli nie liczyc koncowej dyskusji zrodel.) Czy bedzie to nastepny donos? W tym ostatnim rozdziale, kilka stron o JPII jest podrozdzialem. Nie znalazlem tam niczego atakujacego JPII, wrecz odwrotnie, wydaje mi sie ten tekst byc wywazonym i prawdziwym, pelnym zreszta szacunku dla JPII, aczkolwiek nie bezkrytycznego. Inkryminowane przez Pania zdanie wyrwala Pani z kontekstu, a na dodatek zacytowala tylko w czesci. Nie ma tam sformulowania "jeszcze gorszego." Nie swiadczy to dobrze o reporterskiej uczciwosci Pani, nie mowiac juz o dokladnosci tlumaczenia. Cale zdanie brzmi: "Advocate and enabler of social and political activities in Poland in the 1970s and 1980s, he [JPII] has emerged a traditionalist autocrat as despotic in his management of the Church as Pacelli ever was." Prosze sprobowac porzadnie to przetlumaczyc. Z nudow zrobie to dla Pana. -Czlowiek, ktory popieral i umozliwil socjalne i polityczne zmiany w Polsce w latach 1970 -80. Okazal sie byc tradycjonalnym autokrata, tak samo despotycznym w prowadzeniu Kosciola jak Pacelli. W podtekscie jest wyraznie czytelne - adwokat diabla, zly czlowiek. Jak juz jestesmy przy ostatnim rozdziale tej ksiazki, to uderza trafnosc ostatniego zdania tego rozdzialu. "It has been the urgent thesis of this book, however, that when the papacy waxes strong at the expense of the people of God, the Catholic Church declines in moral and spiritual influence to the detriment of us all. -Najwazniejsza teza tej ksiazki bylo wykazanie, ze podczas kiedy Watykan obrasta w sile kosztem swoich wiernych, Kosciol Katolicki obniza swoj wplyw moralny i duchowy, na nasza zgube. Pozostaje pytanie - co dokladnie autor chcial powiedziec. Na czyja niekorzysc/zgube Kosciol dziala? Zig Rybak amk
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrew Kobos wrote: A jednak powoli nie ? amk - Wednesday October 27 12:21 AM ET Vatican Slows Beatification For Pius XII - Group NEW YORK (Reuters) - The Roman Catholic Church has decided to slow down the process toward sainthood for Pope Pius XII -- who is under new controversy for his wartime role -- while moving actively toward making a saint of his successor, Pope John XXIII, a senior Jewish official said Tuesday. World Jewish Congress Executive Director Elan Steinberg said that Vatican officials informed Jewish leaders of that in private meetings last week at the Vatican. "The effect will be that during the millennium year we will likely see the beatification of John XXIII instead of Pius XII," he added. Beatification is the penultimate step leading to sainthood in the Catholic Church. The meetings were called at the Vatican to discuss the formation of a joint Catholic-Jewish committee to review the Holy See's World War II archives. Many Jewish groups have criticised Pius XII for staying publicly silent during World War II about Nazi atrocities. The church, however, has strongly defended the wartime pope and credited him with saving hundreds of thousands of Jewish lives with behind-the-scenes efforts. John XXIII, who was pope from 1958-63, has been praised by Jewish leaders for his wartime work in saving Jews when he was apostolic delegate to Turkey. Jewish leaders have also praised him for convening the Second Vatican Council, which formally removed from church doctrine that Jews were collectively responsible for the death of Christ. Steinberg said there was no commitment by the Vatican to cancel the process of beatification for Pius XII, which, like that for John XXIII, has been going on for several years. "We do not expect an official Vatican announcement about this. However, the development would be a wonderful gesture to the Jewish world because, by all accounts, John XXIII was a compassionate, caring and sensitive individual -- the very definition of saintliness." A new book by the British Catholic scholar John Cornwell, "Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII," accused the pope of being indifferent to the fate of the Jews during World War II and to harboring anti-Semitic sentiments before the war. Pius XII was pontiff from 1939-58. --- Wydaje mi sie, ze wyrazanie sie na ten temat religii katolickiej przez srodowiska zydowskie jest - delikatnie mowiac - w najwyzszym stopniu nie na miejscu. Jacek A.
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Pisze Jacek Arkuszewski: Vatican Slows Beatification For Pius XII - Group [...] Wydaje mi sie, ze wyrazanie sie na ten temat religii katolickiej przez srodowiska zydowskie jest - delikatnie mowiac - w najwyzszym stopniu nie na miejscu. Hmmm... a czy znane Ci sa jakiekolwiek przyklady kiedy wypowiadanie sie na o czymkolwiek polskim, a co dopiero na temat religii katolickiej przez srodowiska zydowskie uznane byloby przez jakiegokolwiek Polaka za "na miejscu"? Przeciez wiemy oboje ze zydzi to zupelnie odmienni od innych (jesli w ogole) ludzie, wiec jesli juz musza sie wypowiadac to, parafrazujac niegdysiejszego Wieszcza Poezji Szaletowej na Polandelu Adama Lapinskiego --obecnie w stanie spoczynku, bo zona nie pozwala mu sie ujawniac ze swymi H2CO2-zakropionymi emocjami wobec moskow-- "winni ustawic sie w kolejce jak kazdy inny." (o jaka kolejke chodzi nie wyjasnil). [srodowisko: ktos miarodajnie wypowiadajacy sie w imieniu jakiejs grupy czy organizacji; nie osoba prywatna]. __L ps. juz wykroilem sobie czas przed ekranem na zaznajomienie sie z glebia Twej odpowiedzi.
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Mam w rece nowa ksiazke Cornwella "Hitler's Pope: The Secret His- tory of Pius XII". Musze ja jutro oddac. Dzis przejrzalam tylko ostatni rozdzial. Jest on prawie w calosci atakiem nie na Piusa XII, ale na obecnego papieza Jana Pawla II. Cornwell przedstawia go jako "tradycjonalistycznego autokrate, gorszego jeszcze od Pacellego". Gorszego. Wyglada mi na to, ze atakowanie Piusa XII jest dla Johna Cornwella tylko pretekstem i uzasadnieniem ataku na Kosciol. Zupelnie w innym tonie sa dyskusje i wywiady na temat beatyfikacji Piusa XII przedstawiane na przyklad we francuskim "Le Figaro" (sprzed 2 tygodni). Moze na probke takie dwa fragmenty dwoch wywiadow: wielkiego rabina Francji i francuskiego protestanckiego historyka. Fragment wywiadu Josepha Sitruka - wielkiego rabina Francji : - Co Zydzi maja do zarzucenia Piusowi XII ? - Jego milczenie. Mamy dowody, ze Kosciol wreszcie zdal sobie z tego sprawe. Ale nie zapominamy odwagi wielu biskupow, ktorzy przeciwstawiali sie nazizmowi. Oni nie zamkneli sie w godnym potepienia milczeniu. - Na jakich warunkach Zydzi gotowi sa uznac sprawe Piusa XII za zamknieta ? - Przede wszystkim ten ciemny okres powinien byc poddany obiektywnej ocenie historykow. Nalezy rzucic swiatlo, aby skonczyc z podejrzeniami o bledna interpretacje faktow. W oczekiwaniu na to niezbedne wyjasnienie wszystkich wat- pliwosci nalezy odroczyc beatyfikacje tego papieza. Obecnie bylaby bowiem nowym zrodlem niezrozumienia miedzy Zydami a chrzescijanami. - Czy uwaza Pan, ze za obecnego pontyfikatu jestesmy swiad- kami ponownego usztywnienia sie stanowiska Rzymu, jak twierdzi John Cornwell ? - Nie. Nie dostrzegam niczego, co uzasadnialoby ta teze Corn- wella. Jan Pawel II jest fascynujacym czlowiekiem, o ktorym mysle wiele dobrego i napisalem mu o tym. Podobnie jak w nas wszystkich, i w jego osobowosci mieszaja sie jasne i ciemne strony. Ale odgrywa on dynamiczna role w Kosciele katolickim, nawet jesli niektore jego postawy sa dyskusyjne lub niezrozumiale dla Zydow. Fragment wywiadu Pierra Chaunu - znanego francuskiego historyka : - Czy mozna twierdzic - jak to robi John Cornwell - ze Pius XII byl germanofilem i antysemita ? - To, ze byl germanofilem, ze kochal niemiecka kulture i cenil pewne niemieckie cechy, jak obowiazkowosc, czy punktual- nosc, ktorymi zreszta sam sie odznaczal, nie ulega watpliwosci. Ale to nie zbrodnia ! Natomiast przypisywanie mu antysemi- tyzmu nie ma najmniejszych podstaw. Atakuje sie czlowieka, ale jest to operacja wymierzona przeciw Kosciolowi katolic- kiemu. W tym przypadku, chociaz sam jestem protestantem, solidaryzuje sie z Kosciolem. - Cornwell twierdzi, ze Pius XII zachowal milczenie w sprawie Holocaustu, chociaz wiedzial o nim. - To nieprawda! Wiedzial o Holocauscie rownie malo jak Roosevelt czy Churchill. Zarowno papieza, jak i przywodcow zachodnich informowano o przesladowaniach i deportacji Zydow, nikt jednak nie znal prawdziwej skali Holocaustu. Roosevelt tlumaczyl sie po wojnie, ze nie wyglosil zadnego oswiadczenia potepiajacego Holocaust, poniewaz nie znal calej prawdy. Nawet to, co wiedzial, wydawalo mu sie zbyt monstrualne, zeby moglo byc prawdziwe. Nawet Zydzi wywo- zeni do obozow zaglady nie wiedzieli co ich czeka. Czym naprawde byly obozy zaglady dowiedziano sie dopiero w 1945 roku. A papiez wiedzial nie wiecej od innych. - Cornwell robi z papieza obiektywnego sojusznika Hitlera. Czy to nie przesada ? - Co to znaczy "obiektywny sojusznik"? To komunistyczna dretwa mowa! To absurd! Trzeba nie miec pojecia o rea- liach tamtej epoki, zeby twierdzic cos podobnego. Rozwia- zanie przyjete przez Piusa XII bylo najlepsze z mozliwych. Mozna twierdzic, ze powinien byl glosno krzyczec. Ale jak? Niemcy po zajeciu Rzymu odcinali prad Radiu Watykan, kiedy tylko nadawalo jakies nie odpowiadajace im wiado- mosci. Co wiecej, jak pokazal przyklad Holandii, gwaltowny protest mogl najprawdopodobniej spowodowac represje ze strony nazistow. Polityka spektakularnych demonstracji mogla co najwyzej miec katastrofalne konsekwencje. To tyle o temperaturze dyskusji. Malgorzata
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Ja rozumiem ze protesty przeciwko tej beatyfikacji wynikaja z oskarzen o to ze Pius XII czegos tam NIE zrobil. Mam w tej sprawie swoje zdanie ale zachowam je dla siebie. Czy moglby mi ktos jednak wytlumaczyc, bo choc uwazam sie za dosc dobrze poinformowanego w sprawach religijnych, to tego akurat nie wiem, co takiego Pius XII ZROBIL ze ma zaslugiwac na beatyfikacje? Pod jakim wzgledem byl niezwykly? Michal Niewiadomski
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Thu, 28 Oct 1999, Malgorzata Zajac wrote: Mam w rece nowa ksiazke Cornwella "Hitler's Pope: The Secret His- tory of Pius XII". Musze ja jutro oddac. Dzis przejrzalam tylko ostatni rozdzial. Jest on prawie w calosci atakiem nie na Piusa XII, ale na obecnego papieza Jana Pawla II. Cornwell przedstawia go jako "tradycjonalistycznego autokrate, gorszego jeszcze od Pacellego". Gorszego. Wyglada mi na to, ze atakowanie Piusa XII jest dla Johna Cornwella tylko pretekstem i uzasadnieniem ataku na Kosciol. Droga Pani, Zeby nie powtarzac jalowo sformulowania o trelachmorelach Pani siostry, dwie godziny temu kupilem ksiazke Cornwella "Hitler's Pope." Ksiazka warta dokladnego przeczytania, co zrobie niebawem, moze nawet cos napisze po tej lekturze. Przeczytalem juz natomiast wspomniany przez Pania ostatni rozdzial (ostatni, jezeli nie liczyc koncowej dyskusji zrodel.) W tym ostatnim rozdziale, kilka stron o JPII jest podrozdzialem. Nie znalazlem tam niczego atakujacego JPII, wrecz odwrotnie, wydaje mi sie ten tekst byc wywazonym i prawdziwym, pelnym zreszta szacunku dla JPII, aczkolwiek nie bezkrytycznego. Inkryminowane przez Pania zdanie wyrwala Pani z kontekstu, a na dodatek zacytowala tylko w czesci. Nie ma tam sformulowania "jeszcze gorszego." Nie swiadczy to dobrze o reporterskiej uczciwosci Pani, nie mowiac juz o dokladnosci tlumaczenia. Cale zdanie brzmi: "Advocate and enabler of social and political activities in Poland in the 1970s and 1980s, he [JPII] has emerged a traditionalist autocrat as despotic in his management of the Church as Pacelli ever was." Prosze sprobowac porzadnie to przetlumaczyc. Jak juz jestesmy przy ostatnim rozdziale tej ksiazki, to uderza trafnosc ostatniego zdania tego rozdzialu. "It has been the urgent thesis of this book, however, that when the papacy waxes strong at the expense of the people of God, the Catholic Church declines in moral and spiritual influence to the detriment of us all. [...] Malgorzata amk
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Fri, 29 Oct 1999, Anna Niewiadomska wrote: Ja rozumiem ze protesty przeciwko tej beatyfikacji wynikaja z oskarzen o to ze Pius XII czegos tam NIE zrobil. Mam w tej sprawie swoje zdanie ale zachowam je dla siebie. Czy moglby mi ktos jednak wytlumaczyc, bo choc uwazam sie za dosc dobrze poinformowanego w sprawach religijnych, to tego akurat nie wiem, co takiego Pius XII ZROBIL ze ma zaslugiwac na beatyfikacje? Pod jakim wzgledem byl niezwykly? Michal Niewiadomski Nie uwazam sie za dobrze poinformowanego, ale pewnej odpowiedzi dostarczylo mi przegladniecie ksiazki Cornwell "Hitler's Pope" i przeczytanie jej (przed)ostatniego rozdzialu. Najpierw na powaznie z tego ostatniego rozdzialu: Sprawa beatyfikacji (kanonizacji) Piusa XII jest probierzem ukladu sil w najwyzszej hierarchii Kosciola pomiedzy tradycjonalistami i konserwatystami, a tymi, ktorzy powiedzmy ogolnie chca otwarcia Kosciola na swiat wspolczesny i zmian w podejsciu do problemow Kosciola. A humorystycznie: Jest w tej ksiazce zdjecie Piusa XII patrzacego "slodko" na wrobelka, ktory siedzi na palcu jego dloni. Podpis pod zdjeciem mowi o tym, ze Pius XII otoczony byl za zycia nimbem swietosci.
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] An: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Datum: Donnerstag, 4. November 1999 21:02 Betreff: Re: Beatyfikacja Piusa XII ? Andrzej Mezynski ([EMAIL PROTECTED]) writes: On Thu, 4 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: Pan A. Mezynski napisal: A wlasciwie, co pani tu robi na polskiej liscie? Tuczy sie nienawiscia? Rozkoszuje dokopywaniem Polakom i katolikom? ASM Pani Uto, Zapewniam Pania, ze sa osoby na tej liscie, ktorzy mysla inaczej niz ASM. Ma Pani we mnie wiernego czytelnika, ktory zawsze z uwaga czyta Pani postingi, wnosza inne spojrzenie na wiele spraw dyskutowanych na liscie. Niestety w dyskusjach zbyt czesto slychac przyslowiowy tupot stop, miast rzeczowych argumentow. Mam nadzieje, ze zignoruje Pani wyskok p. Mezynskiego i zostanie na liscie biorac czynny udzial w dyskusji nie naginajac sie do czyichkolwiek jedynych slusznych opinii. K. Stys Moge sie tylko przylaczyc do tej opinii, zwlaszcza ze nie rozumiem co ma Beatyfikacja Piusa XII wspolnego z "dokopywaniem Polakom". Myslalem ze dyskusja opiera sie na rozwazaniu argumentow za i przeciw, natomiast te dokopywanie wyglada zupelnie inaczej, mowie tu bardziej z wlasnego doswiadczenia. MK [EMAIL PROTECTED] http://www.komarek.w.pl
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Teraz znam odpowiedz na pytanie Pana Marka Kowalewskiego (dlaczego przewaza temat zydowski?). To jest jak w bajce "O psie ktory mowil". Tresc bajki: Krol obiecal corke i pol krolestwa temu, kto nauczy swego psa mowic. W dniu konkursy uczestnicy zachecali pieski: "tak dbalem o ciebie, tak dobrze cie karmilem, powiedz teraz choc jedno slowo". Niestety psy milczaly, bo to byla prawda. Przyszla kolej na Janka. I on wypowiedzial ta sama formulke, a pies mu na to: "zdzierzyc nie moge takiego klamstwa. Tys mnie bil i glodzil, a teraz co mowisz?" To ze temat zydowski tak czesto wraca spowodowane jest trudnoscia przemilczenia falszu. Tak reagowala Pani Ania, tak reagowalem ja i tak zareagowal pies Janka, Niewatpliwie jest to temat drazliwy, choc znam narody ktore powinny wykazywac sie wieksza alergia nan niz my Polacy, byc moze tak sie nie dzieje bo znane sa niezaprzeczalne dowody ich winy. Ciekawostka jednak pozostaje fakt ze naturalna obrona za winy Holocaustu np ze strony Niemcow jest odrzucenie zbiorowej odpowiedzialnosci. Wielokrotnie powtarzane tlumaczenia o nieswiadomosci rozmiaru popelnianej zbrodni, nawet slowa "my przeciez tez Hitlera nie chcielismy" maja sluzyc uspokojeniu wlasnego sumienia, przeniesieniu niejako winy na wyzsze instancje i fakty dokonane, narzucone z gory. Jest to dosc skuteczna metody uzyskania pewnego dystansu , jak rowniez czesciowego oczyszczenia sumienia. Dowody zbrodni hitlerowskich sa dowodami winy jednostek, nie calego narodu (pomijajac to ze jednostki te mozna mnozyc bez konca). Jest to bardzo wygodna postawa i zupelnie odmienna jaka mozna bylo zauwazyc przed wojna, gdzie ataki na NSDAP i samego Hitlera byla odczuwana jako atak na dume narodowa (no bo to przeciez patrioci niemieccy), co bylo tez przyczyna pewnej izolacji i postawy wrogiej innym narodom, brakowalo wtedy myslenia bardziej uniwersalnego, modelu uczciwosci wykraczajacej ponad falszywie pojeta idee solidarnosci narodowej (czesto zreszta brakuje jej tez dzisiaj). Nastapila wiec pewna odmiana w pojeciu winy czy tez odpowiedzialnosci, moze bardzo wygodna zreszta, ale z drugiej strony nie pozbawiona pewnych racji. No bo czy istnieje cos takiego jak odpowiedzialnosc zbiorowa, czy mozna odpowiadac za czyny innego czlowieka tylko dlatego ze nalezy on do tego samego narodu, pytanie na ktore trudno znalezc odpowiedz, jedno jest jednak pewne, nie ma narodu bez grzechow i zbrodniarzy, przedstawianie swojej nacji jako krysztalowo czystego monolitu jest co najmniej podejrzanie i klamliwe. Nie ma bowiem prawdy absolutnej, istnieje tyle prawd ilu ludzi i ich losow, trudno jest zbadac historie nie znajac dziejow tych losow, a zarazem jest to oczywiscie niemozliwe. Mozemy opierac sie na szczatkach dokumentow relacji itp. zawsze otrzymamy obraz szczatkowy i subiektywny (poza oczywiscie historycznie niezaprzeczalnie udokumentowanymi faktami, ktore sa szczytem gory lodowej). Dlatego dziwia mnie troche alergiczne reakcje na pewne fakty obciazajace takze nasz narod, bo czym one w koncu sa, jest to nic innego jak ujawnienie zachowan jednostek , nic wiecej (milo jest slugac opowiesci o tysiacach uratowanych Zydow, trzeba byc jednak gotowym wysluchania tez i wiesci mniej korzystnych) Ujawnianie tych faktow nie ma charakteru antypolskiego, ma za zadanie uczciwe rozliczenie sie z historia, jak rowniez odejscia od pewnego mitu odpowiedzialnosci zbiorowej, falszywie pojetej dumy narodowej, wedlug ktorej obciazenie jednostek rowna sie atakowi na caly narod, tak niebezpiecznej czego przykladem bylo zachownie w faszystowskich Niemczech. Nie ulega przeciez watpliwosci ze czasy sie zmienily i (jak rowniez pisal juz Pan Andrzej Szymoszek) duchy tamtych czasow byly inne jak dzisiejsze, zle mary antysemizmu wisialy wtedy nad cala Europa, wiec dziecinada byloby twierdzenie ze Polska byla jakims wyjatkiem. MK [EMAIL PROTECTED] http://www.komarek.w.pl
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Thu, 4 Nov 1999, Kazik Stys wrote: Andrzej Mezynski ([EMAIL PROTECTED]) writes: On Thu, 4 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: Pan A. Mezynski napisal: A wlasciwie, co pani tu robi na polskiej liscie? Tuczy sie nienawiscia? Rozkoszuje dokopywaniem Polakom i katolikom? ASM Pani Uto, Zapewniam Pania, ze sa osoby na tej liscie, ktorzy mysla inaczej niz ASM. Ma Pani we mnie wiernego czytelnika, ktory zawsze z uwaga czyta Pani postingi, wnosza inne spojrzenie na wiele spraw dyskutowanych na liscie. Niestety w dyskusjach zbyt czesto slychac przyslowiowy tupot stop, miast rzeczowych argumentow. Mam nadzieje, ze zignoruje Pani wyskok p. Mezynskiego i zostanie na liscie biorac czynny udzial w dyskusji nie naginajac sie do czyichkolwiek jedynych slusznych opinii. K. Stys Moze, rzeczywiscie za ostro wyskoczylem, byc moze. Zdenerwowalem sie tymi nagonkami na Polakow i katolikow na tej liscie, byc moze.. Z drugiej strony, prosze sobie wyobrazic, gdyby tak jakis Polak na jakas zydowska liste kulturalno-dyskusyjna sie wpisal i nagminnie by atakowal ich religie, a to ze zydowska wiara dyskryminuje kobiety, a to ze maja dogmaty, a to ze nie powinni szanowac tego rabina, a tamten rabin to przestepca, a wasza wiara to leniwa, protestanci maja lepsza etyke pracy i tak dalej, i tem podobne. Czyz nie wygladaloby to podejzanie, ze judze i sieje nienawisc? Prosze pamietac, exstremisci tucza sie nawzajem swoja nienawiscia. Wiele osob juz to na tej liscie zauwazylo - ktos rzuca jakies nienawistne oskarzenie, nie wazne, anty-Semickie czy anty-Polskie, anty-katolickie czy anty-starozakonne, ktos inny odpowiada w rownie nienawistny sposob i mamy wojne. Na naszej liscie sa to wojny slowne, ale w realnym swiecie krew sie toczy. Opowiadali mi znajomi z bylej Jugoslawii, zarowno Serbowie jak i CHorwaci, ze Czetnicy i Ustaszi bombardowali najpierw koscioly i cerkwie, mordowali kaplanow i pokojowo nastawionych przywodcow lokalnych, rozpalajac nienawisc w obu grupach. Albo w Izraelu, wiekszosc Arabow i Zydow chce pokoju, ale ekstremisci po obu stronach organizuja zamachy bombowe (glownie palestynska Hamaz, ale ludziom Natanyahoo tez sie zdarzalo bombardowac spokojne wioski lub obozy uchodzcow), siejac strach i nienawisc, skutecznie podjudzajac wojne. Jeszcze raz powtarzajac, ekstremisci tucza sie nawzajem swoja nienawiscia, ASM
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On 4 Nov 99 at 10:08, Andrew Kobos wrote: PS te okropnosci zafundowaly swiatu kraje nominalnie _chrzescijanskie_ i o tym tez musimy pamietac. Andrzeju, dotknales bardzo istotnej i bardzo bolesnej sprawy. Shoah - Holocaust byl najwiekszym upadkiem, kompromitacja chrzescijanstwa jako systemu religijnego rzekomo wymagajacego niezabijania i milosierdzia. To znaczy, uscislajac, ja mialem na mysli nie tylko shoah, ale w ogole wojne i jej wszystkie okropnosci. To sie pojawilo w kregu kultury chrzescijanskiej i jest swego rodzaju wyrzutem sumienia dla tej cywilizacji. Tego nigdy nikt wyraznie nie powiedzial w KK i kosciolach protestanckich. Do tej kompromitacji dodaje jeszcze reakcja watykanska na Shoah, podczas wojny i po wojnie. Nawet teraz szuka sie okolicznosci lagodzacych. Najwyrazniej usiluje sie cos ukryc, rozwodnic. Czy jezeli tak, jak napisala pani Malgorzata, Piusa XII po wojnie dreczyly watpliwosci, to dlaczego a posteriori nie wypowiedzial ani slowa z jednej strony potepienia (wielu sprawcow jeszcze zylo), ani wspolczucia ? amk as
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Pan Szymoszek pisze : To sie probuje wyjasniac. Na przyklad, ktos z konserwatywnych publicystow, bodajze Cezary Michalski, napisal ksiazke "Ezoteryczne korzenie nazizmu". Wywodzi on nazizm od czegos przedchrzescijanskiego, od poganstwa, tym bardziej wskazujac na niezaleznosc tego "pradu myslowego" od Kosciolow. Ale czy to jest przekonujace wyjasnienie? Ja po prostu pytam, ja nie chce niczego stwierdzac ani nikogo obrazac, czy naprawde mozna miec tu spokojne sumienie? Cezary Michalski chyba nie odkrywa Ameryki. Anthony Rhodes podaje w swojej ksiazce z 1973 roku to, co jest praktycznym miernikiem tego "pradu myslowego", czyli przyklady stosunku nazistow do Kosciolow. W szczegolnosci dokumentuje ataki nazistowskiej prasy, a nastepnie dokumentuje za tym idace czyny. Na przyklad: o ile nazisci formalnie zezwolili na dzialalnosc szkol parafialnych, natychmiast zaczeli zastra- szac rodzicow. Najwieksza akcje przeprowadzili w stosunku do pracow- nikow administracji panstwowej i lokalnej, ktorych dzieci pobieraly nauki w katolickich szkolach. W rezultacie w katolickiej Bawarii uczesz- czanie do tych szkol spadlo w ciagu trzech lat z 65% do 3%. Rhodes podaje, ze kardynal Pacelli, jeszcze jako sekretarz stanu, slal w tej sprawie kolejne noty protestacyjne do wladz Rzeszy. Wiekszosc z nich pozostala jednakze bez odpowiedzi. Podczas "nocy dlugich nozy" 30 czerwca 1934 roku hitlerowcy wyko- rzystali okazje do pozbycia sie co bardziej krzykliwych katolickich przeciwnikow: m.in. zostal zamordowany przywodca Akcji Katolickiej w Berlinie Eric Klausener, a redaktor katolickiego pisma "Der Gerade Weg" dr Fritz Gerlich zostal aresztowany i przewieziony do Dachau, gdzie potem zmarl. Raushing w swojej ksiazce "Voice of Destruction" opisuje marzenia Himmlera o teutonskiej elicie ze swoim wlasnym rytem i systemem hierarchii. Charakteryzuje hitlerowska elite. Czesc przywodcow, jak np. Martin Borman byla wolna od calej tej nazistowskiej mistyki i otwarcie przesladowala ksiezy i praktykujacych chrzescijan. Rau- sching cytuje na str.52 Hitlera, ktory przestrzegal ich: W zadnym razie nie zycze sobie meczennikow. Winnismy ich traktowac jak zwyklych kryminalistow. Szef Biura Bezpieczenstwa SS Reinhard Heydrich nie kryl, ze Nie powinnismy zapominac, ze na dluzsza mete papiez i Rzym sa wiekszymi wrogami narodowego socjalizmu niz Churchill czy Roosevelt. Taktyka polegala na wzbudzaniu w tlumie "moralnego oburzenia", a unikaniu dyskusji, w ktorych bez watpienia nazistowscy bonzowie staneliby na straconych pozycjach. A wiec duchownych oskarzano o brak patriotyzmu, korupcje, zepsucie moralne. Nic nowego. Taka np. "Freiburger Zeitung" publikowala informacje o "bezwstydzie kryminalistow w kaplanskich sutannach", a jednoczesnie dr Goebbels nazywal klasztory "inkubatorami homoseksualizmu". Rzeczywiscie byl jeden biskup (polowy), ktory nazywal sie Rarkowski. Zachwycal sie on retoryka o zwycieskim Vaterlandzie. Natomiast kardynal Innitzer z Wiednia w 1938 roku wypowiedzial sie przychylnie o Hitlerze. Zostal po tym wezwany do papieza i poproszony o napisa- nie publicznego sprostowania, co potem zrobil. W marcu1942 roku niemieccy biskupi wystosowali znany "List pasterski Fulda", ktory przedrukowano potem na Zachodzie jako przyklad wewnetrznego oporu wobec nazistowskiego rezimu. Nie chce byc adwokatem niemieckiego Kosciola, ale chyba nalezalo- by zachowac w miare uczciwe proporcje w ocenie sytuacji, a juz szcze- golnie jesli chodzi o sprawy sumienia. Malgorzata
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Irek Zablocki schrieb: Nie wiem co bylo by latwiejsze: zignorowac panski list, czy odpisac rownie impertynecko? Wybralem to trudniejsze. Chcialem pokazac panu, ze nie slowa a uczynki sie licza. Gdybym byl wierzacy, modlilbym sie za pana, aby Bog panu wiare w czlowieka wrocil. Pozostaje mi jedynie - nie zyczyc panu zle. Podziwiamy Twoj wybor trudniejszej drogi, choc naszym zdaniem jest to rzucanie grochem o sciane. Poza tym, nawet gdyby Uta pozbawiona bylaby wszystkich tych zalet :-), tez mialaby prawo pisac, to co pisze, zwlaszcza, ze pisze taktownie i grzecznie, co nie jest na tej liscie powszechne. Pan Mezynski piszac, ze ekstremisci tucza sie nienawiscia, zapewne pisze to o sobie. Irek Zablocki Alicja Zielinska
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
At 04:42 PM 11/4/99 +0800, you wrote: Bardzo mozliwe, i mial poniekad racje. Z hitleryzmem swiat poradzil sobie w mniej wiecej dziesiec lat. A jego zasieg terytorialny nie wykroczyl praktycznie poza Europe. Komunizm panowal na znacznych obszarach przez wieksza czesc dwudziestego stulecia a liczba jego ofiar byla nieporownywalnie wieksza. Tego Pius nie mogl wiedziec. Ale on wiedzial, ze Hitler walczy z komunizmem i chwalil Niemcow jako 'bastion przed komunizmem'... Michal Niewiadomski Uta Bardzo mozliwe. Ale to przeciez normalne w polityce. Roosevelt i Churchill tez przeciez sprzymierzyli sie ze Stalinem aby pokonac Hitlera i nikt jakos teraz z tego powodu nie szarga ich pamieci. Rzeczywiscie, oszczedzili w ten sposob zycie tysiecy anglosaskich zolnierzy. I oddali na piecdziesiat lat pol Europy i setki milionow ludzi pod wladanie Stalina i jego nastepcow. No ale to w wiekszosci byli jacys tam Slowianie, kto by sie nimi za bardzo przejmowal. Michal Niewiadomski
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Thu, 4 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: W odpowiedzi na ASM: Niech pani nie zapomina, ze Watykan byl na terenach kontrolowanych przez faszystow, czyli nie mogl sobie pozwolic na potepianie III Rzeszy bez grozby zaglady. O wiele latwiej bylo Watykanowi potepiac komunistow, bo wladza radziecka Wlach nigdy nie obejmowala. Co na to maja dopiero Niemcy powiedziec, oni musieli z Hitlerem zyc w jednym kraju;) Ale powaznie.. Jesli Pius wiedzial o zagladach i strach przed tym powstrzymal go przed jednoznacznym potepieniem Hitlera, jest to ludzkie, ale nie godnie 'beatyfikacji'. Pokretna to argumentacja, Papiez jest odpowiedzialny za bezpieczenstwo czlonkow swojego kosciola, nie przypominam sobie aby rabinat a zreszta, nie bede sie wdawal w takie przepychanki, pachnace religijnymi i narodowymi uprzedzeniami, podwojnymi standartami, swietoszkowatoscia... po prostu, nienawiscia (czasami nawet ukrywana przed samym/sama soba). Bylo duzo katolikow (i w tym duzo Polakow) ktorzy inaczej postepowali. Nie tylko katolicy, moim zdaniem jedyna zorganizowana grupa Niemcow ktora przeciwstawila sie Hitleryzmowi byli Swiadkowie Jehowy (w tamtych czasach zwani Badaczami Pisma Swietego [pisze to ja, katolik polski]). Za ten (slowny tylko, nie poparty zadnym czynem) opor, zaplacili Swiadkowie Jehowy bardzo wysoka cene - obozy koncentraqcyjne, egzekucje (und so weiter). Ilu z nich zginelo, ilu ocalalo z poszarganym zdrowiem, ilu w nieludzkim ponizeniu wyparlo sie Wiary? Nie wiem. Maja jakis kacik w Muzeum Holocaustu rzadzonego przez religijnego fanatyka Eli Wisela? Nie wiem, ale bardzo watpie. Wiem na pewno, ze nigdy nie slyszalem aby jakikolwiek Zyd cokolwiek o tej heroicznej ofiarze Swiadkow Jehowy wspominal. Dlaczego o tym (ja, polski katolik) pisze? Bo jest to bardzo "symptomatyczne". Jest wiele symptomow rozpoznawalnych tej choroby zwanej: NIENAWISC. Coz mogliby ci znienawidzeni katolicy zrobic, aby nie byc nienawidzonymi? Gdyby Papiez pomaszerowal na czele katolikow pod ogien niemieckich karabinow maszynowych (i oczywiscie nie omieszkal zginac), wtedy, byc moze nie atakowano by go ani jego Kosciola - po prostu otoczono by katolikow pogardliwym zapomnieniem, tak jak sie to robi wobec Swiadkow Jechowy. Albo, ciagle jeszcze by ich (nas, katolikow) "obsmarowywano". Nie wierzy pani? A pamieta pani Ojca Kolbego? Coz o nim sie mowi w srodowiskach zydowskich? Ze umarl smiercia meczenska? Tak/Nie? A kto trabi na caly swiat, ze kiedys tam, jakos zwiazany byl z jakas gazeta w ktorej ktos kiedys cos tam "niekorektnego" napisal? Pamieta pani? I jeszcze jedno - przed II Wojna Swiatowa, komunisci zdecydowanie przewyzszali faszystow w ilosci ofiar i ogolnie w "zbrodniach przeciwko ludzkosci". Sporo w srod tych zbrodniarzy bylo Zydami - czy mamy jakies oznaki poczucia winy w srodowiskach zydowskich? A jednak dalem sie wciagnac w ten "szaltanski krag nienawisci" - nienawistne ataki na grupe narodowa lub religijna ze strony przedstawiciewli innej grupy prowokuja nienawistne ataki z drugiej strony - widze teraz, jak niszczaca jest nienawisc i jak trudno jest sie uchronic przed ta zaraza. A wlasciwie, co pani tu robi na polskiej liscie? Tuczy sie nienawiscia? Rozkoszuje dokopywaniem Polakom i katolikom? ASM
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Malgorzata Zajac wrote: [...] Zastanawiam sie, jak w takim razie mozna potraktowac takie na przyklad slowa tej encykliki : Kazdy, kto ubostwia rase, albo narod, albo panstwo, albo tez jakas forme panstwa lub sprawujacych wladze i otacza ich balwochwalczym kultem, burzy i wypacza porzadek rzeczy ustanowiony i nakazany przez Boga. [...] Prosze zauwazyc, ze jest to tylko delikatne stwierdzenie stwierdzenie "wypaczenia" (bardzo slabe okreslenie), bez zadnego slowa potepienia czy nawet tylko nagany, bez zadnej wskazowki co z tym zrobic. Nie ma zadnego odniesienia do ludobojstwa. Rozumiem, ze encyklika powstala w roku 1937 (wiec nawet przed Kristallnacht), a co potem? Czyli Pius XII uznal, ze zalatwil byl sprawe jako wspolredaktor Eugenio Pacelli na dwa lata przed zostaniem papiezem, i ze potem juz nie musi otwierac ust. A potem nastal czas smierci, akopalipsy dokonywanej przez chrzescijanski, w duzym stopniu katolicki narod. Ale tego Pacelli wolal juz nie dostrzegac. Malgorzata Andrzej Kobos
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Wed, 3 Nov 1999, Andrzej Szymoszek wrote: [...] Mysle, ze dostojnicy koscielni we Wloszech czy Niemczech w tamtym czasie przyjeli postawe wyczekujaca- wierzyli, ze to co sie dzieje obroci sie ku czemus dobremu, a ze czasem sie troche wrogom chrzescijanstwa kregoslupy poprzetraca, to widocznie tak musi byc. Andrzej Szymoszek PS te okropnosci zafundowaly swiatu kraje nominalnie _chrzescijanskie_ i o tym tez musimy pamietac. Andrzeju, dotknales bardzo istotnej i bardzo bolesnej sprawy. Shoah - Holocaust byl najwiekszym upadkiem, kompromitacja chrzescijanstwa jako systemu religijnego rzekomo wymagajacego niezabijania i milosierdzia. Tego nigdy nikt wyraznie nie powiedzial w KK i kosciolach protestanckich. Do tej kompromitacji dodaje jeszcze reakcja watykanska na Shoah, podczas wojny i po wojnie. Nawet teraz szuka sie okolicznosci lagodzacych. Najwyrazniej usiluje sie cos ukryc, rozwodnic. Czy jezeli tak, jak napisala pani Malgorzata, Piusa XII po wojnie dreczyly watpliwosci, to dlaczego a posteriori nie wypowiedzial ani slowa z jednej strony potepienia (wielu sprawcow jeszcze zylo), ani wspolczucia ? amk
Re: Beatyfikacja Piusa XII ? -Reply
Andrew Kobos [EMAIL PROTECTED] 11/04 12:08 pm . Shoah - Holocaust byl najwiekszym upadkiem, kompromitacja chrzescijanstwa jako systemu religijnego rzekomo wymagajacego niezabijania i milosierdzia. Tego nigdy nikt wyraznie nie powiedzial w KK i kosciolach protestanckich. Do tej kompromitacji dodaje jeszcze reakcja watykanska na Shoah, podczas wojny i po wojnie. Nawet teraz szuka sie okolicznosci lagodzacych. Najwyrazniej usiluje sie cos ukryc, rozwodnic. amk .. Po donosicielstwie pana Kobosa przyrzeklam sobie, nigdy nie dyskutowac z taka osoba. Tym razem nie zdzierzylam i musze wykrzyknac: NIECH PAN KOBOS ODCZEPI SIE w KONCU OD KOSCIOLA KATOLICKIEGO i swoje mniej lub bardziej urojone teorie przeniesie na inna liste. Ania
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Andrzej Mezynski ([EMAIL PROTECTED]) writes: On Thu, 4 Nov 1999, Uta Zablocki-Berlin wrote: Pan A. Mezynski napisal: A wlasciwie, co pani tu robi na polskiej liscie? Tuczy sie nienawiscia? Rozkoszuje dokopywaniem Polakom i katolikom? ASM Pani Uto, Zapewniam Pania, ze sa osoby na tej liscie, ktorzy mysla inaczej niz ASM. Ma Pani we mnie wiernego czytelnika, ktory zawsze z uwaga czyta Pani postingi, wnosza inne spojrzenie na wiele spraw dyskutowanych na liscie. Niestety w dyskusjach zbyt czesto slychac przyslowiowy tupot stop, miast rzeczowych argumentow. Mam nadzieje, ze zignoruje Pani wyskok p. Mezynskiego i zostanie na liscie biorac czynny udzial w dyskusji nie naginajac sie do czyichkolwiek jedynych slusznych opinii. K. Stys
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Pan Andrzej Szymoszek : Mysle, ze dostojnicy koscielni we Wloszech czy Niemczech w tamtym czasie przyjeli postawe wyczekujaca- wierzyli, ze to co sie dzieje obroci sie ku czemus dobremu, ze z czasem sie troche wrogom chrzescijanstwa kregoslupy poprzetraca, to widocznie tak musi byc. Oprocz angazowania bujnej wyobrazni i, jak zwykle, dokonywania niedopuszczalnych uproszczen skomplikowanej rzeczywistosci, warto czasem zapoznac sie z faktami. Wezmy do reki np. ksiazke protestantow Aldena Hatcha i S.Walsha p.t. "Crown of Glory" (stare wydanie : New York, 1957). Otworzmy ja na str.168. Jest tu opis wkroczenia do Wiecznego Miasta oddzialow niemieckich w 1943 roku. Tym co dawno zapomnieli szkolne lekcje historii, do kto- rych pan Andrzej zapewne nalezy, przypomne, ze faszystowski rezim we Wloszech upadl i nowy rzad wloski stanal wtedy po stronie aliantow. 28 wrzesnia komendant SS Herbert Kappler zazadal od miejscowej spolecznosci zydowskiej kontrybucji w wysokosci, jak podaja autorzy, miliona lirow oraz stu funtow zlota. Niespelnienie tego warunku mialo oznaczac oczywiscie podroz w jedna strone, czyli do obozow smierci na terenie przedwojennej Rzeczpospolitej. Zydom udalo sie zebrac wymagana ilosc gotowki, ale z zebraniem zlo- ta mieli ogromne problemy. Hatch i Walsh opisuja, jak w desperacji naczelny rabin Rzymu zwrocil sie o pomoc do Piusa XII. Pisza : Pius XII nie wahal sie ani chwili. W ciagu 24 godzin okup zaplacono. Chociaz nigdy nie ujawnil, skad pochodzilo zloto, wiadomo, ze nakazal stopienie konsekrowanych naczyn, aby w ten sposob pozyskac srodki, by na wzor Chrystusa uczynic ten akt najwiekszej milosci dla wyznaw- cow obcej wiary. Wezmy tez ksiazke wspomnianego przeze mnie uprzednio Pinchasa Lapide. Otworzmy ja na str. 133 i przeczytajmy, jak w tym samym czasie tysiace Zydow ukrywalo sie w rzymskich kosciolach i klasz- torach. Popatrzmy na opublikowane w tej ksiazce zdjecia, m. in. z dobrze nam dzis znanej letniej rezydencji papiezy w Castel Gandolfo, w ktorej wowczas znalazly schronienie setki Zydow na tych zdjeciach widocznych. Przeczytajmy tez np. opinie historyka Holocaustu Raula Hilberga, ktory podaje, ze inny dostojnik - nuncjusz papieski na Wegrzech wydal 20 000 paszportow, ktore pozwolily Zydom opuscic ten kraj przed koncem 1944 roku. Wezmy do reki np. ksiazke L.Kluza pt. "Kolbe and the Komman- dant: Two Worlds in Collision" wydana w 1983 roku i otworzmy ja na str. 340. Jest tam wstrzasajaca relacja Zyda, ktory przezyl Auschwitz - Sigmunda Gorsona. Gorson opisuje jak dwukrotnie uciekal z obozow koncentracyjnych, gdy go transportowano. Potem wraz z innymi dziecmi zydowskimi znalazl schronienie w klasztorach i seminariach za wiedza i zgoda koscielnych do- stojnikow. Podaje, ze Kosciol katolicki w Polsce pomagal im nieprzerwanie. Daje przyklady siostr zakonnych, ktore za ich ukry- wanie byly brutalnie gwalcone i mordowane. Nawiazujac do sztuki Hochhutha Gorson mowi : Ludzie dopuscili sie najbardziej ohydnych atakow na Kosciol katolicki. Ostatnio na Broadwayu przedstawiono znana sztuke "The Deputy", oskarzajaca Kosciol kato- licki o wspieranie i wspoludzial w zabijaniu Zydow. Nie jest to prawda, a ja osobiscie przyjechalem do Nowego Jorku, by powiedziec to autorowi tej nikczem- nej sztuki. Takich przykladow jest sporo. Wiekszosc z nich podaje w swojej ksiazce "Pius XII i druga wojna swiatowa wedlug archiwow waty- kanskich" Pierre Blet. O tej ksiazce pisala jakis czas temu moja mama. Niestety jeszcze jej nie mamy w domu. Chyba warto tez uzmyslowic sobie na czym polegal przyklad Holandii, bo pan Andrzej prawdopodobnie o tym nigdy nie slyszal. Otoz w 1943 roku protestanci i katolicy podjeli tam wysilki aby powstrzymac deportacje ochrzczonych Zydow. Udalo sie im osiagnac wiele. Poszli wiec o krok dalej, protestujac przeciwko deportacji calej spolecznosci zydowskiej. Wladze niemieckie zareagowaly gwaltownie. Protestanci umilkli, a katolicy nie. Episkopat holenderski uroczyscie potepil przesladowania. No i jak Pan mysli, czym sie to skonczylo? Nazisci po prostu przeprowadzili eskalacje represji. Generalny gubernator Seyss-Inquart polecil: "przestac sie dluzej cackac z Zydami, bo czym predzej pozbedziemy sie ich z Holandii, tym predzej Holendrzy przestana rozczulac sie nad ich losem". Deportowali nie tylko Zydow (o ile pamietam okolo 80% calej popu- lacji Zydow w Holandii, a wiec znacznie wiecej niz gdziekolwiek indziej na Zachodzie Europy). Holendrow udzielajacych Zydom pomocy potraktowano tak jak Zydow, poniewaz "byli zdrajcami rasy aryjskiej". Reasumujac, ocena dzialan dostojnikow koscielnych nie jest na pewno taka prosta jak sie Panu wydaje. Wypada przypomniec znana maksyme kardynala Newmana, ze Celem Kosciola nie jest dzialanie na pokaz, ale wykonywanie swojej pracy. Oczywiscie nie przejmujac sie konsekwencjami swoich dzialan i nie poczuwajac sie do odpowiedzialnosci zawsze mozna bylo przyjmo- wac postawe slusznego oburzenia.
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
Po donosicielstwie pana Kobosa przyrzeklam sobie, nigdy nie dyskutowac z = taka osoba. Tym razem nie zdzierzylam i musze wykrzyknac: NIECH PAN = KOBOS ODCZEPI SIE w KONCU OD KOSCIOLA KATOLICKIEGO i swoje mniej lub = bardziej urojone teorie przeniesie na inna liste.=20 Ania Teraz znam odpowiedz na pytanie Pana Marka Kowalewskiego (dlaczego przewaza temat zydowski?). To jest jak w bajce "O psie ktory mowil". Tresc bajki: Krol obiecal corke i pol krolestwa temu, kto nauczy swego psa mowic. W dniu konkursy uczestnicy zachecali pieski: "tak dbalem o ciebie, tak dobrze cie karmilem, powiedz teraz choc jedno slowo". Niestety psy milczaly, bo to byla prawda. Przyszla kolej na Janka. I on wypowiedzial ta sama formulke, a pies mu na to: "zdzierzyc nie moge takiego klamstwa. Tys mnie bil i glodzil, a teraz co mowisz?" To ze temat zydowski tak czesto wraca spowodowane jest trudnoscia przemilczenia falszu. Tak reagowala Pani Ania, tak reagowalem ja i tak zareagowal pies Janka, Tylko ze Andrzej Kobos nie oferuje ani corki, ani majatku, ale uzywa formulki i pisze tak jak mu za to placa. A co do jego przejscia na inna liste - to juz inna bajka. AS
Re: Beatyfikacja Piusa XII ?
On Thu, 4 Nov 1999, Malgorzata Zajac wrote: [...] Wezmy do reki np. ksiazke [...] Otworzmy ja na str. [...] Przeczytajmy tez [...] Malgorzata P.S. Panu dr Kobosowi moge jedynie polecic jedno zdanie z ksiazki Johna Loftusa i Marka Aaronsa "The Secret War Against the Jews", (St.Martin's Press, 1994). Nieprzychylnie do Kosciola nastawieni autorzy przyznaja tam, ze "Papiez Pius XII prawdo- podobnie uratowal wiecej Zydow, niz wszyscy alianci razem wzieci". Gdziez bym smial odmowic spelnienia polecenia Pani Malgorzaty Zajac. Chociaz zastanawiam sie, czy polecenie Pani Malgorzaty Zajac bylo jej niedopatrzeniem, czy moze w tym szalenstwie jest metoda, czy moze po prostu bylo darem bogow dla mnie, wyznawcy zreszta scislego monoteizmu. Ale jako, ze tych innych bogow "God allotted to other peoples everywhere under the heaven" (Deut. 4:19) wiec jednak wzielismy do reki polecana ksiazke, otwarlismy ja na str. 140 i przeczytalismy na tejze stronicy: Neither the Nazis nor the Western Allies paid much attention to the suffering of the Jews during the war. As we discussed in our last book, Pope Pius XII probably rescued more Jews than all the Allies combined. Even so, the Vatican's activities were pitifully small, and by 1944 the Zionists had given up hope of Allied rescue. It should be recalled that only a few months before, at Easter 1943, the British delegate to the Bermuda Conference rejected any American initiative to rescue the Jews for fear that it might result in an exodus from Auschwitz to Palestine. Even after 1943, when Allied aircraft in Italy were in bombing range of the gas chambers, John J. McCloy, the U.S. assistant secretary of war, had ordered in writing that no American planes be diverted to the concentration camps." Teraz moj komentarz (amk): Szkoda, ze pani Zajac nie zacytowala rowniez nastepnego zdania o "Vatican's pitifully small activities." Oczywiscie jest bezpornym faktem, ze alianci nie zrobili praktycznie nic dla ratowania Zydow. Jedyna okolicznoscia mitygujaca ich odpowiedzialnosc jest to, ze byli oni w wojnie z III Rzesza i ze nie mieli wielu mozliwosci dzialania na terenach przez nia okupowanych. To nie umniejsza ich odpowiedzialnosci i winy. Nie ulega watpliwosci, ze Churchill i Roosevelt byli antysemitami. Ale tez ani Roosevelt ani Churchill nie stali na czele poteznej organizacji religijnej, ktora z zalozenia ... etc, etc. A przede wszystkim nikomu nie przychodzi teraz do glowy wynosic ktoregos z nich na oltarze i twierdzic ile to oni zrobili dla ratowania Zydow, co czyni sie wobec Piusa XII. Zalecona mi przez Pania Zajac ksiazka jest ksiazka o dzialaniach zakulisowych wywiadu, sluzb specjalnych itd. Opiera sie glownie na niesprawdzalnych relacjach anonimowych ludzi z "branzy." Obraca sie w swiecie luster. Ale mimo tego, skoro Pani Zajac kazala, to otwarlismy te ksiazke na str. 84 i przeczytalismy tez: One of James Angleton's enemies, of whom he had many, insists that his father served as a minor point of contact and occasional courier for secret financial transactions between the Vatican and Nazi Germany. That the Vatican encouraged such investments and even donated money to Hitler himself cannot be denied. A German nun, Sister Pascalina, was present at the creation. In the early 1920s she was the housekeeper for Archbishop of the Vatican-Nazi connection, Eugenio Pacelli, then the papal nuncio in Munich. Sister Pascalina vividly recalls receiving Adolf Hitler late one night and watching the archbishop give Hitler a large amount of Church money. (7) Sister Pascalina had absolutely no motive to discredit Archbishop Pacelli. She was his greatest admirer and remained his faithful servant all her life, even after he became Pope Pius XII. Her story has the ring of truth, all the more powerful because it admits the worst blunder of Pacelli's career. It was Pacelli who later convinced the Vatican to invest millions of dollars in the rising German economy, money from the Vatican's land settlement with Mussolini that ended the Pope's claim of sovereignty over territory outside the walls of Vatican City. It was Pacelli who negotiated the Concordat with Hitler's Germany and then had to deal with the consequences of his own mistakes when he became pope on the eve of World War II. Przeczytalismy tez na str. 531, jako cytowany tu odnosnik (7): 7. "Hitler came one night to the holy residence of Archbishop Eugenio Pacelli. All others in the household were asleep by then, except Pascalina. The nun proceeded to let Hitler in and escorted him to the sitting room to await the archbishop Hitler told Pacelli that he was out to check the spread of atheistic communism in Munich and elsewhere. Through the door, which had been left ajar, Pascalina overheard the prelate say, 'Munich has been good to me, so has Germany. I pray almighty God that this land remain ... free of communism...' "For that reason, and
