Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Wieso nun auf einmal wieder dieser Pessimusmus? Eben wolltest Du noch mit einem kleinen Team eine schoene neue Highway-Tag-Welt ausdenken. Jetzt auf einmal wieder der ich fang gar nicht erst an-Spruch? Ist kein Pessimismus, sondern eine klare Ansage. Ohne etwas mehr Struktur wird es immer schwieriger werden, aus dem Datenwust etwas Verwertbares herauszufiltern. Jeder zieht da so seine eigenen Konsequenzen. Abgesehen davon - ich bin nun mal ganz sicher nicht der 'ich fang gar nicht an'-Typ, sondern ich bin auf verschiedenen Ebenen sehr aktiv dabei, soweit es mir meine Arbeit (und Frau und Kater *g*) erlauben. Die Sache mit der Expertengruppe kann durchaus noch kommen - wenn ich Zeit dazu finde, das selber aufzugreifen oder jemand anderes kommt mir noch zuvor? Aber natürlich schwanken die Prioritäten mit dem Verlauf solcher Diskussionen. Derzeit pendeln sie zwischen der Expertengruppe und einer Infrastruktur zur Qualitätssicherung. Du kannst natuerlich in einem Projekt ohne Macht- und Entscheidungs- strukturen nicht erwarten, dass Du praktisch von oben einen Auftrag bekommst, Dir etwas auszudenken, zusammen mit dem Versprechen, dass das dann auch eingesetzt wird. Deine Regeln haben grundsaetzlich erstmal das gleiche Gewicht wie die von John Doe aus Mittelengland. Mythen und Legenden. Natürlich gibt es keine offiziellen Machtstrukturen, aber es gibt gewachsene Abhängigkeiten. Es gibt Entscheidungen von denen alle abhängig sind und ohne die würde nix laufen. Wenn der Server von API 0.4 auf 0.5 umzieht, müssen alle mitziehen (oder einen eigenen Server aufsetzen, aber das kommt einem neuen Projekt gleich). Ich bin wirklich kein Strukturfreak, aber ich kann nach wie vor nicht verstehen, warum speziell du die gewachsenen und erarbeiteten Ergebnisse so unterbewertest. Es haben sich klare Funktionsklassen herausgebildet und das ist gut so. 'highway=' beschreibt einen Weg oder eine Straße und 'railway=' einen Schienenweg. class='highway' ist veraltet. Du musst also fuer Deine Regeln werben. Mach ich doch ;) Wenn Deine Regeln so viele Vorteile haben, dass eine ausreichend grosse Mehrheit - oder wenigstens die Minderheit, die die wichtigen Faeden in der Hand haelt! - sich ihnen anschliesst, dann hast Du gute Karten... Da unterscheiden wir uns ein wenig. Ein Interesse, meine Regeln durchzusetzen, habe ich überhaupt nicht. Ich habe nur ein Interesse daran, die Arbeit, die ich in SW, Wiki und beim Mapping reingesteckt habe, nicht den Bach runtergehen zu lassen. Es geht auch nicht um das Ausdenken von Regeln, sondern um einen Prozess, der das Erreichte ein wenig schützen soll. Die Regeln existieren längst, sonst gäbe es keine einzige Anwendung, die mit OSM arbeiten könnte. Ohne exakt zu wissen, ob ein Strich eine Straße oder ein Waldrand ist, geht gar nix, denn dann wären die Daten wirklich wertlos, weil nicht interpretierbar. Wenn Du meinst, dass Deine Regeln nur dann Bestand haben koennen, wenn sie von Macht- und Entscheidungsstrukturen gestuetzt werden (weil sie zu unpopulaer sind, sich in der freien Wildbahn als Standards durch- zusetzen), dann arbeite halt daran, dass das Projekt Macht- und Ent- scheidungsstrukturen bekommt. Du stuendest mit dem Ansinnen sicherlich nicht allein, es gibt viele, die mit der Anarchie nicht klarkommen. Ich habe kein Problem mit Anarchie, ganz im Gegenteil, ich mag sie. Ich mag auch den kreativen Prozess, der daraus entsteht. Leider sind die kreativen Funken, die diesem anarchischen Prozess entspringen nur sehr kurzlebig, weil sie schnell vom Alltagstrott wieder zugeschüttet werden. Wenn man sie nicht festhält, sind sie weg. Für mich gesprochen kann ich sagen, dass ich viel aus OSM rausholen konnte (grossen Dank an dieser Stelle an alle), aber um mehr zurückgeben zu können, müsste sich das Projekt ein wenig weiterentwickeln. Was ich dazu beitragen kann, mach ich, aber das hat eben auch seine Grenzen. Zum Rest: Im Wiki war ich schon aktiv und die Dinge die ich da gemacht habe sind noch vorhanden und auch weiterbearbeitet worden. Ansonsten hab ich gar kein Interesse daran, zur Autorität zu werden. Ist auch schade, wenn das hier als jammern ankommt, es ist durchaus nicht so gemeint. Es ist das Ergebnis eines kreativen Prozesses, der aus der Verbindung meiner früheren Arbeit mit dem OSM-Projekt her kommt und ich sehe keinen Grund dazu, damit hinterm Berg zu halten. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Das ist übrigens wieder so eine von diesen Übertreibungen. Da darfst Du Dich nicht wundern, wenn man Dich weniger ernst nimmt, als es Dir lieb wäre. praktisch unmöglich, akzeptabel zu routen, dass ich nicht lache. Wenn das wirklich ein Problem ist, dann lasse ich einfach saemtliche Einbahnstrassen beim Routing weg - und komme in 99% der Faelle trotzdem bis zur Haustuer oder eben bis zur naechstgelegenen Kreuzung. Ein bisschen mehr Pragmatismus und ein bisschen weniger Bockigkeit wuerden Dich enorm weiterbringen. Das ist keine Übertreibung. Eine gedrehte Fahrbahn eines kleinen Stücks Autobahn macht das Routing einer viele Quadratkilometer grossen Fläche kaputt. Das Drehen der Fürstenrieder Straße in München als konkretes Beispiel macht das Routing im halben Münchner Westen kaputt. Es wird irgendein Weg gefunden, der weit weg vom optimalen Weg ist - das ist zu wenig. Deine Lösung mit dem Weglassen der Einbahn bringt jeden Autofahrer und manchen Fahrradfahrer in einem einbahnverseuchten Stadtviertel zur puren Verzweiflung. Das hat wenig mit fehlendem Pragmatismus zu tun, sondern mehr mit Praxiserfahrung. Und nochmal konkret am Beispiel München: Hier braucht es keine Horden von Leuten mehr, die eine erste Erfassung machen, sondern Leute, die möglichst gut ihr lokales Wissen einbringen können. Das können Einbahnstraßen sein, Hausnummern, Sonderregeln für Fahrradfahrer oder Durchgänge für Fußgänger. Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Dienstag, 4. Dezember 2007 07:48:54 schrieb Karl Eichwalder: Andere Modelle, die sauber zwischen reinen POIs, Knotenpunkten und Stützpunkten eines Polygons unterscheiden, finde ich auch eleganter als die aktuelle OSM-Lösung. Des einen knotenpunkte sind des anderen stützpunkte -- an stützpunkten gehen oftmals fuß- oder andere wege ab. Bei der eingabe sollte man sich damit nicht herumschlagen müssen, das kann und muss man im nachhin für die jeweilige anwendung rausrechnen. Wenn man da nicht immer so empfindlich wegen der Wortwahl wäre, könnte man vielleicht sogar mal verstehen, was damit gemeint ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Das Handling der Einbahnen macht es derezeit praktisch unmöglich, akzeptabel zu routen. Die sind im nullkommanix gedreht und weg ist die Info. Viel schlimmer ist eigentlich, dass diese info oft in der datenbank steckt, wo sie gar nicht gilt. Radfahrer dürfen mittlerweile einige einbahnen in gegenrichtung befahren... Und wieso gilt dann dort die Info ist Einbahnstraße, Richtung Süden nicht? Die Information ist völlig korrekt, was fehlt ist die Zusatzinformation über die Ausnahmeregelung für Radfahrer... (cycleway=opposite) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Des einen knotenpunkte sind des anderen stützpunkte -- an stützpunkten gehen oftmals fuß- oder andere wege ab. Bei der eingabe sollte man sich damit nicht herumschlagen müssen, das kann und muss man im nachhin für die jeweilige anwendung rausrechnen. Wie gesagt, Ansichtssache. Ansich hat der Stützpunkt eines Polygons nichts mit einer konkreten Sache wie einer Einfahrt zu tun. Das Zusammentreffen sollte rein zufällig sein, weil sich das Setzen eines Polygonpunktes nur nach der Optik richten sollte. So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Beim Setzen einer Einfahrt wird entweder ein neuer Knoten gesetzt oder ein Stützpunkt verschoben und zum Knoten umfunktioniert. Das kann man über den Editor eigentlich ganz elegant lösen. Wenn man zwischen Knotenpunkten, POIs und Stützpunkten trennt, bringt das einige Vorteile wie die effizientere Verwaltung der Daten und genau deshalb machens manche, muss man aber nicht. Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Und wieso gilt dann dort die Info ist Einbahnstraße, Richtung Süden nicht? Die Information ist völlig korrekt, was fehlt ist die Zusatzinformation über die Ausnahmeregelung für Radfahrer... (cycleway=opposite) Eben :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Meiner Ansicht nach: Viel Laerm um nichts; Dein Konzept beschreibt zu 98% oder so die Realitaet, wozu brauchen wir dann ein Konzept, wenn es doch offensichtlich aus dem Bauch raus auch ohne geht? da kann man auch anderer Meinung sein, z.B. wenn mühsam vor Ort erarbeitete und aufgenommene Zustände und lokales Wissen überschrieben werden, weil ein paar Übereifrige Handlungsbedarf sehen. Und auch wenn die 98% real sein sollten (was ich nicht bestätigen kann), sind es die 2%, in denen das interessante Wissen steckt. Autobahn ist Autobahn, das ist trivial, aber wie ich am besten da drauf komme oder sie am besten vermeide, ist weniger trivial. Es geht immer noch nicht darum, die Darstellung den Routern anzupassen, sondern irreführende Darstellungen zu vermeiden. Eine gut ausgebaute Umgehungsstraße erwarte ich bei einer guten Karte hervorgehoben, weil ich mich schön ärgern würde, wenn ich die übersehen würde, wenns pressiert. Die Wichtigkeit dieser Diskussion kommt auch daher, dass es mittlerweile Ecken gibt, die ziemlich komplett erfasst sind und in denen derzeit mehr kaputt gemacht wird, als dazu kommt. Grüsse Hubert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Sonntag 02 Dezember 2007 schrieb Frederik Ramm: Ich verfolge das ja jetzt schon eine Weile lang, und es gibt bei diesem Projekt auf den unterschiedlichsten Ebenen staendig Leute von aussen, die neu dazukommen (oder auch gar nicht dazukommen, sondern nur gucken), und die meinen, uns erklaeren zu muessen, dass wir alles Deppen sind und das, was wir da machen, ja gar nicht gehen kann. das habe ich zumindest nie behauptet. osm hat sich gut entwickelt, und man sieht ja, dass es irgendwie geht. aber eben nur irgendwie. man koennte einiges verbessern. auch basierend auf dem bereits entwickelten. wenn ich nun schreibe, dass es manchmal eine bruch braucht, um ein projekt voranzubringen, dann meine ich damit einen bruch im konzept, in der art der implementation. aber das heisst auf keinen fall, das bisher erarbeitete wissen ueber bord zu werfen. In der ganzen Highway-Diskussion wehre ich mich eigentlich eher gegen das immer wiedergekaeute so, wie es jetzt ist, ist es chaotisch/ wertlos/unbrauchbar als gegen das deshalb muessen wir es aendern. Zumindest ist es schonmal 10x besser als deshalb muesst IHR es aendern ;-) s.o. von ihr hab ich nie gesprochen. ich bin durchaus bereit, meinen teil zu leisten. schliesslich habe ich ein konzept, von dem ich glaube, dass es das projekt vorwaerts bringen kann. nur, kann ich das erstens nicht alleine durchziehen (sonst haette ich es schon laengst gemacht), und zweitens besteht durchaus die moeglichkeit, dass ich was uebersehen habe. keines der wenigen bisher gebrachten argumente gegen mein konzept war von solcher art, dass ich es nochmal ueberdenken haette muessen. eher im gegenteil, ich fuehle mich eher bestaetigt, in dem was ich mache. leider aber bekomme ich langsam auch das gefuehl, dass leute hier entweder nicht lesen (koennen), oder mich nicht verstehen wollen. ich bin gerne bereit auf sachlicher ebene mit echten argumenten zu diskutieren. wenn jemand wirklich nicht versteht, was ich schreibe, darf er ruhig fragen. aber bitte erst lesen! Ich glaube, dass sich bei OpenStreetMap in den naechsten Jahren noch sehr viel aendern wird und dass es sehr toericht waere, zu glauben, man koennte solche Aenderungen voraussehen und Konzepte entwickeln, die so flexibel sind, dass sie auf alles passen. Diese Vorgehensweise war gestern. Diesen Gedanken wittere ich hier manchmal in der Diskussion - wenn man sich nur was richtig gutes ausdenkt, dann ist das nachher der Fels, an den man sich anlehnen kann, und wird fuer immer halten. ein gewisser vorausblick schadet nicht, ja. ich glaube, dass ich ein zukunftssicheres konzept habe. aber trotzdem besteht die moeglichkeit, dass es irgendwann nicht mehr ausreichend sein koennte, das es wendungen gibt, die nicht vorraussehbar waren. wenn sich das abzeichnet, kann man ja drueber nachdenken. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Aber das spricht alles ueberhaupt nicht dagegen, Dinge zum Besseren zu veraendern. Würde ich gerne - habe dazu schon einige Vorschläge gemacht. Aber in eine 'es darf keine Regeln geben'-OSM-Welt kann ich keine sinnvolle Arbeit investieren. Wieso nun auf einmal wieder dieser Pessimusmus? Eben wolltest Du noch mit einem kleinen Team eine schoene neue Highway-Tag-Welt ausdenken. Jetzt auf einmal wieder der ich fang gar nicht erst an-Spruch? Du kannst natuerlich in einem Projekt ohne Macht- und Entscheidungs- strukturen nicht erwarten, dass Du praktisch von oben einen Auftrag bekommst, Dir etwas auszudenken, zusammen mit dem Versprechen, dass das dann auch eingesetzt wird. Deine Regeln haben grundsaetzlich erstmal das gleiche Gewicht wie die von John Doe aus Mittelengland. Du musst also fuer Deine Regeln werben. Wenn Deine Regeln so viele Vorteile haben, dass eine ausreichend grosse Mehrheit - oder wenigstens die Minderheit, die die wichtigen Faeden in der Hand haelt! - sich ihnen anschliesst, dann hast Du gute Karten... Wie ich schon oefters geschrieben habe, ist diser politische Pro- zess durchaus anspruchsvoller als das blosse Ausdenken von Regeln, und es kann niemanden veruebelt werden, wenn er auf Politik keine Lust hat. Geht mir ja selber so - Klinkenputzen, um fuer eine Idee zu werben, ist laestig, die Leute sollen gefaelligst selber sehen, dass meine Idee die allein heilbringende ist ;-) Wenn Du meinst, dass Deine Regeln nur dann Bestand haben koennen, wenn sie von Macht- und Entscheidungsstrukturen gestuetzt werden (weil sie zu unpopulaer sind, sich in der freien Wildbahn als Standards durch- zusetzen), dann arbeite halt daran, dass das Projekt Macht- und Ent- scheidungsstrukturen bekommt. Du stuendest mit dem Ansinnen sicherlich nicht allein, es gibt viele, die mit der Anarchie nicht klarkommen. Ein moeglicher Weg in die Richtung, die Dir vielleicht vorschwebt, waere, ein Unterprojekt strict tagging oder sowas aufzumachen (man muesste einen etwas euphemistischen Namen finden). Das Projekt bestuende einerseits aus strengen Tagging-Regeln und andererseits einem festgelegten Community-Prozess, wie diese Regeln zu veraendern sind. Dieser Prozess koennte auf Wunsch sogar Aemter vorsehen, in die irgendwelche Leute gewaehlt werden koennen, die den Prozess verwalten. Der erste Schritt in so einem Projekt waere die Ausarbeitung eines brauchbaren Tagging-Katalogs samt Algorithmen fuer die Anwendung. Der naechste Schritt wuerde bei den Editoren ansetzen und per Plugin o.ae. sicherstellen, dass nur konforme Aenderungen hochgeladen werden koennen. (Es waere immer alles optional, d.h. es kann sich niemand beschweren, man sagt den Leuten dann, sie sollen halt einfach ohne das Plugin arbeiten, wenn ihnen das nicht passt.) - Als naechstes entwickelt man eine Analysesoftware, die herausfindet, wo auf der OpenStreetMap-Karte noch Fehler im Sinne der strengen Tagging- regeln sind (aehnlich dem heutigen Maplint-Layer), und stellt das grafisch dar, mit irgendeiner Art von Punkteskala, welches Gebiet wie gut ist (so dass Leute, die sich dafuer interessieren, beginnen koennen, die Gebiete mit den meisten Problemen mal in JOSM zu laden und aufzuraeumen). Wenn man es halbwegs geschickt macht und gut verkauft, dann wird das Subprojekt irgendwann die Autoritaet auf dem Gebiet des Taggings. Zwar darf immer noch jeder alles, aber das Strict Tagging Committee entscheidet ueber den offiziellen Katalog, und wenn irgendwer Software fuer OSM programmiert, wird er sich als erstes an deren Listen halten. Ist viel Arbeit, ein langwieriger Prozess - man muss sich die Autoritaet verdienen, es geht nicht auf Fingerschnipp. Es liegt an Dir, Hubert, so einen Prozess in Gang zu setzen, wenn es Dir die Muehe wert ist. Mir selbst waere es die Muehe nicht wert, aber ich jammere ja auch nicht dauernd rum. Und wie gesagt, ich glaube nichtmal, dass Du alleine waerst. Der Spruch wir brauchen strenge Regeln kommt zwar vornehmlich hier auf der Liste, aber nicht ausschliesslich. Du koenntest sicherlich auch auf Unterstuetzer in der internationalen OSM-Szene rechnen. Eine andere Alternative, etwas mehr Struktur und Ordnung in das Tagging zu bringen, waere, sich einfach mal im Wiki zu engangieren und das, was an Tagging-Doku vorhanden ist, aufzuraeumen und zu ordnen. Wenn irgendjemand dort Praesenz zeigen wuerde und tatsaechlich auch alles, was so an Edits gemacht wird, pruefen und ggf. auch den Leuten schreiben (Du hast da ein Proposal eingegeben, ich schlage vor, wir aendern das in so-und-so, dann passt es besser in die Struktur...), und in den Listendiskussionen, wenn die Leute ankommen mit man braeuchte ein Tag fuer... sofort schluessig darlegen koennte, wo das am besten hinpasst, dann wuerde diese Person allein schon deshalb, weil sie die Uebersicht hat, schnell von den meisten als Autoritaet akzeptiert weren. (Auch ich wuerde dann aus lauter Bequemlichkeit einfach der Person ne Mail schicken kannst Du nicht mal
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Andere Modelle, die sauber zwischen reinen POIs, Knotenpunkten und Stützpunkten eines Polygons unterscheiden, finde ich auch eleganter als die aktuelle OSM-Lösung. Des einen knotenpunkte sind des anderen stützpunkte -- an stützpunkten gehen oftmals fuß- oder andere wege ab. Bei der eingabe sollte man sich damit nicht herumschlagen müssen, das kann und muss man im nachhin für die jeweilige anwendung rausrechnen. Wenn man da nicht immer so empfindlich wegen der Wortwahl wäre, könnte man vielleicht sogar mal verstehen, was damit gemeint ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Das Handling der Einbahnen macht es derezeit praktisch unmöglich, akzeptabel zu routen. Die sind im nullkommanix gedreht und weg ist die Info. Viel schlimmer ist eigentlich, dass diese info oft in der datenbank steckt, wo sie gar nicht gilt. Radfahrer dürfen mittlerweile einige einbahnen in gegenrichtung befahren... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, (Guenter) man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann, zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder? Kann man bei Bedarf automatisch tun, oder, wenn Aenderung zu komplex, dann wird eben ein neues Schema langsam eingefuehrt. Dass dann noch 2 Jahre lang alte Strassen im System rumgammeln, damit muss - und kann! - man dann halt leben. Wir haben auch heute noch Relikte aus der Zeit, als alle Strassen einfach nur class=highway haben. Und ich bin wirklich froh, dass es genug Leute gab, die dieses damals noch simplere Tagging-Schema eben *nicht* davon abgehalten hat, mitzumachen. Wir sind ein evolutionaeres Projekt; Regeln und Ueberein- kuenfte haben sich in der Vergangenheit aus der Arbeit heraus entwickelt. Ruecksicht auf das Bestehende kann man dabei nicht immer nehmen, aber was soll's, solange es voran geht. (Lorenz) wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt* *irgendwas* taggen und mappen soll. Bist Du wahnsinnig? Taggen und mappen ohne klares Schema? Wo kaemen wir denn da hin, das hat doch gar keinen Wert ;-) nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt. Sehr pragmatisch ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern Tisch fallen... Ich habe Deinen Beitrag durchaus gelesen. Er entspricht ungefaehr den Richtlinien, die vor einem Jahr galten, als ich zu mappen anfing (ohne die Bezeichnungen ueber/zwischen/innerregionaler Verkehr, aber es war klar, worum es geht. Der Interpretationsteil, der mit Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) beginnt, ist sicherlich subjektiv bei jedem etwas anders (so wuerde ich eine Bundesstrasse auch dann noch als primary taggen, wenn sie aufgrund mittlerweile existierender Umgehungsstrasse aber dennoch weiterbehaltener B-Klassifizierung ihren Nutzen fuer ueberregionalen Verkehr verloren hat). Meiner Ansicht nach: Viel Laerm um nichts; Dein Konzept beschreibt zu 98% oder so die Realitaet, wozu brauchen wir dann ein Konzept, wenn es doch offensichtlich aus dem Bauch raus auch ohne geht? Was nuetzt es uns, hier Dinge zu diskutieren wie In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine getarnte Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie finanzieren könnten, also springt der Kreis ein). wenn so ein Thema (a) sowieso nur einen Bruchteil der Strassen betrifft und es (b) sehr wahrscheinlich ist, dass der, der eine solche Strasse taggt, entweder (b1) nichts von der komplexen hierfuer aufgestellten Regel weiss oder (b2) diese Regel aufgrund ihrer Komplexitaet falsch interpretiert oder (b3) ihm Informationen zur Anwendung der Regel fehlen (Entschuldigen Sie, ich bin hier fremd, wuerden Sie sagen, dass die Strasse hier eher zwischenregionalem oder intraregionalem Verkehr dient?)? Wer ausser ein paar Definitiionsfetischisten im Elfenbeinturm hat etwas davon, dass eine genaue Regel dafuer existiert? Oder mal so: Ist dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert? Oder ist vielleicht meine implizite Annahme, dass die investierte Zeit alternativ fuer produktivere Zwecke zur Verfuegung stuende, falsch? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Mario Salvini schrieb: (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des highway-Parameters zugrunde legen: primary = überregianaler Verkehr secondary = zwischenregionaler Verkehr tertiary = innerregionaler Verkehr wenn ich http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege nicht völlig falsch verstehe, ist es dort genau so definiert, und das nicht erst seit kurzem. dazu steht dort noch, dass primary bundesstraßen sind, secondary land-, staats- und kreisstraßen und tertiary gemeindeverbindungsstraßen. wer nicht weiß, wie er was taggen soll, soll entweder grob schätzen, was es denn nun sein könnte oder es einfach lassen. irgendjemand wird es dann schon berichtigen. lorenz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Lorenz schrieb: wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt* *irgendwas* taggen und mappen soll. vielleicht lohnt es sich ja, auf die klare highway tagging regeln für befestigte, straßen zu warten? aber dann muss ich noch mindestens ein halbes jahr warten, um festzustellen, ob sie sich denn auch durchsetzen. nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt. oder gar nicht. Die Hauptarbeit ist ja erstmal die Vektoren aller Wege zu erfassen und viele Tags werden von Bestand sein - wie Anzahl der Spuren, Höchsgeschwindigkeit,... Von daher gibt es keinen Grund erstmal abzuwarten. Dass zu mindestens 50% nochmal am highway Tag geschraubt werden muss ist bedauerlich, macht aber doch nur einen Bruchteil des Erfassungsaufwands aus. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Mario schrieb: (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des highway-Parameters zugrunde legen: primary = überregianaler Verkehr secondary = zwischenregionaler Verkehr tertiary = innerregionaler Verkehr Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) Landstraßen wären danach klar secondary ( denn sie überbrücken den Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz ) Gemeindeverbindungsstraßen wären klar tertiary ( denn sie dienem klar dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern) unklar ist dabei die Einteilung von Kreisstraßen in meinen Augen (diese können sowohl dem zwischenregionalem als auch dem innerregionalen Daher war ja auch mein Vorschlag alles eine Kategorie höher zu setzen (trunk = Bundesstrasse) um die Kreisstrasse in secondary unterbringen zu können und Gemeindeverbindungsstrassen in tertiary. Dann kann man immer noch im Router entscheiden lassen, gegebenfalls unter hinzunahme weiterer Tags wie die vorliegende Strasse tatsächlich zu werten ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Guenther schrieb: 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu. Würde ich so nicht unterschreiben, es ist immer die Frage was die Alternative ist. Der Zustand schlechte Bundesstrasse parallel zu gut ausgebauter Landstrasse ist wohl nur selten anzutreffen. Und wenn es auf kurze Abschnitte zutrifft um den Berufspendelvorortverkehr aufzunehmen muss man sich auch mal den Gesamtverlauf anschauen. das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann. wie ist eine landstrasse definiert? wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert? wo ist da der unterschied? Es ist die einzigste Möglichkeit der Zuordnung in D die keinen Interpretationsspielraum zulässt und damit Missverständnisse ausschliesst. ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern allgemeingueltig sein. Die Allgemeingültigkeit liesse sich damit herstellen in dem der Tag nur aus Zahlenwerte für die Kategorien besteht die dann landesspezifisch zugeordnet werden. So könnte man auch aif Inseln das Strassensystem differnziert darstellen auch wenn es dort nur Ausbauzustände von schlecht bis sehr schlecht gibt. Cat_1 (Höchste Kategorie) Cat_2 (Zweithöchste Kategorie) Cat_3 ... meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B. highway=), und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=). damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht. Für den Ausbauszustand reicht ein einziger Tag nicht. Es gibt breite schlecht ausgebaute und schmale gut ausgebaute Strassen. Gut ausgebaute Strassen sind oft stark befahren und deswegen mit einem durchgehenden Tempolimit belegt, schlechter ausgebaute Strassen dagegen oft nicht. ... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Frederik Ramm schrieb: Oder mal so: Ist dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert? +1 Auch ich finde, daß wir mit den gerade existierenden Regeln WELTWEIT (!) ganz gut leben. Ich sehe keinen Grund für eine grundsätzliche Umstellung. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Mario Salvini schrieb: zu 1: administrative Begriffe haben den Vorteil, dass sie eine allgemeingültige Definition haben und nicht jeder seine persönliches Vorstellung definieren muss. Bundesstraßen sind demnach die Straßen mit dem B im ref=. stimme überein, wobei das B im ref keine allgemeingültige Kennzeichnung ist. Da muß in D-Land ein gelbes Schild dabei sein. zu 2: auch wenn eine Bundestraße in schlechtem Zustand wenigerfür den täglichen Fernverkehr eignen, als z.B: die nächstgelegene Autobahn, so ist sie dennoch Teil des Fernstraßennetzes. Über ihren Zustand müssen dann zusätzliche Tags wie lanes=, surface= und bestimmt noch einige mehr, die noch nicht definiert sind, Ausagen machen. Aber gerade unter dem Gesichtspunkt der internationalen Vergleichbarkeit sollten der Zustand und das highway-Tag strikt unabhängig sein, sonst werden die Ways nie vergleichbar sein. +1 Genau das ist auch meine Meinung. Und das sind die Regeln nach denen wir eingentlich (wenn ich das Wiki vor ca. 3/4 Jahr bei meinem Einstieg bei OSM richtig verstanden habe) auch mappen sollten. Ich bin auch absolut dafür, zusätzliche Tags einzuführen in denen a) der unpassende Ausbauszustand angezeigt wird b) für das Routing ein Hinweis über besseres oder schlechteres Vorankommen angezeigt wird. Aber bitte beides NICHT in die Kategorisierung mit aufnehmen. Bei kommerziellen Karten wird normalerweise eine Unterscheidung nach Straßenklassifikation durchgeführt. Und diese sagt auch zu geschätzt weit über 90% etwas über den grundsätzlichen Ausbauszustand etwas aus. Auch teile ich der +/- Idee eine klare Absage = kein primary+ oder primary- sondern eine extra Tag. Nicht mich Tricks arbeiten, wenn man eine saubere Lösung (zusätzliche Tags) haben kann! MfG Michael. PS: ja, die Mega-Diskussion verleitet nicht gerade dazu, da dran zu bleiben. Vor allem, da ich sie überflüssig finde... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini: Hi Guenther, ich antworte jetzt erst, weil ich gehofft hatte, es würden noch mehr Leute antworten, aber vlielleicht kommt das ja noch (vielleicht lesen die Leute in diesem Mega-Baum aber auch größtenteils einfach nicht mehr mit?) Guenther Meyer schrieb: Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini: ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern Tisch fallen... Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine Konstruktive Richtung zu lenken: Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass primary, secondary oder tertiary etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben. richtig. gut das da schonmal Einigkeit herrscht ;) Aber warum willst du später unten den highway-Tag wieder mit Ausbauzustand in Verbindung bringen? es geht um ein komplett neues schema! ob man das tag jetzt highway nennt, oder quality oder schiessmichtot, ist mir herzlich egal. (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des highway-Parameters zugrunde legen: primary = überregianaler Verkehr secondary = zwischenregionaler Verkehr tertiary = innerregionaler Verkehr an was machst du aber diese definitionen fest? was genau meinst du? Die Einteilung (über-, zwischen-, inner-regional), oder die Definition, dass die Klassifizierung Klasse-A, Klasse-B und Klasse-C (was anderes ist PRI, SEC und TER ja nicht) etwas mit der Effizienz der Beförderung von X nach zu kommen zu tun hat? ich haette das am enfachsten mit fotos oder skizzen visualisiert. dann kann sich jeder drunter vorstellen, was gemeint ist. sicher ist eine zusaetzliche textbeschreibung sinnvoll, aber die darf dann keineswegs irrefuehrend sein. class a,b,c ist wohl das system der uk strassen, wenn ich das richtig verstanden habe. und daraus entstanden die highway-tags. dass das aber nicht auf jedes land 1:1 abbildbar sein kann, sollte wohl jedem klar sein. ein beispiel, wie ich mir das vorstelle (die bezeichnungen und werte sind jetzt nur mal angenommen): primary: hauptverkehrsstrasse mit mindestens 2 fahrspuren pro richtung. breite im allgemeinen 6 meter. guter teerbelag. unclassified: regionale strasse, eher schmal, kein mittelmarkierung. fester belag, aber eher schlechtere qualitaet. dazu jeweils ein paar bildchen, und es sollte klar sein, was gemeint ist. Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) 1. ist bundesstrasse ein administrativer begriff. 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu. zu 1: administrative Begriffe haben den Vorteil, dass sie eine allgemeingültige Definition haben und nicht jeder seine persönliches Vorstellung definieren muss. Bundesstraßen sind demnach die Straßen mit dem B im ref=. richtig. in einem separaten tag. unabhaengig vom ausbauzustand! zu 2: auch wenn eine Bundestraße in schlechtem Zustand wenigerfür den täglichen Fernverkehr eignen, als z.B: die nächstgelegene Autobahn, so ist sie dennoch Teil des Fernstraßennetzes. Über ihren Zustand müssen dann zusätzliche Tags wie lanes=, surface= und bestimmt noch einige mehr, die noch nicht definiert sind, Ausagen machen. Aber gerade unter dem Gesichtspunkt der internationalen Vergleichbarkeit sollten der Zustand und das highway-Tag strikt unabhängig sein, sonst werden die Ways nie vergleichbar sein. gehn wir mal weg von dem highway-tag, ich glaube, das stiftet nur verwirrung. das highway-tag in seiner jetzigen form gibts dann nicht mehr. es gibt ein strassentag, dass kennzeichnet, dass ein way eine strasse eines bestimmten ausbauzustands ist. dieses gibts in ein paar abstufungen, die fuer bestimmte vorgaben stehen. jede strasse MUSS genau ein solches tag besitzen. das ist sehr wohl international vergleichbar. wenn man was abweichendes dazwischen fuer eine genauere kategorisierung braucht, benutzt man tags wie lanes, usw. desweiteren gibts ein anderes optionales administrativtag, das die administrative zuordnung angibt. damit ist die strasse grundlegend schon mal beschrieben. ueber weitere optionale tags fuer wasauchimmer kann man ja noch nachdenken. Landstraßen wären danach klar secondary ( denn sie überbrücken den Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz ) Gemeindeverbindungsstraßen wären klar tertiary ( denn sie dienem klar dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern) das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann. da klare Definitionen zu allen Begriffen zugrunde liegen, eigentlich nicht. wie ist eine landstrasse definiert? korrekterweise hätte ich Landesstraße scheiben müssen. Weil genau die ist gemeint. Landesstraßen (administrativer Begriff) sind alle Straßen mit einem L im ref= eben, administrativ, und deshalb nur wichtig
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Frederik Ramm: Hallo, ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern Tisch fallen... Ich habe Deinen Beitrag durchaus gelesen. Er entspricht ungefaehr den Richtlinien, die vor einem Jahr galten, als ich zu mappen anfing (ohne die Bezeichnungen ueber/zwischen/innerregionaler Verkehr, aber es war klar, worum es geht. Der Interpretationsteil, der mit Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) beginnt, ist sicherlich subjektiv bei jedem etwas anders (so wuerde ich eine Bundesstrasse auch dann noch als primary taggen, wenn sie aufgrund mittlerweile existierender Umgehungsstrasse aber dennoch weiterbehaltener B-Klassifizierung ihren Nutzen fuer ueberregionalen Verkehr verloren hat). genau sowas will ich ausschliessen. Meiner Ansicht nach: Viel Laerm um nichts; Dein Konzept beschreibt zu 98% oder so die Realitaet, wozu brauchen wir dann ein Konzept, wenn es doch offensichtlich aus dem Bauch raus auch ohne geht? naja, irgendwie geht es schon. ist aber eben alles recht schwammig. und ein router z.B. braucht nunmal klare verwertbare angaben, um richtig und vor allem gut funktionieren zu koennen. Was nuetzt es uns, hier Dinge zu diskutieren wie In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine getarnte Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie finanzieren könnten, also springt der Kreis ein). wenn so ein Thema (a) sowieso nur einen Bruchteil der Strassen betrifft und es (b) sehr wahrscheinlich ist, dass der, der eine solche Strasse taggt, entweder (b1) nichts von der komplexen hierfuer aufgestellten Regel weiss oder (b2) diese Regel aufgrund ihrer Komplexitaet falsch interpretiert oder (b3) ihm Informationen zur Anwendung der Regel fehlen (Entschuldigen Sie, ich bin hier fremd, wuerden Sie sagen, dass die Strasse hier eher zwischenregionalem oder intraregionalem Verkehr dient?)? Wer ausser ein paar Definitiionsfetischisten im Elfenbeinturm hat etwas davon, dass eine genaue Regel dafuer existiert? Oder mal so: Ist dieser Nutzen in Relation zu der Arbeitszeit, die investiert wird, um vermeintlich narrensichere Regeln zu finden, wirklich etwas wert? hab ich schonmal geschrieben. eine saubere definition (und vielleicht etwas mehrarbeit) am anfang, an der basis erspart einem spaeter wesentlich mehr arbeit. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Lorenz Kiefner: wenn ich http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege nicht völlig falsch verstehe, ist es dort genau so definiert, und das nicht erst seit kurzem. dazu steht dort noch, dass primary bundesstraßen sind, secondary land-, staats- und kreisstraßen und tertiary gemeindeverbindungsstraßen. wer nicht weiß, wie er was taggen soll, soll entweder grob schätzen, was es denn nun sein könnte oder es einfach lassen. irgendjemand wird es dann schon berichtigen. grob schaetzen muesste aber nicht sein. ganz umsonst kommen nicht staendig anfragen von neuen leuten auf der liste, die ncith durchblicken, was sie wie zu taggen haben... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Gerald.Oppen schrieb: Daher war ja auch mein Vorschlag alles eine Kategorie höher zu setzen (trunk = Bundesstrasse) um die Kreisstrasse in secondary unterbringen zu können und Gemeindeverbindungsstrassen in tertiary. Dann kann man immer noch im Router entscheiden lassen, gegebenfalls unter hinzunahme weiterer Tags wie die vorliegende Strasse tatsächlich zu werten ist. Bundestraßen generell als trunk zu markieren macht sowohl aus Sicht des inuitiven Mappers als auch aus Sicht der internationalern Vergleichbarkeit keinen Sinn. Trunk für Schnellstraßen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe) zu verwenden und zusätzlich bei Kraftfahrstraßen ein motoroad=yes zu setzen erfüllt dagegen beide Aspekte. Nichts desto weniger macht es Sinn Kreisstraßen als secondary zu taggen (bis auf einige getarnte Gemeindeverbindungsstraßen die eben dann tertiary sind) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Gerald.Oppen: Irgendwas zu programmieren was erstmal irgendwie funktioniert ist das geringere Problem. Noch gibt es ja nicht genügend Erfahrungen mangels ausreichender Daten und Anwender um eine ernsthafte Qualitätsaussage zu treffen. Der Aufwand steckt darin die Fehlerfälle abzufangen. Das geht am besten wenn die Daten einigen wenigen, klaren Regeln unterliegen. Diese Regeln müssen überprüfbar sein damit Fehler entdeckt und korrigiert werden können. Sonst tut man sich sehr schwer Fehlerursachen zu finden. Unklaren Regeln erforden wesentlich aufwendigere Programme und letztenendes kostet das uns allen wesentlich mehr Zeit um zum gleichen Ergebniss zu kommen. Wenn man jetzt zukunftsorientiert eindeutig festlegt was wie zu taggen ist kann man auch spätere Änderungen der Regeln in den Daten gegebenenfalls automatisiert übernehmen. Wenn es aber erstmal jeder so macht wie er es für richtig hält aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen, Kenntnisse und Ziel bekommt man einen inkonsistenten Datensatz der nur mit sehr viel manuellem Aufwand in eine progammverständliche Form zu bringen ist. danke. du bringst einen meiner hauptgruende fuer das ganze exakt auf den punkt. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Gerald.Oppen: Guenther schrieb: 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu. Würde ich so nicht unterschreiben, es ist immer die Frage was die Alternative ist. Der Zustand schlechte Bundesstrasse parallel zu gut ausgebauter Landstrasse ist wohl nur selten anzutreffen. Und wenn es auf kurze Abschnitte zutrifft um den Berufspendelvorortverkehr aufzunehmen muss man sich auch mal den Gesamtverlauf anschauen. ...frage der alternative... muss man sich anschauen... je nach wetterlage... ... subjektive entscheidung... ihr bestaetigt mich immer wieder mit euren aussagen: es gibt einfach zuviel interpretationsspielraum beim aktuellen schema. das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann. wie ist eine landstrasse definiert? wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert? wo ist da der unterschied? Es ist die einzigste Möglichkeit der Zuordnung in D die keinen Interpretationsspielraum zulässt und damit Missverständnisse ausschliesst. so? dann kannst du diese begriffe sicher exakt definieren, dass sie jeder gleich taggt? glaub ich nicht. und komm mir nicht mit administrativen zuordnungen. die sind klar ja. aber die sind hier erstmal irrelevant. ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern allgemeingueltig sein. Die Allgemeingültigkeit liesse sich damit herstellen in dem der Tag nur aus Zahlenwerte für die Kategorien besteht die dann landesspezifisch zugeordnet werden. So könnte man auch aif Inseln das Strassensystem differnziert darstellen auch wenn es dort nur Ausbauzustände von schlecht bis sehr schlecht gibt. Cat_1 (Höchste Kategorie) Cat_2 (Zweithöchste Kategorie) Cat_3 ... wie man die kategorien nennt, ob primary/secondary oder cat1/cat2 ist letztendlich egal. worauf ich letztendlich hinaus will: ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht. wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - naemlich eine strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist. meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B. highway=), und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=). damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht. Für den Ausbauszustand reicht ein einziger Tag nicht. Es gibt breite schlecht ausgebaute und schmale gut ausgebaute Strassen. Gut ausgebaute Strassen sind oft stark befahren und deswegen mit einem durchgehenden Tempolimit belegt, schlechter ausgebaute Strassen dagegen oft nicht. tempolimits werden sowieso separat getaggt. die meisten strassen kann man durch grobe kategorien klar abdecken. fuer eine optionale verfeinerung gibt es dann separate tags. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Guenther Meyer schrieb: worauf ich letztendlich hinaus will: ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht. wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - *naemlich eine strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist* das Einzige was dir die Kategorie der Straße sagt ist der Grad der Wichtigkeit dich effektiv an ein Ziel in der Distanz zu bringen - nicht mehr nicht weniger. Ähnlich sind die Straßen in verschiedenen Ländern dann noch lange nicht. An dieser Stelle erwähne ich immer gerne als Beispiel ein paar Nationalstraßen im Nachbarland Belgien. Die Qualität der Straße ist miserabel und im Vergleich zu einer Bundestraße schlecht ausgebaut. Dennoch dient sie dem Fernverkehr und ist somit klar eine Primary-Road. Viel interessanter fände ich an dieser Stelle übrigens ein Brainstorming, was für Tags wir noch brauchen, um eine Straße bzw. deren Ausbauzustand und Qualität vernünftig und logisch zu erfassen. Ich mach mal den Anfang: surface= sollte mehr Möglichkeiten bieten, als nur paved/unpaved. vielleicht sogar wirklich das Material der Straße, Beton, Teer, Schotter, lehm... lanes= anzahl der spuren surface_quality= viele schlaglöcher oder wenige, müßte man noch genauer überlegen was sinn macht..vielleicht mit Dotos zum vergleichen. ähnlich wie bei grade1-5 bei Wirtschaftswegen wer hat noch mehr Ideen? Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, interpretiere ich das richtig, das du aenderungen doch nicht so unaufgeschlossen bist ;-) Ich habe gar nichts gegen Aenderungen. Ich rutsche hier bloss manchmal in die Rolle, dass ich das Bestehende verteidige (obwohl ich anfangs meist nur das Bestehende erklaeren wollte - wie kam es zu dem, was da ist). Ich verfolge das ja jetzt schon eine Weile lang, und es gibt bei diesem Projekt auf den unterschiedlichsten Ebenen staendig Leute von aussen, die neu dazukommen (oder auch gar nicht dazukommen, sondern nur gucken), und die meinen, uns erklaeren zu muessen, dass wir alles Deppen sind und das, was wir da machen, ja gar nicht gehen kann. Ein ganz beliebtes Thema in dem Bereich ist z.B. auch auf der technischen Seite das mit dem warum nehmt ihr nicht PostGIS, da ist doch alles viel besser. Oder neulich kam einer und hat uns wortreich erklaert, warum das mit den Nodes und Ways alles Murks ist und wie wir es besser machen sollen. Sowas ist halt ein bisschen nervig immer. Als ich nach dem Studium in einer IT-Unternehmensberatung angefangen hab, da warben alle gerade damit, dass sie ja nicht nur tolle Konzepte erarbeiten, sondern dem Kunden danach auch bei der Implementierung helfen und Change Management machen - war damals irgendwie eine neue Erkenntnis, dass das sinnvoll sein koennte... Im Bereich der freien Softwareprojekte hat sich das noch nicht so durchgesetzt, da gibt es immer noch viele Leute, die meinen, sie koennten einfach mal reinschneien, ohne sich drum zu kuemmern, was in der Vergangenheit lief und was man da fuer Erkenntnisse draus ziehen kann, dann mal schnell ihren weisen Ratschluss auf den Tisch knallen und wieder abziehen (hier mein ueberlegenes Konzept, nun seht, wie ihr es umsetzt). Mit sowas koennen wir nichts anfangen. In der ganzen Highway-Diskussion wehre ich mich eigentlich eher gegen das immer wiedergekaeute so, wie es jetzt ist, ist es chaotisch/ wertlos/unbrauchbar als gegen das deshalb muessen wir es aendern. Zumindest ist es schonmal 10x besser als deshalb muesst IHR es aendern ;-) Ich glaube, dass sich bei OpenStreetMap in den naechsten Jahren noch sehr viel aendern wird und dass es sehr toericht waere, zu glauben, man koennte solche Aenderungen voraussehen und Konzepte entwickeln, die so flexibel sind, dass sie auf alles passen. Diese Vorgehensweise war gestern. Diesen Gedanken wittere ich hier manchmal in der Diskussion - wenn man sich nur was richtig gutes ausdenkt, dann ist das nachher der Fels, an den man sich anlehnen kann, und wird fuer immer halten. Aber das spricht alles ueberhaupt nicht dagegen, Dinge zum Besseren zu veraendern. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Sonntag 02 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini: Guenther Meyer schrieb: worauf ich letztendlich hinaus will: ich weiss zum beispiel, wie eine cat2 strasse in deutschland aussieht. wenn ich jetzt im ausland auf der karte eine cat2 strasse sehe, weiss ich dadurch in etwa, was ich zu erwarten habe, wenn ich rausfahre - *naemlich eine strasse, die der mir bekannten deutschen relativ aehnlich ist* das Einzige was dir die Kategorie der Straße sagt ist der Grad der Wichtigkeit dich effektiv an ein Ziel in der Distanz zu bringen - nicht mehr nicht weniger. Ähnlich sind die Straßen in verschiedenen Ländern dann noch lange nicht. An dieser Stelle erwähne ich immer gerne als Beispiel ein paar Nationalstraßen im Nachbarland Belgien. Die Qualität der Straße ist miserabel und im Vergleich zu einer Bundestraße schlecht ausgebaut. Dennoch dient sie dem Fernverkehr und ist somit klar eine Primary-Road. sag mal, willst du mich nicht verstehen, oder spreche ich chinesisch? die kategorisierung, die ich im sinn habe, sagt mir, dass besagte strasse schlecht ist. ok. wenn ich die auswahl zwischen schlecht, ganz schlecht und kannste vergessen habe, dann nehme ich die schlechte. innerhalb belgiens finde ich damit die beste strasse, weiss aber immer noch, dass die nicht mit der qualitaet deutscher strassen mithalten kann. was will ich noch mehr an info... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f�r befestigte Stra�en
surface= sollte mehr Möglichkeiten bieten, als nur paved/unpaved. Mein Reden. Zum Beispiel möchte ich gern unterscheiden zwischen halbwegs glattem Pflaster und brutalem Kopfsteinpflaster. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
hallo, man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann, zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder? wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt* *irgendwas* taggen und mappen soll. vielleicht lohnt es sich ja, auf die klare highway tagging regeln für befestigte, straßen zu warten? aber dann muss ich noch mindestens ein halbes jahr warten, um festzustellen, ob sie sich denn auch durchsetzen. und ich bin mir ganz sicher, dass diese regeln entweder eben nicht klar sind oder der aufwand, regelkonform zu taggen, so groß sein wird, dass ich es mir nicht leisten kann. schließlich muss man dann tageweise autobahnen sperren, um die breite, den abstand zwischen den fahrbahnmarkierungen und die durchfahrtshöhen von brücken und tunnels zu vermessen. außerdem müssen bohrungen für die untergrundbeschaffenheit durchgeführt werden und reibungskoeffizienten des belages ermittelt werden. nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt. oder gar nicht. lorenz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern Tisch fallen... Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine Konstruktive Richtung zu lenken: Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass primary, secondary oder tertiary etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben. Gerade im Zuge der internationalen Vergleichbarkeit ist das nicht sinnvoll. Die Highway-Kategorisierung sagt etwas über die Funktion der Straße aus (dient sie dem Fern-, oder eher dem lokalen Verkehr), aber nichts über deren Zustand. Fährt man z.B. in Belgien über einige Nationalstraßen, wundert man sich, weil sie in hier in Deutschland nicht mal die Ausbauqualität einer alten Kreisstraße hätten, dennoch dienen sie dem Fernverkehr - also: primary. Um den Zustand einer Straße beschreiben zu können sind weitere Tags wie z.B. lanes und surface unabdingbar, um der Sache irgendeine objektive Grundlage zugeben. (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des highway-Parameters zugrunde legen: primary = überregianaler Verkehr secondary = zwischenregionaler Verkehr tertiary = innerregionaler Verkehr Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) Landstraßen wären danach klar secondary ( denn sie überbrücken den Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz ) Gemeindeverbindungsstraßen wären klar tertiary ( denn sie dienem klar dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern) unklar ist dabei die Einteilung von Kreisstraßen in meinen Augen (diese können sowohl dem zwischenregionalem als auch dem innerregionalen Verkehr dienen. In schwacher besiedelten Gebieten mit keinen Gemeinden kann es sein, dass eine Kreisstraße auch nur eine getarnte Gemeindeverbindungsstraße ist (weil die Gemeinden so eine Straße nie finanzieren könnten, also springt der Kreis ein). Andere Kreisstraßen dienen als wichtige Entlastungsadern der Landstraßen und führen den Verkehr ebensfalls zu den Bundesstraßen. (je nach Situation wäre es also secondary oder tertiary) Soviel fürs Erste. Konstruktive Diskussion, sowohl über die Definitionsgrundlage (über-, zwischen-, inner-regional) als auch über meinen Versuch das deutsche Straßennetz darauf aufzuteilen, sind sehr erwünscht :) Gruß mario Mario Salvini schrieb: nochmal verfeinert: motorway = Autobahnen trunk = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle Bundesstraßen) primary = Bundestraßen secondary = (Staats-) Landstraßen , Kreisstraßen tertiary = Gemeindestraßen unclassified = das was überigbleibt (außerorts. Innerorts meistens ja residential) track = Wald und Feldwege Zur Erklärung nochmal, warum es Sinn amcht Kreis und Landstraßen zu vereinen: Sowohl Land- als auch Kreisstraßen dienen dem _zwischen_regionalen Verkehr. Wer Bauträger dieser Straße ist (ob nun Land oder Kreis) is dabei doch IMHO ziemlich egal. Im Vergleich dazu die *Bundesstraßen* dem _über_regionalen Verkehr und die Gemeindestraßen dem _inner_regionalen Verkehr. deshalb: primary = überregianaler Verkehr ( - Bundestraße ) secondary = zwischenregionaler Verkehr ( - Kreis und Landstraßen) tertiary = innerregionaler Verkehr ( - Gemeindestraßen) wie schonmal erwähnt erreicht man so auch in Städten eine ziemlich hohe Trefferquote, ohne Missverständnisse (mit der man sogar ziemlich nah die Realität darstellen kann :-) ) Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, nur wenn es klare vorgaben gibt, laesst sich sinnvoll software schreiben, die die daten auch nutzt. Die endlose Leier ;-) Bevor ich nicht klare Vorgaben habe, ruehre ich keinen Finger, denn das kann ja gar nichts werden! Ulkigerweise *gibt* es bereits *funktionierende* Software, die mit OSM-Daten beeindruckende Ergebnisse erzielt, sowohl bei der Karten- erstellung als auch beim Routing. Zum Glueck waren die, die diese Software gemacht haben, etwas pragmatischer eingestellt: Jetzt programmieren wir erstmal was, und dann sehen wir schon, wo es hakt - anstatt ich programmiere erst gar nichts, denn es wird eh haken. Wenn man dann erstmal ein Navigationssystem *hat* und der Community demonstrieren kann: Seht ihr, in der taeglichen Anwendung werden im Schnitt 10% zu schlechte Routen berechnet, man koennte das leicht verbessern, indem man anders taggt, dann hat man einen ganz anderen Standpunkt in der Diskussion als wenn man sagt: So wie ihr das macht, kann man nie ein gescheites Naviagtionssystem damit bauen, und der erste Schritt ist, dass wir alles richtig taggen, und dann bau ich vielleicht mal ein Navigationssystem. Aber mir schwant, ich habe das schon einmal gesagt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Donnerstag 29 November 2007 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Und ich bin übrigens gegen eine kleine Gruppe, die was ausdenkt, nach dem sich alle anderen richten sollen. Wenn das Ergebnis akzeptiert werden soll, ist eine breite Unterstützung nötig. Dies setzt eine lange, schwere Diskussion voraus, durch die wir wohl müssen. Niemand bei OSM hat Autoritaet. Wenn die Gruppe nach einem halben Jahr einen Vorschlag praesentiert, der Dir nicht passt, dann kann niemand Dich zwingen, Dich daran zu halten. Entweder, der Vorschlag wird allgemein gut aufgenommen (und fuehrt zu Verbesserungen beim Rendering und so weiter), dann wirst Du vermutlich freiwillig mitziehen - oder es kommt eine Kopfgeburt raus, mit der keiner so recht was anfangen kann, dann machst Du halt weiter highway=... - es gibt nichts dabei zu verlieren. auf das wirds so oder so rauslaufen. (Persoenlich finde ich den ganzen Laerm, der hier staendig um wir brauchen verbindliche, klare, einheitliche Regeln, alles muss orrdentlich sein gemacht wird, voellig uebertrieben, aber Pluralismus wird bei OSM grossgeschrieben - wenn jemand etwas stoert, dann soll er es selber anpacken, das zu reparieren, und in dem Sinne finde ich die Idee mit der Expertengruppe gut, dann koennen naemlich die, die das aktuelle Schema stoert, sich mit seiner Verbesserung beschaeftigen, und die anderen werden davon nicht gestoert. Das ist doch fuer alle das beste, und verschlechtert wird dadurch bestimmt nichts.) genau um's selber anpacken gehts, nur kann ich das nicht alleine. ordnung muss nunmal sein, nicht nur in teutschland, aber darum gehts gar nicht. ;-) ich seh das aus der sicht des entwicklers: nur wenn es klare vorgaben gibt, laesst sich sinnvoll software schreiben, die die daten auch nutzt. sowohl fuer bestehende als auch fuer nicht vorhersehbare anwendungsfaelle. wenn ich dafuer bezahlt wuerde, koennte es mir egal sein. da ich aber, wie wahrscheinlich die meisten hier, meine knappe freizeit nutze, um was voranzubringen, will ich diese nicht auch noch fuer das hinterherarbeiten und 'drumherumbasteln' aufgrund inkonsistenter daten verschwenden. die software ist nunmal die schnittstelle zwischen den daten und dem menschen, der mappt, navigiert, sonstwas macht. man erleichert dadurch nicht nur dem programmierer die arbeit, nein, letztendlich wird auch der 08/15-anwender davon profitieren. und genau darum geht es. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Donnerstag 29 November 2007 schrieb qbert biker: Hallo, Und ich bin übrigens gegen eine kleine Gruppe, die was ausdenkt, nach dem sich alle anderen richten sollen. Wenn das Ergebnis akzeptiert werden soll, ist eine breite Unterstützung nötig. Dies setzt eine lange, schwere Diskussion voraus, durch die wir wohl müssen. Die Idee mit der kleinen Gruppe ist als Experiment gedacht. Einfach mal ausprobieren, was so eine Gruppe erreichen kann und das Ergebnis als Ganzes zur Diskussion stellen, damit nicht schon alles im Ansatz zerredet wird. Ein anderer Aspekt ist, dass das ganze Konzept rechnerlesbar und gleichzeitig graphisch darstellbar sein soll. (Bin nicht so der UML-Experte, aber grundsätzlich könnte das ein Ansatz sein) Und nix gegen eine lange Diskussion, aber wenn man nicht weiss, über was man eigentlich diskutiert, ist deren Unendlichkeit und Ergebnisoffenheit fast schon vorherbestimmt. Jede Antwort auf meine Beiträge bestätigt es: Jeder hat seine eigene Vorstellung davon, was higway aussagen soll und deshalb versteht man einander so wenig. das kann ich nur unterschreiben. ...wenigstens wir verstehen uns (naja, meistens) ;-) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Donnerstag 29 November 2007 schrieb Lorenz Kiefner: ich würde empfehlen, die gesamte diskussion über die highway-tagging-regeln hier zu beenden. es bringt einfach nichts, wenn sich in deutschland eine gruppe gedanken zu diesem thema macht, das dann weltweit gelten soll. irgendwo muss man nun mal anfangen. wer wirklich was bewegen will, sollte das problem als proposal im wiki schildern, dann ein lösungsvorschlag dazu machen und die diskussion *dort* darüber eröffnen. dann haben auch leute aus anderen ländern eine chance, ihre argumente einzubringen. sonst stehen wir in ein paar wochen/monaten/jahren wieder da, weil eine gruppe kanadischer mapper mit dem deutschen schema nicht zurechtkommt und wieder alles über den haufen wirft. nur muss dazu erst mal eine zumindest rudimentaere ausarbeitung vorhanden sein. das, worauf ich hinaus will, sollte international funktionieren, da keine landesspezifischen beschraenkungen vorhanden sind. ausserdem: wenn die kanadier was wirklich besseres zu bieten haben, lasse ich mich gerne ueberzeugen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag 30 November 2007 schrieb Frederik Ramm: Hallo, nur wenn es klare vorgaben gibt, laesst sich sinnvoll software schreiben, die die daten auch nutzt. Die endlose Leier ;-) Bevor ich nicht klare Vorgaben habe, ruehre ich keinen Finger, denn das kann ja gar nichts werden! so isses ja nun auch wieder nicht. nur spart man sich verdammt viel arbeit und tut sich wesentlich einfacher, wenn man das haus am fundament beginnt, und nicht bei der zimmereinrichtung. Ulkigerweise *gibt* es bereits *funktionierende* Software, die mit OSM-Daten beeindruckende Ergebnisse erzielt, sowohl bei der Karten- erstellung als auch beim Routing. Zum Glueck waren die, die diese Software gemacht haben, etwas pragmatischer eingestellt: Jetzt programmieren wir erstmal was, und dann sehen wir schon, wo es hakt - anstatt ich programmiere erst gar nichts, denn es wird eh haken. das is ja schoen und gut, dass man schonmal was hat, und auch vorzeigen kann, aber optimal ist es nicht. Wenn man dann erstmal ein Navigationssystem *hat* und der Community demonstrieren kann: Seht ihr, in der taeglichen Anwendung werden im Schnitt 10% zu schlechte Routen berechnet, man koennte das leicht verbessern, indem man anders taggt, dann hat man einen ganz anderen Standpunkt in der Diskussion als wenn man sagt: So wie ihr das macht, kann man nie ein gescheites Naviagtionssystem damit bauen, und der erste Schritt ist, dass wir alles richtig taggen, und dann bau ich vielleicht mal ein Navigationssystem. man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann, zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Samstag 01 Dezember 2007 schrieb Mario Salvini: ich finds erschreckend, dass vor lauter Diskussion, ob diese Diskussion Sinn macht oder nicht, konstruktive Beiträge total übersehen bzw. untern Tisch fallen... Aber dennoch hier nochmal hier mein Versuch diese Diskussion in eine Konstruktive Richtung zu lenken: Es ist ein in meinen Augen ein Trugschluss, dass primary, secondary oder tertiary etwas mit Ausbauzustand einer Straße zu tun haben. richtig. (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des highway-Parameters zugrunde legen: primary = überregianaler Verkehr secondary = zwischenregionaler Verkehr tertiary = innerregionaler Verkehr an was machst du aber diese definitionen fest? Bundesstraßen wären danach klar primary (da sind wir uns glaube ich auch überwiegend einig) 1. ist bundesstrasse ein administrativer begriff. 2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu. Landstraßen wären danach klar secondary ( denn sie überbrücken den Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz ) Gemeindeverbindungsstraßen wären klar tertiary ( denn sie dienem klar dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern) das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann. wie ist eine landstrasse definiert? wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert? wo ist da der unterschied? Konstruktive Diskussion, sowohl über die Definitionsgrundlage (über-, zwischen-, inner-regional) als auch über meinen Versuch das deutsche Straßennetz darauf aufzuteilen, sind sehr erwünscht :) ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern allgemeingueltig sein. meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B. highway=), und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=). damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag 30 November 2007 schrieb Lorenz Kiefner: hallo, man sein, aber um bei deinem beispiel zu bleiben: wenn man dann, zu dem zeitpunkt ploetzlich anders taggt, muss alles bereits geschriebene wieder umgeschrieben werden. toll, oder? wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt* *irgendwas* taggen und mappen soll. vielleicht lohnt es sich ja, auf die klare highway tagging regeln für befestigte, straßen zu warten? aber dann muss ich noch mindestens ein halbes jahr warten, um festzustellen, ob sie sich denn auch durchsetzen. genau deswegen sollte sowas baldmoeglichst gemacht werden. ich mappe ja auch. aber ich stosse beim taggen immer wieder auf die unzulaenglichkeiten des aktuellen systems. und ich bin mir ganz sicher, dass diese regeln entweder eben nicht klar sind oder der aufwand, regelkonform zu taggen, so groß sein wird, dass ich es mir nicht leisten kann. schließlich muss man dann tageweise autobahnen sperren, um die breite, den abstand zwischen den fahrbahnmarkierungen und die durchfahrtshöhen von brücken und tunnels zu vermessen. außerdem müssen bohrungen für die untergrundbeschaffenheit durchgeführt werden und reibungskoeffizienten des belages ermittelt werden. wenn du das machen willst, haelt dich sicher keiner davon ab. aber es muss auch anders gehen. und das ist moeglich. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Ich meine: Es ist unnoetig, nach erfolgreicher Einfuehrung detaillierterer Tags den Versuch zu unternehmen, ein Mapping auf die alten Highway-Werte zu machen. Da bin ich komplett anderer Meinung. Die higway-tags sind ein Ergebnis der bisherigen Arbeit der OSM-Leute. Das muss man nicht wegschmeissen. Damit hast Du zwar recht, aber man *muss* es doch gar nicht vermeiden. Ist ja nicht in Stein gemeisselt, dass Strassen ein highway-Tag haben muessen. Und mit meinem oben zitierten kann ich garantieren... meinte ich bloss, dass auch die Mapper es schnell akzeptieren wuerden, wenn das highway-Tag nicht mehr die alles entscheidende Einstellung einer Strasse ist. Warum soll man das nicht mal 'in Stein meisseln'? Warum diese permanente Verweigerung gegenüber einer Anwendungs-API? Die OSM- Welt fällt doch nicht auseinander, wenn man das bisher erarbeitete mal in einer Version 0.1 festklopft. Solange es diese 0.1 nicht gibt, wird immer alles von allen in Frage gestellt werden, weil niemand einen Fixpunkt hat, an dem man sich orientieren kann. Die DB-API ist bei 0.5, aber bei der Anwendungs-API darfs nichtmal die 0.1 sein? Und der Notwendigkeit einer Einigung elegant aus dem Weg zu gehen, ist glaube ich sehr im Geiste von OSM. Jetzt pendelt die Argumentation wieder in die andere Richtung. Ich will eine Einigung, aber ich will auch wissen, in welche Richtung der Zug fahren soll. Derzeit ist alles in Frage gestellt. Wenn ich die frc nehme und vorab eine Definition aufstelle, was die Aussagen sollen, kenne ich wenigstens das Ziel. Es geht um den motorisierten Verkehr und um den Ausbauzustand der Straßen nach objektiven Kriterien. Dieser Zug ist für das higway-tag derzeit abgefahren, weil jeder alles reininterpretiert. Aber deshalb das highway-tag wegschmeissen? Nö! Ganz im Gegenteil ist es für viele Straßen eine funktionierende Sache, aber bei uneindeutigen Situationen könnte eine sauber definierte Ergänzung Vorteile bringen. Ein alternativer Renderer wertet dann zuerst das highway-tag aus und nur wenn er eine frc findet, wird die highway-Zuordnung durch frc überschrieben. Ein anderer hält sich vielleicht nur an highway und fertig. Grüsse Hubert -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
ich war jetzt ein paar tage unterwegs, und hab die diskussion nicht wirklich mitverfolgen koennen, dafuer bin ich ein bisschen zum mappen gekommen. ich komme ich zu folgendem schluss (wahrscheinlich wurde das alles schon mal geschrieben, trotzdem mein senf zu der sache...): das highway-tag, so wie es jetzt verwendet wird ist nicht eindeutig, und damit muell. der eine verwendet es fuer die administrative zuordnung, der andere fuer die qualitaet der strasse, der dritte fuer schiessmichtot... deswegen gibt es nur eine loesung: separierung dieses mischmasch, in eigene, sauber definierte tags. 1. administrative zuordnung: dieses tag beschreibt nur die administrative zuordnung bzw. bezeichnung der strasse, also z.B. ref=B16, oder ref=St1234. nichts anderes! 2. aussehen und zustand der strasse (kategorie) dieses tag beschreibt, wie die strasse aussieht, also mit/ohne mittelmarkierung, gerne auch unterstuetzt durch tags wie lanes, usw. es erlaubt eine grobe kategorisierung, was einen zu erwarten hat, bzgl. belag, durchschnittsgeschwindigkeit, ... die administrative zuordnung hat hier nichts verloren! als hilfe fuer den mapper gibts ein foto einer typischen strasse dieser kategorie (zum teil ja schon vorhanden), aber keine irrefuehrenden bezeichnungen wie autobahn, oder kraftfahrstrasse. ob man dafuer jetzt das highway-tag benutzt, oder was anderes ist an sich egal. ich bin aber dafuer, was neues zu verwenden, um sich von dem jetzigen highway-schema abgrenzen zu koennen. ausserdem erlaubt es das, uebergangsweise, die alte und die neue art parallel zu nutzen, ohne bestehendes zu zerstoeren, aber trotzdem das neue schema auszutesten. ein beispiel, warum es nur so sinnvoll ist, ist die alte B16 zwischen roding und regensburg: da es eine bundesstrasse ist, muesste ich sie theoretisch komplett als primary taggen (wenn ich das bisherige schema richtig verstanden habe). wenn ich mir die strasse aber physisch anschaue, schwankt sie je nach teilstueck zwischen primary, secondary, und unclassified. das wuerde aber im moment keiner so taggen, weil auf der karte sonst die strasse sehr zerstueckelt aussehen wuerde. wenn sie aber nun als primary getaggt wird, geht jede menge information verloren. dazu kommt noch, dass vor einigen jahren eine neue, schoenere strasse gebaut wurde, die die alte zwar als B16 ersetzt, in grossen teilen physisch aber etwas entfernt ist, und die alte strasse sonst nicht veraendert. d.h. das einzige, was sich bei der alten strasse veraendert hat, ist die bezeichnung. da es jetzt aber einen neue, bessere strasse parallel dazu gibt, muesste man die alte jetzt auf secondary umtaggen? unsinn! ich wuerde so einen fall folgendermassen handlen (die werte sind fiktiv): die strasse ist unterteilt in mehrere ways, je nach zustand: 1. abschnitt: way=higway.secondary, ref=B16 2. abschnitt: way=highway.unclassified, ref=B16 3. abschnitt: way=highway.primary, lanes=2, ref=B16 usw. die renderer ziehen sich dann die informationen, die sie brauchen; entweder nur way, um eine karte mit schoenen strassen zu zeichnen, oder nur ref, um eine karte im administrativer zuordnung zu erzeugen. oder was kombiniertes, je nach anwendung. denn die eine karte, die alle anwendungen abdeckt, kann es nicht geben! wenn jetzt jemand mit dem argument kommt, das ist nicht machbar, oder nur fuer ein paar sonderfaelle das schema aendern ist unsinn, dem sei gesagt: haltet mal die augen offen, es kommt an jeder ecke vor. die realitaet laesst sich nicht in EIN allgemeines highway-tag abbilden. und machbar ist es allemal, wenn sich eine KLEINE gruppe findet, die das konsequent durchzieht (aber das hab ich ja auch schon mal wo erwaehnt). so, und jetzt zerreisst mich, aber wehe es kommt jemand ohne wirkliche argumente... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker: Hallo, primary, secondary und tertiary sollen dagegen etwas über die Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen Zugehörigkeit zu tun. Wie locker diese Definition von der Hand geht ;) Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch erwarten. di hast meine volle zustimmung. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am 29.11.07 schrieb Guenther Meyer [EMAIL PROTECTED]: Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker: Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch erwarten. di hast meine volle zustimmung. Mal so eine fixe Idee von mir. Was würde mit der Karte passieren, wenn man alles beim taggen belässt, wie es ist, jedoch den highwaytag nach dem Ausbauzustand wählt (wobei Bundesstraße=primary weiterhin als Beispiel gilt, wenn dabei klargestellt wird, dass man Ausbauzustand wie eine große Bundesstraße meint). Die fixe Idee von mir war nun beim Rendern die gezeichnete Breite nach dem Ausbauzustand zu wählen, die Farbe jedoch nach der Kategorie (am ref-Wert orientiert) zeichnet. Beispiel: Eine alte Bundesstraße (mittlerweile durch eine Umgehungsstraße ersetzt), die durch einen Ortskern geht. ref=B56 roadcat=2 (roadcat ist nur eine Möglichkeit) highway=secondary wird Breit, wie eine secondary gezeichnet, aber in der Farbe einer Bundesstraße (rot). Damit kann sich dann auch ein Renderer oder router das rauspicken, was er braucht. G Torstiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Donnerstag 29 November 2007 schrieb Torsten Breda: Am 29.11.07 schrieb Guenther Meyer [EMAIL PROTECTED]: Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker: Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch erwarten. di hast meine volle zustimmung. Mal so eine fixe Idee von mir. Was würde mit der Karte passieren, wenn man alles beim taggen belässt, wie es ist, jedoch den highwaytag nach dem Ausbauzustand wählt (wobei Bundesstraße=primary weiterhin als Beispiel gilt, wenn dabei klargestellt wird, dass man Ausbauzustand wie eine große Bundesstraße meint). genau das hab ich ja geschrieben. wobei eben Ausbauzustand wie eine große Bundesstraße irrefuehrend ist, und eben NICHT geschrieben werden sollte. ein foto, und jeder kann sich was drunter vorstellen. Die fixe Idee von mir war nun beim Rendern die gezeichnete Breite nach dem Ausbauzustand zu wählen, die Farbe jedoch nach der Kategorie (am ref-Wert orientiert) zeichnet. Beispiel: Eine alte Bundesstraße (mittlerweile durch eine Umgehungsstraße ersetzt), die durch einen Ortskern geht. ref=B56 roadcat=2 (roadcat ist nur eine Möglichkeit) highway=secondary wird Breit, wie eine secondary gezeichnet, aber in der Farbe einer Bundesstraße (rot). Damit kann sich dann auch ein Renderer oder router das rauspicken, was er braucht. das zeichnen ist eben sache des renderers, ob duenn breit, rot, lilablassblau, ... deine ist nur eine von vielen moeglichkeiten, die aber fuer das tagging total rrelevant sind. es muss eine trennung geben: auf der einen seite das datenmodell, das die realitaet eindeutig und sinnvoll beschreibt, auf der anderen seite die anwendungen wie karte oder routing, die sich aus diesem modell nutzen rausziehen, was sie brauchen. ich beschraenke mich bewusst auf das datenmodell. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Und ich bin übrigens gegen eine kleine Gruppe, die was ausdenkt, nach dem sich alle anderen richten sollen. Wenn das Ergebnis akzeptiert werden soll, ist eine breite Unterstützung nötig. Dies setzt eine lange, schwere Diskussion voraus, durch die wir wohl müssen. Die Idee mit der kleinen Gruppe ist als Experiment gedacht. Einfach mal ausprobieren, was so eine Gruppe erreichen kann und das Ergebnis als Ganzes zur Diskussion stellen, damit nicht schon alles im Ansatz zerredet wird. Ein anderer Aspekt ist, dass das ganze Konzept rechnerlesbar und gleichzeitig graphisch darstellbar sein soll. (Bin nicht so der UML-Experte, aber grundsätzlich könnte das ein Ansatz sein) Und nix gegen eine lange Diskussion, aber wenn man nicht weiss, über was man eigentlich diskutiert, ist deren Unendlichkeit und Ergebnisoffenheit fast schon vorherbestimmt. Jede Antwort auf meine Beiträge bestätigt es: Jeder hat seine eigene Vorstellung davon, was higway aussagen soll und deshalb versteht man einander so wenig. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Frederiks Vorschlag highway ganz aussen vor zu lassen ist zwar für die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht für sinnvoll noch mal komplett von vorne anzufangen. Darunter würde die Glaubwürdigkeit von OSM wohl doch sehr leiden. Demgegenüber ist mein Vorschlag mit der administrativen Zuordnung verlustfrei und erfordert nur relativ wenig Arbeit die schleichend erfolgen kann - und die derzeitigen Renderer und Router können weiterverwendet werden. Frederick hat auch was in dieser Richtung vorgeschlagen, oder geht es um meine Idee mit der Expertengruppe? Falls letzteres wollte ich nur kurz anmerken, dass ich keinesfalls highway ansich aussen vor lassen will. Die Idee war, saubere Definitionen zur Beschreibung einer Straße zu finden, die nicht von dieser leicht politischen highway-Diskussion schon im Ansatz erstickt werden sollen. Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc), für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf das highway-Tag machen. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
qbert biker schrieb: Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc), für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf das highway-Tag machen. Hallo, ich halte von allen Überlegungen, jetzt über das highway-tag herzufallen, nichts. Die bisherigen Definitionen in http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege sind imho völlig ausreichend. Natürlich gibt es Landstraßen, die wichtiger, besser ausgebaut und toller sind als irgendwelche Bundesstraßen oder vielleicht sogar irgendwo Autobahnen. Allerdings sollte sowas nicht über das highway-tag, sondern über zusätzliche Attribute modelliert werden. Überhaupt lassen sich die Straßen in Deutschland nicht sinnvoll von einer verteilten Masse an Leuten zuordnen: jeder wird nur die Straßen vergleichen und einordnen können, die er kennt - und das ist regional abhängig. Eine Bundesstraße könnte dann ein Abschnitt lang primary, wo anders dann aber plötzlich völlig unwichtig dargestellt sein, womit die gefühlte Wichtigkeit vielleicht korrekt abgebildet wäre, aber das Kartenbild sehr unruhig wäre. Erinnert sich vielleicht noch jemand an die Diskussion, ob Kreisstraßen in kleinen Dörfern als primary getaggt werden sollen, weil sie ja schließlich innerorts die wichtigste Straße sind? Die administrative Zuordnung ist ein erster Hinweis, der in 80% der Fälle auch die Wichtigkeit der Straße korrekt abbildet, und die restlichen 20% sollten über zusätzliche Attribute festgelegt werden, die dann aber bitte nicht die gefühlte Wichtigkeit, sondern Fakten wie Spurzahl, bauliche Trennung, maxspeed und restrictions enthalten sollen. Dann kann ein Router schon sehen, dass eine vierspurige Landstraße vielleicht schneller ans Ziel führt als eine zweispurige Bundesstraße. Lorenz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hi Wie ich irgendwann schon einmal sagte, ist das Problem des Highway-Tags, dass man versucht, 2 Fliegen mit einer Klappe zu erwischen. 1. So taggen, das die Karte schön aussieht 2. So taggen, das ein späteres Routing-Programm den optimalen Weg findet Beides ist legitim und sollte auch zu einem ähnlich guten Ergebniss führen. Da muss man sich um die einzelne Straße nicht zanken, ob das nun pri oder sec ist. Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte, ist ein taggen nach... 3. Straßen, die mir persönlich besonders wichtig sind/die ich selber oft fahre. Ich persönlich bin der Meinung,dass motorway und trunk relativ eindeutig sind. Hier sollte es kaum Diskussionsbedarf geben. Was mich und möglicherweise auch andere wohl an trunk stört, ist diese schreckliche Farbe. Motorway soll sich ja bewusst von anderen Straßen stark abheben. Bei trunk sieht das aber meiner Meinung nach anders aus. Dürfte ich mir die Farben aussuchen, bekäme primary von mir ein helleres/orangeres rot und trunk ein kräftigeres rot. Wozu ich auch motivieren möchte, ist ein sparsamerer Einsatz von Primary und Secondary. Die Lesbarkeit einer Karte leidet darunter, da man nicht so schnell einen Überblick bekommt. Nach meiner Erfahrung sind oft (in größeren Städten) primary die Straßen, die die einzelnen Stadtviertel teilen, während secondary die Hauptverkehrsstraßen des einzelnen Viertels sind. Das Beispiel hier ist meiner Meinung nach zB ein zu großzügiger Einsatz von den Hauptwichtigkeiten: http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemapmt1=mapniklon=11.1274338lat=49.6093751z=14 hier stimmt meiner Meinung nach das Verhältnis: http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemapmt1=tahlon=6.2924194lat=51.1331544z=13 Mein Senf Torstiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Frederiks Vorschlag highway ganz aussen vor zu lassen ist zwar für die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht [...] Frederick hat auch was in dieser Richtung vorgeschlagen, oder geht es um meine Idee mit der Expertengruppe? Ich habe nie vorgeschlagen, highway aussen vorzulassen, ich habe nur gesagt, dass das sicher nicht verkehrt waere; die Idee kam von Hubert (hier) bzw Andy Robinson (auf der englischen Liste). Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc), für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf das highway-Tag machen. Ist doch voellig unnoetig! Das Bewaehren von neuen Tags wird unter anderem darin bestehen, dass die Renderer irgendwann sagen: Was rendern wir noch das bescheuerte, irrefuehrende Highway-Tag, wenn wir doch viel praezisere Informationen haben. Dann wird highway langsam ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Wie ich irgendwann schon einmal sagte, ist das Problem des Highway-Tags, dass man versucht, 2 Fliegen mit einer Klappe zu erwischen. 1. So taggen, das die Karte schön aussieht 2. So taggen, das ein späteres Routing-Programm den optimalen Weg findet Beides ist legitim und sollte auch zu einem ähnlich guten Ergebniss führen. Beides passt ganz gut, wenn man voraussetzt, dass eine 'schöne Karte' eine Karte ist, die möglichst regelmässig ist. Wenn eine herausgehobene Straße im Nichts endet, wirkt das fürs Auge eigenartig. Andererseits wirken Ströme, die gut ineinanderlaufen und hierarchistische Netze mit gleichmässigen Maschen für viele schön. Dürfte ich mir die Farben aussuchen, bekäme primary von mir ein helleres/orangeres rot und trunk ein kräftigeres rot. Das Grün ist wirklich schon sehr eigenartig. Hatte noch keine englische Karte in der Hand, vielleicht machen die da das so. In Amiland waren die Farben irgendwie auch immer befremdlich. Sieht man mal wieder, wie man durch sowas geprägt wird. Nachdem ich an die hiesigen Karten gewohnt bin, unterstütze ich deinen Vorschlag natürlich. Das dunkle rot darf dabei meiner Ansicht nach gerne leicht ins violett abdriften. Wozu ich auch motivieren möchte, ist ein sparsamerer Einsatz von Primary und Secondary. Die Lesbarkeit einer Karte leidet darunter, da man nicht so schnell einen Überblick bekommt. Nach meiner Erfahrung sind oft (in größeren Städten) primary die Straßen, die die einzelnen Stadtviertel teilen, während secondary die Hauptverkehrsstraßen des einzelnen Viertels sind. Es ist i.A. keine schlechte Idee, sich an der Regel zu halten, dass primary nur Bundesstraße ist. Funktioniert auch innerorts, höchstens in großen Städten muss man ein wenig abweichen, wenn es nicht komplett komisch ausschauen soll. In München wurde vielleicht zu 30% davon abgewichen - mehr war nicht nötig, um das Hauptstraßennetz funktionell abzubilden - zusammen mit trunk. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Ist doch voellig unnoetig! So unnötig oder nötig wie ein stoneinirgendwas-tag? Das Bewaehren von neuen Tags wird unter anderem darin bestehen, dass die Renderer irgendwann sagen: Was rendern wir noch das bescheuerte, irrefuehrende Highway-Tag, wenn wir doch viel praezisere Informationen haben. Ganz klar: ja. Wenn man die Möglichkeiten einer digitalen Karte ausschöpfen will, wird man irgendwann diesen Weg gehen müssen. Man kann nicht alles in einer Klasse, einen Wert abbilden und das quer über alle Benutzergruppen. Irgendwer ist zu Autolastig? Kein Problem - es gibt ein spezielles Tag, das aufs Auto zugeschnitten ist, wie die frc. Wer einen Renderer für Autos haben will, wertet gezielt die frc aus und überschreibt ggf. die highway-Klasse. Dann wird highway langsam ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-) Das lässt sich ganz einfach vermeiden, indem man an der bewährten Regel festhält, dass nur als Straße/Weg angezeigt wird, was sich highway schimpft. Ob man das Attribut des highway-tags dann auch noch auswertet, ist dann Sache des Renderers. Das Experiment, eine Einigung über das zu finden, was highway aussagen soll, halte ich für gescheitert. Mit einer gewissen Näherung lässt sich rausfinden (besser falls ref vorhanden), wer für den Erhalt der Straße zahlt und daraus eine grobe Schätzung ableiten, wie man auf der vorwärts kommt. Wer mehr will, braucht mehr: Mehr Regeln, mehr Klarheit, mehr Information. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, ich halte von allen Überlegungen, jetzt über das highway-tag herzufallen, nichts. Die bisherigen Definitionen in http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege sind imho völlig ausreichend. Freut mich, dass von meiner damaligen Überarbeitung noch so viel übrig ist und noch mehr, dass ich allen Ergänzungen absolut zustimmen kann. In diesem Sinne wäre die OSM-Welt ja in Ordnung, nur finden viele die Seite garnicht und es gibt noch einige andere Seiten, die davon deutlich abweichen. Wer meint, dass highway eindeutig beschrieben ist, soll mal versuchen, die Quellen gegeneinander anzugleichen ;) Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Ist doch voellig unnoetig! So unnötig oder nötig wie ein stoneinirgendwas-tag? Ich meine: Es ist unnoetig, nach erfolgreicher Einfuehrung detaillierterer Tags den Versuch zu unternehmen, ein Mapping auf die alten Highway-Werte zu machen. Dann wird highway langsam ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-) Das lässt sich ganz einfach vermeiden, indem man an der bewährten Regel festhält, dass nur als Straße/Weg angezeigt wird, was sich highway schimpft. Ob man das Attribut des highway-tags dann auch noch auswertet, ist dann Sache des Renderers. Damit hast Du zwar recht, aber man *muss* es doch gar nicht vermeiden. Ist ja nicht in Stein gemeisselt, dass Strassen ein highway-Tag haben muessen. Und mit meinem oben zitierten kann ich garantieren... meinte ich bloss, dass auch die Mapper es schnell akzeptieren wuerden, wenn das highway-Tag nicht mehr die alles entscheidende Einstellung einer Strasse ist. Das Experiment, eine Einigung über das zu finden, was highway aussagen soll, halte ich für gescheitert. Ja, und daher fand ich es auffaellig, dass Du schriebst, man koenne sich ja spaeter dann auf eine Abbildungsregel einigen. Das, fand ich, waere unnoetig, und wuerde eh nur wieder zutage foerdern, dass man sich eh nicht einigen kann. Und der Notwendigkeit einer Einigung elegant aus dem Weg zu gehen, ist glaube ich sehr im Geiste von OSM. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
nochmal verfeinert: motorway = Autobahnen trunk = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle Bundesstraßen) primary = Bundestraßen secondary = (Staats-) Landstraßen , Kreisstraßen tertiary = Gemeindestraßen unclassified = das was überigbleibt (außerorts. Innerorts meistens ja residential) track = Wald und Feldwege Zur Erklärung nochmal, warum es Sinn amcht Kreis und Landstraßen zu vereinen: Sowohl Land- als auch Kreisstraßen dienen dem _zwischen_regionalen Verkehr. Wer Bauträger dieser Straße ist (ob nun Land oder Kreis) is dabei doch IMHO ziemlich egal. Im Vergleich dazu die *Bundesstraßen* dem _über_regionalen Verkehr und die Gemeindestraßen dem _inner_regionalen Verkehr. deshalb: primary = überregianaler Verkehr ( - Bundestraße ) secondary = zwischenregionaler Verkehr ( - Kreis und Landstraßen) tertiary = innerregionaler Verkehr ( - Gemeindestraßen) wie schonmal erwähnt erreicht man so auch in Städten eine ziemlich hohe Trefferquote, ohne Missverständnisse (mit der man sogar ziemlich nah die Realität darstellen kann :-) ) Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Ich verfolge jetzt schon eine Weile diese Diskussion aber mir ist nicht so ganz klar was an http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:highway#International_equivalence eigentlich falsch sein soll. Fürs routen sind die Informationen im Highway Tag allein eh nicht ausreichend und man wird da was neues finden müssen. Aber fürs darstellen auf der Karte ist obiges doch ok, oder? Klaus Leiss ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Mario schrieb: Das hängt davon ab unter welchem Aspekt man es sieht. Ich sehe es als oberstes Ziel an so schnell wie möglich alle (beziehe mich erstmal nur auf deutsche)Strassen zu erfassen- das geht am schnellsten in der einfachsten Form in dem man nur das highway-Tag belegt. Dies in einer Form, die eindeutig und für jeden leicht nachprüfbar ist - ganz ohne Interpretationsspielraum der zu Meinungsverschiedenheiten mit dem damit verbundenen ständigen umtaggen ist. Damit kann dann schon mal das ganze Strassennetz einigermassen sinnvoll dargestellt werden und ein Router kann zu jedem Ort hinrouten - auch wenn er dabei mit einigen Verkehrsregeln kollidiert. Diese Erfassung kann von jedem ohne viel Aufwand und ohne viel Kenntnisse erstellt werden. Und diese Daten bleiben konstant! - Von sehr wenigen und seltenen Umkategorisierungen durch die Behörden abgesehen. Die Detail-Tags können dabei parallel oder anschliessend unabhäng davon eingetragen werden, ohne diejenigen auszubremsen die nur bei der Groberfassung mitmachen möchten weil die Details zu zeitaufwendig sind bzw. die Kenntnisse darüber fehlen. *Zitat:* Für eine Karte, die dass darstellt braucht man _*nur*_ überall die ref=-Tags ..Nur... - Du spielst den Aufwand ganz schön herunter... Die meisten werden sich vielleicht noch daran erinnern dass sie die Ax oder eine Bundesstrasse benutzt haben, danach wird es dann schon schwierig wenn sie sich keine Notizen gemacht haben, was vielen auch schon zu aufwendig ist. Nach Deinem Vorschlag hätte man dann lange Zeit ein Kartenbild das willkürlich an sehr vielen Strassenabschnitten die Farbe wechselt weil die Einträge unvollständig oder widersprüchlich eingetragen sind. Und keiner kann es korrigieren weil keiner weiss was sich der Mapper gedacht hat oder ob es nur ein Fehler war. *Zitat:* richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, was die Straße für ein highway-Tag haben soll. primary, secondary und tertiary sollen dagegen etwas über die Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen Zugehörigkeit zu tun. Ein wenig und im grossen und ganzen schon. Am ehsten verschiebt sich das in Ballungsgebiete wo mehr auf den lokalen Verkehr rücksicht genommen wird *Zitat:* z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?! In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun. Und was nützt Dir der subjektive Ausbauzustand den Du sowieso noch mal über Fahrbahnbreite, Anzahl der Fahrspuren, Geschwindigkeitsindex etc. objektiv eingeben *Zitat:* Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche Gelben Autobahnen (viele davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem motoroad=yes getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens geeignet! Sehr oft ist auf solchen Strecken die Geschwindigkeit wieder durch Zusatzbeschilderung eingeschränkt - und üblicherweise gibt es diese Strecken oft da wo viel Verkehr herrscht so dass man nicht allgemein sagen kann dass diese Strassen besser zu benutzen sind als einfache Bundesstrassen - das ist Aufgabe der zusätzlichen Tags solche Strassen genauer klassifizieren zu können. *Zitat:* die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine Primary, aber halt nur normalerweise und nicht grundsätzlich *wichtiger Unterschied Augenzwinkern *. Es zu Pauschalisieren erzeugt nur Redundanz und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet... Ich hatte schon mehrfach wie auch andere betont dass das englische Strassensystem nicht einfach auf das deutsche System übertragbar ist und man nicht versuchen soll mehr als 1.,2. 3. ... Kategorie hineinzuinterpretieren welche man dann Landesspezifisch umsetzt. Frederiks Vorschlag highway ganz aussen vor zu lassen ist zwar für die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht für sinnvoll noch mal komplett von vorne anzufangen. Darunter würde die Glaubwürdigkeit von OSM wohl doch sehr leiden. Demgegenüber ist mein Vorschlag mit der administrativen Zuordnung verlustfrei und erfordert nur relativ wenig Arbeit die schleichend erfolgen kann - und die derzeitigen Renderer und Router können weiterverwendet werden. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Klaus schrieb: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:highway#International_equivalence eigentlich falsch sein soll. Fürs routen sind die Informationen im Highway Tag allein eh nicht ausreichend und man wird da was neues finden müssen. Aber fürs darstellen auf der Karte ist obiges doch ok, oder? Nicht OK ist dass die Tabelle nicht eindeutig ist - z.B. Landesstrasse kommt doppelt vor. Und Kraftfahrstrasse ist für mich keine Strassenkategorie sondern eine Nutzungseinschränkung die in verschiedenen Strassenkategorien vorkommt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Gerald.Oppen schrieb: Nicht OK ist dass die Tabelle nicht eindeutig ist - z.B. Landesstrasse kommt doppelt vor. das wäre auch meine einzige Änderung, dass highway=primary allein für Bundesstraßen ist (außerortsversteht sich). Zwischen Land- (Staats-) und Kreisstraßen würde ich keinen Unterschied machen, weil beides zusammen bildet die zweite Garde unterhalb der Bundesstraßen; sprich beide als highway=secondary taggen. highway=tertiary wären dann Dorfverbindungstraßen bzw. alles andere, was nicht gerade Wohngebiet oder Trampelpfad ist. So wird es auch übrigens in den niederländischen Karten angewandt, und das sieht echt brauchbar aus :) Trunk würde ich im allgemeinen bei Schnellstraßen [ http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe gültiger Terminus, der eindeutig ist ] taggen (dazu zählen Kraftfahrstraßen, Autostraßen und schnelle Bundesstraßen). Auch wenn bei schnellen Bundestraßen zwar Radfahrer auf die Piste dürften - im Gegensatz zu Kraftfahr-/Autostraßen, die dann auf jeden Fall zusätzlich ein motoroad=yes bräuchten - so isses keineswegs empfehlenswert und sollte auch so auf einer Karte ersichtlich sein. also nochmal in prosa: *motorway* = Autobahnen *trunk* = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle Bundesstraßen) *primary* = Bundestraßen *secondary* = Landstraßen, Kreisstraßen *tertiary* = Ortsverbindungsstraßen bzw. alles andere, was nicht gerade Wohngebiet, Trampelpfad odee Weg ist. *unclassified* = das was überigbleibt außerorts Damit wäre es zum einen eindeutig alles zuweißbar (was du ja zurecht forderst) und außerdem bekämen die Karten eine brauchbare Aussage. Sogar in Städten kommt man so damit ziemlich gut zurecht. Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hi Garry. ich halte es für ziemlich weltfremd einfach pauschal alle Bundesstraßen/Landstraßen/Kreisstraßen in eine von 3 Kategorien zu packen. Für eine Karte, die dass darstellt braucht man nur überall die ref=-Tags richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, was die Straße für ein highway-Tag haben soll. primary, secondary und tertiary sollen dagegen etwas über die Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen Zugehörigkeit zu tun. z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?! In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun. Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche Gelben Autobahnen (viele davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem motoroad=yes getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens geeignet! die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine Primary, aber halt nur normalerweise und nicht grundsätzlich *wichtiger Unterschied ;)*. Es zu Pauschalisieren erzeugt nur Redundanz und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet... soviel fürs Erste :) Gruß mario (PS: dieses Posting steht auch so im poketnavigation-forum, also nicht wundern ;) ) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Sa, 24 Nov 2007 schrieb Karl Eichwalder: ...ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer primary oder trunk-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen [...] sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Warum? Also, das kommt sehr darauf an. Wenn man eine Genußtour (Radwandern) macht, wird man wohl abseits der Straße fahren wollen (ein parallel geführter Radweg ist so abseits nicht). Wenn man gut vorankommen will, wird man auf der Fahrbahn einer primary fahren wollen. Das sehe ich ähnlich. Ich persönlich halte mich bei Fahrten über 20km regelmäßig an das sinnvoll ausgebaute Straßen-Netz, da die typischen Fahrradrouten eher für Genußradler gedacht sind. Je breiter, desto besser ist in der Regel auch der Ausbau und die Qualität der Oberfläche. Einziges Ausschlußkriterium sind Straßen, die für Fahrräder explizit gesperrt sind (kommt z.B. bei einigen Bundesstraßen-Abschnitten mit starkem LKW-Verkehr vor) und eben reine Kraftfahrstraßen / Autobahnen. Begleitende Radwege sind grundsätzlich problematisch: oft auf der falschen Seite und als landwirtschaftlicher Weg ausgeschildert und als solcher gebraucht, unübersichtlich, oft interessante Höhenprofile etc. Ja. Aus diesem Grund bin ich nach reiflicher Überlegung auch zum Schluß gekommen, daß man sowas auf keinen Fall als Teil der Straße mappen sollte. IMO muss für alle explizit angelegten Radwege ein eigener Way gezogen werden. Damit lassen sich dann auch informationen wie - Radweg links / rechts von der Straße - Einrichtungs- / Zweirichtungs-Radweg - Benutzungspflichtiger oder anderer Radweg oder Fußweg, Radfahrer frei - Für Mopeds freigegeben - Kreuzungen mit der begleitenden Straße (sehr wichtig fürs Routing, denn oft wechselt der Radweg völlig unsystematisch die Straßenseite) - Gemeinsamer Rad/Fussweg - Oberflächenqualität - Preference / Radroute / gefühlte Qualität (im Sinne von Lärmbelästigung, Staub, etc) - Breite - Beleuchtung - Tore, Sperrgitter, Umfahr-Schikanen - Separate Rad- und Fussgängerbrücken anlegen und vorallem hinterher auch pflegen. Ich habe mal versucht, einen Innerstädtischen Radweg mit den notwendigen Details (one-way, etc) mit auf die begleitenden Straßen zu taggen und bin ganz schnell gescheitert. Man findet im Editor den Radweg und seine Besinderheiten hinterher auch nicht mehr sinnvoll wieder, IMO. Eine wichtige Information ist in diesem Zusammenhang lediglich, ob die begleitende Straße für Fahrräder erlaubt ist, oder nicht. Und das wird durch eines der folgenden Zeichen angezeigt: - 254 - Radfahrer verboten - 250 - Verbot für Fahrzeuge aller Art - 267 - Verbot der EInfahrt - 238/239 - Sonderweg Reiter / Fussgänger - 331 - Kraftfahrstraße - 330 - Autobahn Laut dict.leo.org ist eine trunk-road eine Haupt- oder Fernstraße, also darf man da IMO auch mit Fahrrädern fahren. Die häufigsten Ausnahmen werden also sein: Zeichen 254 (kommt hin und wieder mal für Teilstücke vor und sollte dann auch einfach durch ein bicycle=no gekennzeichnet werden, sowie 330/331. Letzteres ist meiner Meinung nach schlicht motorway. Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Das ist wohl so, weil die meisten Routen für Radwanderer und nicht für Alttagsradfahrer entworfen sind. Gerade auf mehrspurigen Bundesstraßen kann man zumindest außerhalb des sog. Berufsverkehrs sehr bequem mit dem Rad fahren -- da ist massig Platz; stressig wird es mitunter nur, wenn die Mifler glauben, autobahnähnlich ausgebaute straßen wären per se für radfahrer verboten oder wenn sie glauben, dort wäre irgendwo ein benutzungspflichtiger radweg. Ack. Wo wer fahren darf, sollte man eigentlich als allererstes eintragen... Ja. Wenn wir jemals zu einem funktionierenden Fahrrad- oder gar Fußgänger-Routing kommen wollen und OSM nicht per Definition nur für Autofahrer gedacht ist, sollte das auf jeden Fall die Arbeitsgrundlage sein. Auch halte ich nichts davon, den Verkehrsverstoß zur Regel zu machen, wie ich es hier schonmal gelesen habe (so a´la Radfahrer fahren doch eh wo sie wollen). Bjørn ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Dimitri Junker schrieb: Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? Habe es in tertiary gewandelt. Das ist so korrekt. Das highway=minor ist veraltet: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Deprecated_features Gruss, Andy signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f�r befestigte Stra�en
Gibt es eigentlich verschiedene Tags für Pflaster? Ich würde gern unterscheiden zwischen Pflaster mit glatter Oberfläche (z.B. Kunststein) und brutalem Kopfsteinpflaster, das man als Radfahrer meiden möchte. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
...ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer primary oder trunk-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Warum? Also, das kommt sehr darauf an. Wenn man eine Genußtour (Radwandern) macht, wird man wohl abseits der Straße fahren wollen (ein parallel geführter Radweg ist so abseits nicht). Wenn man gut vorankommen will, wird man auf der Fahrbahn einer primary fahren wollen. Begleitende Radwege sind grundsätzlich problematisch: oft auf der falschen Seite und als landwirtschaftlicher Weg ausgeschildert und als solcher gebraucht, unübersichtlich, oft interessante Höhenprofile etc. Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Das ist wohl so, weil die meisten Routen für Radwanderer und nicht für Alttagsradfahrer entworfen sind. Gerade auf mehrspurigen Bundesstraßen kann man zumindest außerhalb des sog. Berufsverkehrs sehr bequem mit dem Rad fahren -- da ist massig Platz; stressig wird es mitunter nur, wenn die Mifler glauben, autobahnähnlich ausgebaute straßen wären per se für radfahrer verboten oder wenn sie glauben, dort wäre irgendwo ein benutzungspflichtiger radweg. Ob er duerfte wenn er wollte, kann man spaeter immer noch mal eintragen... Wo wer fahren darf, sollte man eigentlich als allererstes eintragen... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
motorway = Autobahn trunk = Autostraße / Kraftfahrstraße primary = außerorts: Bundesstraße, Landesstraße / innerorts: Hauptverkehrsstraße secondary = außerorts: Landesstraße, Kreisstraße / innerorts: breite Nebenstraßen tertiary = innerorts: Nebenstraßen unclassified = außerorts : der Rest / inerorts für gewöhnlich: residential Diese innerorts-regeln sollten allenfalls gelten, wenn es sich um zumindest eine town handelt. Wenn ein ort sowieso nur ein paar straßen hat, dann sollte z.b. die auf den ort zu- und durchlaufende secondary-straße nicht zu einer primary promotet werden. Diese Einteilung reicht IMHO vollkommen aus, da der Rest eh über andere Attribute laufen muss... Das möchte ich noch einmal unterschreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Karl Eichwalder schrieb: motorway = Autobahn trunk = Autostraße / Kraftfahrstraße primary = außerorts: Bundesstraße, Landesstraße / innerorts: Hauptverkehrsstraße secondary = außerorts: Landesstraße, Kreisstraße / innerorts: breite Nebenstraßen tertiary = innerorts: Nebenstraßen unclassified = außerorts : der Rest / inerorts für gewöhnlich: residential Diese innerorts-regeln sollten allenfalls gelten, wenn es sich um zumindest eine town handelt. Wenn ein ort sowieso nur ein paar straßen hat, dann sollte z.b. die auf den ort zu- und durchlaufende secondary-straße nicht zu einer primary promotet werden. *zustimm* es war auch die Handhabung in Städten damit gemeint. Bei allem Städte (z.B. Dörfern) hält die Straße einfach ihre außerorts-Kennung bei. mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
On Freitag 23 November 2007, Frederik Ramm wrote: Hallo, Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein Feature um diese Info zu übernehmen. Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau. Ist das wirklich so. Aus meiner Erfahrung kann die absolute Höhe bis zu 50m von der echten höhe abweichen. Jedoch sollte die relative Höhe innerhalb eines Tracks recht gut sein. Daher könnte man über einen recht genauen Grunddatensatz - ich glaube das waren die freien SRTM Daten der Nasa - ein raster (alle 50Meter) mit Stützpunkten hoher Genauigkeit bekommen. Wenn man nun die Tracks anhand dieser Daten justiert, sollte das Ergebnis auch für etwas anspruchsvollere Anwendungen recht zufriedenstellend sein. - Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Mario Salvini schrieb: doch das heißt es. Auszug de.wikipedia : *Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe, ___die ausschließlich für Kraftfahrzeuge http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeug bestimmt sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___ nein. sonst müsste vor jedem hügel eine abfahrt (für lkw) sein, weil ein lkw (mit einer bauartbedingten höchstgeschwindigkeit von 80) an manchen größeren hügeln langsamer als 60km/h und an bergen sogar deutlich unter 40km/h fährt. Siehe auch http://www.jurawiki.de/VRI/Strassenverkehr#head-01ac910e55f1417f468ef2f3748d211afeb8f993 mindestgeschwindigkeiten sind meist je spur festgelegt (z.b. rechte spur ohne, mittlere 'ab 60km/h', linke 'ab 80km/h'). ich weiß nicht, ob man da jetzt jede spur einzeln taggen sollte... lorenz Daniel Schmidt schrieb: ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben sollte ist minspeed=60 Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder? Gruß, Wabba ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag, den 23.11.2007, 16:22 +0100 schrieb Mario Salvini: Christian Kögler schrieb: Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle: Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck immer dieselben Tag-Werte setzen werden. Dies war fuer die beiden grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise leichte Unterschiede. Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten Menge von Freiwilligen moeglich sein? Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet! (Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und doppelspuriger Kraftfahrstraße) einen wirklichen Unterschied gibts ab einer gewissen Ausbaustufe der Kraftfahrstraße auch nicht mehr. wikipedia zitiert: ...Bei einem solchen autobahnähnlichen Ausbau der Kraftstraße gilt die autobahnübliche Richtgeschwindigkeit von 130 km/h... warum soll Google da also einen Unterschied noch machen, wenn die beiden wichtigsten Abgrenzungmerkmale der Autobahn (minSpeed=60 und RichtSpeed=130) identisch sind? Ich habe nichts dagegen. Das sollte auch keine Kritik an google-maps sein. Gruss ck3d ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Christian Kögler schrieb: Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle: Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck immer dieselben Tag-Werte setzen werden. Dies war fuer die beiden grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise leichte Unterschiede. Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten Menge von Freiwilligen moeglich sein? Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet! (Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und doppelspuriger Kraftfahrstraße) einen wirklichen Unterschied gibts ab einer gewissen Ausbaustufe der Kraftfahrstraße auch nicht mehr. wikipedia zitiert: ...Bei einem solchen autobahnähnlichen Ausbau der Kraftstraße gilt die autobahnübliche Richtgeschwindigkeit von 130 km/h... warum soll Google da also einen Unterschied noch machen, wenn die beiden wichtigsten Abgrenzungmerkmale der Autobahn (minSpeed=60 und RichtSpeed=130) identisch sind? Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle: Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck immer dieselben Tag-Werte setzen werden. Dies war fuer die beiden grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise leichte Unterschiede. Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten Menge von Freiwilligen moeglich sein? Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet! (Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und doppelspuriger Kraftfahrstraße) Andere Online-Karten verwenden die administrative Zugehörigkeit als Renderkriterium. Und diese herauszubekommen ist für jeden eindeutig. FRC wird auch benötigt, aber bitte nicht im highway-tag! Aber ich wiederhole mich. Gruss ck3d ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag, den 23.11.2007, 00:20 +0100 schrieb Frederik Ramm: Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von Extra-Tags - highway ganz normal setzen, und dazu dann foot=no, bike=no, undsoweiter, oder wenn einem die ganzen no zu bloed werden, halt was eigenes (motorroad hatten einige geschrieben, das kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art, eventuell restriction=motorized_only oder access=motorized oder oder oder). http://en.wikipedia.org/wiki/Autostrasse Ein Auszug: The Autostrasse means motorroad in English and exists in some European countries, noticeably Austria, and Switzerland, and some other like Sweden, France, Slovakia, Poland, Netherlands and Norway under another name. The faster equivalent is the Autobahn (motorway). The Autostrasse can also be translated as a semi-motorway. Gruss ck3d ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
doch das heißt es. Auszug de.wikipedia : *Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe, ___die ausschließlich für Kraftfahrzeuge http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeug bestimmt sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___ Daniel Schmidt schrieb: ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben sollte ist minspeed=60 Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder? Gruß, Wabba ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben sollte ist minspeed=60 Gruß Mario Frederik Ramm schrieb: Hallo, Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass Kfz-Straßen so nicht existieren). Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer normalen bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man kraftfahrstraßen, und nur diese, als trunk taggen sollte. Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren sondern benötigt einen zusätzlichen Tag (Flag). Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade fertig ist oder nicht ;-) aber just for the record gebe ich meinen Senf auch noch dazu: Ein eigener Wert im Schluessel highway fuer Bundesstrassen macht keinen Sinn; die Verwendung von trunk aussschliesslich hierfuer halte ich ebenfalls fuer Unsinn. Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt, dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren (trunk = keine Mofas), was anderswo so nicht der Fall ist. Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von Extra-Tags - highway ganz normal setzen, und dazu dann foot=no, bike=no, undsoweiter, oder wenn einem die ganzen no zu bloed werden, halt was eigenes (motorroad hatten einige geschrieben, das kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art, eventuell restriction=motorized_only oder access=motorized oder oder oder). Persoenlich hat das fuer mich allerdings nicht die hoechste Prioritaet (d.h. ich tagge Kraftfahrstrassen nicht explizit mit solchen Informationen); ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer primary oder trunk-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Ob er duerfte wenn er wollte, kann man spaeter immer noch mal eintragen... Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, on Friday, 23 November 2007 00:20:19 +0100, Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] writes: Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass Kfz-Straßen so nicht existieren). Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer normalen bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man kraftfahrstraßen, und nur diese, als trunk taggen sollte. Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren sondern benötigt einen zusätzlichen Tag (Flag). Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade fertig ist oder nicht ;-) aber just for the record gebe ich meinen Senf auch noch dazu: Ein eigener Wert im Schluessel highway fuer Bundesstrassen macht keinen Sinn; die Verwendung von trunk aussschliesslich hierfuer halte ich ebenfalls fuer Unsinn. Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt, dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren (trunk = keine Mofas), was anderswo so nicht der Fall ist. +1 [...] Und zurueckkommend auf die urspruengliche Diskussion um Klare highway-tagging-Regeln: Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck immer dieselben Tag-Werte setzen werden. Dies war fuer die beiden grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise leichte Unterschiede. Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten Menge von Freiwilligen moeglich sein? Die Regeln sollen einsichtig sein und fuer mich waren die Beschreibungen im Wiki zusammen mit den Bildern als OSM-Einsteiger einsichtig genug ... ausserdem fing ich nicht im leeren Raum an, sondern es gab Wege in meinen Gebieten, an deren highway-Klassifierung ich mich richten bzw. anlehnen konnte. Was mir vom Gefuehl her fehlt(e), waren/sind eher ein paar Faustregeln und vielleicht noch einige Abgrenzungsmerkmale zwischen den highway-Werten zusammen mit weiteren Beispielbildern. Und auch fuer's Routing ist highway ein wichtiges Kriterium zur Berechnung des Kantengewichts ... aber es ist nicht das einzige, das einfliessen darf. Beispielsweise kann ein niedriger maxspeed-Wert einen highway-Wert entsprechend abwerten. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
nochmal wiki zitiert: Auf Kraftfahrstraßen dürfen - wie auch auf Autobahnen - nur Kraftfahrzeuge fahren, welche eine _Mindestgeschwindigkeit von 60 Stundenkilometern_ erreichen. also egal ob ein Verkehrsteilnehmer dies aufgrund von geographischen Begebenheiten schafft oder nicht, so gilt dennoch MinSpeed=60 ( = no mofas, no fussgänger, no fahrads, etc...). Mario Lorenz Kiefner schrieb: Mario Salvini schrieb: doch das heißt es. Auszug de.wikipedia : *Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe, ___die ausschließlich für Kraftfahrzeuge http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeug bestimmt sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___ nein. sonst müsste vor jedem hügel eine abfahrt (für lkw) sein, weil ein lkw (mit einer bauartbedingten höchstgeschwindigkeit von 80) an manchen größeren hügeln langsamer als 60km/h und an bergen sogar deutlich unter 40km/h fährt. Siehe auch http://www.jurawiki.de/VRI/Strassenverkehr#head-01ac910e55f1417f468ef2f3748d211afeb8f993 mindestgeschwindigkeiten sind meist je spur festgelegt (z.b. rechte spur ohne, mittlere 'ab 60km/h', linke 'ab 80km/h'). ich weiß nicht, ob man da jetzt jede spur einzeln taggen sollte... lorenz Daniel Schmidt schrieb: ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben sollte ist minspeed=60 Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder? Gruß, Wabba ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo Garry, Hallo Hubert, Kreuzungsfreiheit ist nicht Merkmal einer Kraftfahrstrasse Mit starkem Merkmal war gemeint, dass es eine hohe Übereinstimmung von kreuzungsfreien Ausbau mit Kraftfahrstraße gibt. Und nicht vergessen: Ich bin hier einer von denen, die laufend runterbeten, dass man in Deutschland Kraftfahrstraßen, die über das Schild ausgezeichnet sind, nicht mit kreuzungsfreien Straßen gleichsetzen darf (in Österreich und der Schweiz ist das etwas anders). Starkes Merkmal bedeutet: Man kann einem Anfänger sagen, dass man sich unter einer kreuzungsfreien Straße eine typische Kraftfahrstraße vorstellen kann. Typisch, aber nicht 100% deckungsgleich. Gerade jetzt in der Erfassungsphase macht es Sinn sich auch mal einfach nur alle Bundesstrassen anzeigen lassen zu können um schnell sehen zu können was noch fehlt. Mischt man jetzt die Kraftfahrstrasse darunter ist das nicht möglich da diese alles zwischen Bundes-und Gemeindestrasse sein kann. Dieses Bild wird von den paar trunk, die nicht Bundesstraße sind, kaum getrübt. Eine saubere Erfassung der Bundesstraßen muss sich sowieso auf 'ref' verlassen. In dem Sinn: Die B12 ist zu 94% fertig. Das hat auch den Vorteil, dass dann die ref-Erfassung viel schneller vollständig ist. Wer will schon, dass 'seine' Bundesstraße fehlt? ;) Kreuzungsfrei muss man nicht seperat erfassen - wieder ein Argument für Bundesstrasse = trunk: Kreuzungsfrei _muss_ man seperat erfassen wenn man an dieser Information interessiert ist, weil es kein eindeutiges Kennzeichen gibt, ausser der kreuzungsfreiheit an sich. Kraftfahrstraße eignet sich eben nur als starkes Indiz. Ansonsten verstehe ich dein Anliegen und ich bin mit der unsauberen Definition von trunk auch nicht immer glücklich. Aber warum die ganze Liste verschieben und alle vor den Kopf stoßen? Wenn trunk nicht taugt, wird es nicht benutzt und dann macht man eben aus einer Bundesstraße, die gleichzeitig Kraftfahrstraße ist: highway='primary' motorroad='de' Und wenn die Kraftfahrstraße nicht kreuzungsfrei ist, gibts in diesem Ausnahmefall einen Zusatz: *zuerfindendestagfürkreuzungsfrei*='no' und lässt trunk in der Versenkung verschwinden. Solange du 90% aller Straßen umdeklarieren willst, kann ich deinem Konzept nicht zustimmen, sorry. Grüsse Hubert -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren Wieso? Autobahn ist auch eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundesstraße. Wobei nicht alle Autobahnen Bundesautobahnen sind s.: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Autobahnen%2C_die_keine_Bundesautoba hnen_sind Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo Dimitri! /Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes //thema. / Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein Feature um diese Info zu übernehmen. Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau. Es gibt ja - teilweise kostenlos - Höhenkarten. Die Daten darf man zwar vermutlich nicht in die OSM-Datenbank übernehmen, aber man kann sie bei Bedarf herunterladen und der OSM-Karte unterlegen, wie es z.B. mit TTQV möglich ist. Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? Habe es in tertiary gewandelt. Die sind wohl irgendwann im laufe des Jahres gestrichen worden - in der ersten Jahreshälfte gab es die noch häufiger und wurden auch gerendert. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Gerald.Oppen [EMAIL PROTECTED] writes: Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? Habe es in tertiary gewandelt. Die sind wohl irgendwann im laufe des Jahres gestrichen worden - Genau: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Deprecated_features in der ersten Jahreshälfte gab es die noch häufiger und wurden auch gerendert. Die werden auch jetzt noch gerendert. Cheers Colin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Gerald.Oppen schrieb: Hallo Dimitri! /Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes //thema. / Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein Feature um diese Info zu übernehmen. Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau. Ist das wirklich so. -Welche Genauigkeit wird denn benötigt, - Bei meinem Navi kamnn ich auch die Zahl der jeweils empfangenen Satelliten speichern. Hierdurch ist auch eine gewisse Aussage über die Genauigkeit der Höhe möglich Mir ist natürlich bekannt, dass Reflektionen der Signale ztu Fehlern führen könnnen. Gruß dieter Es gibt ja - teilweise kostenlos - Höhenkarten. Die Daten darf man zwar vermutlich nicht in die OSM-Datenbank übernehmen, aber man kann sie bei Bedarf herunterladen und der OSM-Karte unterlegen, wie es z.B. mit TTQV möglich ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein Feature um diese Info zu übernehmen. Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau. Ist das wirklich so. Kommt drauf an, was Du mit den Hoehendaten machen willst. Zum Speichern ist natuerlich nichts zu ungenau, aber zum Nutzen vielleicht schon. -Welche Genauigkeit wird denn benötigt, Das kommt auf den Anwendungszweck an. - Bei meinem Navi kamnn ich auch die Zahl der jeweils empfangenen Satelliten speichern. Hierdurch ist auch eine gewisse Aussage über die Genauigkeit der Höhe möglich Mir ist natürlich bekannt, dass Reflektionen der Signale ztu Fehlern führen könnnen. Das Problem liegt darin, dass das GPS die Position um so genauer bestimmen kann, aus je unterschiedlicheren Richtungen es Signale empfaengt. Sieht es z.B. nur lauter Satelliten vor Dir und keinen hinter Dir, dann ist die Positionsbestimmung wesentlich ungenauer, als wenn es von beiden Richtungen Satelliten saehe. Bei der Hoehe ist es nun so, dass die Satelliten eben immer alle (grob) in der gleichen Richtung sind, naemlich oben. Koennte man Satelliten von der anderen Erdseite empfangen, so koennte man die Hoehe ebenso exakt bestimmen wie die Laenge oder Breite. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass Kfz-Straßen so nicht existieren). Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer normalen bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man kraftfahrstraßen, und nur diese, als trunk taggen sollte. Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren sondern benötigt einen zusätzlichen Tag (Flag). Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade fertig ist oder nicht ;-) aber just for the record gebe ich meinen Senf auch noch dazu: Ein eigener Wert im Schluessel highway fuer Bundesstrassen macht keinen Sinn; die Verwendung von trunk aussschliesslich hierfuer halte ich ebenfalls fuer Unsinn. Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt, dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren (trunk = keine Mofas), was anderswo so nicht der Fall ist. Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von Extra-Tags - highway ganz normal setzen, und dazu dann foot=no, bike=no, undsoweiter, oder wenn einem die ganzen no zu bloed werden, halt was eigenes (motorroad hatten einige geschrieben, das kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art, eventuell restriction=motorized_only oder access=motorized oder oder oder). Persoenlich hat das fuer mich allerdings nicht die hoechste Prioritaet (d.h. ich tagge Kraftfahrstrassen nicht explizit mit solchen Informationen); ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer primary oder trunk-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Ob er duerfte wenn er wollte, kann man spaeter immer noch mal eintragen... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Von: Gerald.Oppen [EMAIL PROTECTED] Es geht darum eine gemeinsame Kategorieabstufung zu verwenden damit die Renderer und Router nicht für jedes Land extra geschrieben und gepflegt werden müssen. Frühzeitiges festlegen auf ein paar einfache Grundregeln bzw. Kategorien spart da sehr viel Arbeit hinterher! Aber was soll das bringen, gleich alles umzuschmeissen? Die Autobahn ist eine klare Sache und die Bundesstraßen sind es auch. Bundesstraßen sind Fernstraßen unter der Verwaltung des Bundes und i.A. besser ausgebaute Landstraßen. Warum soll man sich die Option nehmen, zwischen den beiden einen Platzhalter zu haben. Die Tür später wieder aufzumachen, macht noch viel mehr Arbeit. Vereinfacht bedeutet das jetzige Schema, dass primary, secondary und tertiary ausserorts normale Landstraßen (nicht Landesstraßen) sind, also insgesammt eine Spur/Richtung mit Gegenverkehr. Zwischen den Autobahnen und diesen 'normalen' Straßen gibt es einen Bereich, der über einen bestimmten Ausbauzustand gekennzeichnet ist und das ist der kreuzungsfreie Ausbau. Der kreuzungsfreie Ausbau ist für jeden Mapper gut zu erkennen und ausserdem gibt es ja noch die KFZ-Straße als starkes Merkmal. Wenn Man die Ausnahme zulässt, dass nicht jede KFZ-Straße kreuzungsfrei ausgebaut ist und nicht jede kreuzungsfreie Straße eine KFZ-Straße sein muss, sollte man gut damit zurechtkommen. Normalerweise - aber eben nicht zwangsläufig. Damit hat dann ein Programmierer wieder viel Arbeit die unnormalen Fälle zu berücksichtigen. Die unnormalen Fälle können über motorroad=yes/no abgehandelt werden. 'yes' steht dann für einen Set von Optionen, also Fussgängerverbot/spezielle Temporegeln, usw. die von dem dazugehörigen Verkehrsschild abhängen. Alternativ ist auch motorroad='de/at/ch...' denkbar um auf den länderspezifischen Set zu verzweigen. Umgekehrt hast Du nicht mehr die (einfache)Möglichkeit die Daten aufzudrösseln weil Du Dir z.B. eine Karte ausgeben willst die alle Bundesstrassen hervorhebt die auch Kraftfahrstrassen sind. highway='trunk', ref='Bx' Und wenn das nicht genug ist, gibt es immer noch die Möglichkeit, einfach auf trunk zu verzichten und alle Bundesstraßen mit primary zu taggen. Dann muss man nicht komplett das ganze Straßentagging auf den Kopf stellen. Einfacher wirds aber auch nicht wirklich bei den kreuzungsfrei ausgebauten Straßen, weil man dann wieder eine extra Unterscheidung zwischen kreuzungsfrei ausgebauten KFZ-Straßen und kreuzungsfrei ausgebauten sonstigen Straßen bräuchte. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Eine Kategorie zwischen motorway (autobahn) und Bundestraße (primary). Da passen dann die Kfz-Straßen rein und wenn's beliebt kann man ja auch die ein oder andere Bundesstraße so getaggt werden. Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass Kfz-Straßen so nicht existieren). Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer normalen bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man kraftfahrstraßen, und nur diese, als trunk taggen sollte. Übrigens wäre ich sehr dafür, die jeweiligen verkehrszeichen wie Z331 mitzugeben. Bei radwegen kämen vornehmlich Z237, Z240 und Z241 in betracht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Karl schrieb: Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass Kfz-Straßen so nicht existieren). Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer normalen bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man kraftfahrstraßen, und nur diese, als trunk taggen sollte. Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren sondern benötigt einen zusätzlichen Tag (Flag). Garry. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Gerald.Oppen schrieb: Kraftfahrsstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts im highway-Tag verloren sondern benötigt einen zusätzlichen Tag (Flag). Obacht, das kann auch nach hinten losgehen. Bundesstraßen können auch Wohnstraßen sein usw. Grüße, Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Hallo Hubert, Der kreuzungsfreie Ausbau ist für jeden Mapper gut zu erkennen und ausserdem gibt es ja noch die KFZ-Straße als starkes Merkmal. Wenn Kreuzungsfreiheit ist nicht Merkmal einer Kraftfahrstrasse siehe: *StVO § 18 Autobahnen und Kraftfahrstraßen* (9) Fußgänger dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten. Man die Ausnahme zulässt, dass nicht jede KFZ-Straße kreuzungsfrei ausgebaut ist und nicht jede kreuzungsfreie Straße eine KFZ-Straße sein muss, sollte man gut damit zurechtkommen. Daher gehört Kraftfahrstrasse nicht in highway gepresst sondern benötigt einen eigenen Tag. / Umgekehrt hast Du nicht mehr die // (einfache)Möglichkeit die Daten // aufzudrösseln weil Du Dir z.B. eine Karte ausgeben willst die alle // Bundesstrassen hervorhebt // die auch Kraftfahrstrassen sind. / highway='trunk', ref='Bx' Das setzt voraus dass ref auch gesetzt ist - in der Einfachsterfassung nicht gegeben. Gerade jetzt in der Erfassungsphase macht es Sinn sich auch mal einfach nur alle Bundesstrassen anzeigen lassen zu können um schnell sehen zu können was noch fehlt. Mischt man jetzt die Kraftfahrstrasse darunter ist das nicht möglich da diese alles zwischen Bundes-und Gemeindestrasse sein kann. nicht wirklich bei den kreuzungsfrei ausgebauten Straßen, weil man dann wieder eine extra Unterscheidung zwischen kreuzungsfrei ausgebauten KFZ-Straßen und kreuzungsfrei ausgebauten sonstigen Straßen bräuchte. Kreuzungsfrei muss man nicht seperat erfassen - wieder ein Argument für Bundesstrasse = trunk: Führen nicht nur trunk_link´s auf einen Bundesstrasseabschnitt, so ist dieser nicht kreuzungsfrei. Zul. Geschwingdikeit über 100km/h sowie baulich getrennte Fahrbahnen ohne Zwischenverbindung fürfte es nur kreuzungsfrei geben. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hi Sven, Obacht, das kann auch nach hinten losgehen. Bundesstraßen können auch Wohnstraßen sein usw. da sehe ich kein Problem darin, falls das verkehrstechnische Auswirkungen hat (Lärmschutz,..) wird das über zusatzliche Einschränkungen geregelt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Hallo Karl, / Du denkst nicht weit genug! Als Radfahrer oder LKW-Fahrer hast Du ganz // andere Anforderungen an eine Karte wie ein PKW-Fahrer. / Das ist auch so ein mythos. Der radfahrer möchte zunächst erst einmal nur wissen, wo er fahren darf. Das ist im Prinzip nichts anderes als ich sage, nur anderst formuliert. Der Radfahrer möchte vielleicht eine Einfärbung wie unangenehm eine Strasse sich auf ihn auswirkt... Es hat sich einfach bewährt, die kraftfahrstraßen als trunk auszuzeichen. Bewährt in welcher Form? An was machst Du das fest? Navis für OSM sind noch im frühen Experimentalstadium und für die Renderer sind die Daten immer noch zu dünn als das man da von bewährt sprechen könnte Irgend jemand hat das mal so festgelegt damit es überhaupt eine Regel gibt und die anderen haben es nachgemacht. Es ist mir sehr unbegreiflich, weshalb du dieses schema aufweichen willst. Ich will nicht aufweichen sondern ein weiches Thema festnageln um die Unsicherheit beim Tagen durch klare und plausible Regeln rauszubringen und damit schnell ein flächendeckendes Netz zustande bringen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hallo, Der radfahrer möchte zunächst erst einmal nur wissen, wo er fahren darf. Was auf normalen Karten meist nicht steht, und so Sachen wie cycleway=opposite werden zumindest hier in Aachen von den meisten auch ignoriert. Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes thema. Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein Feature um diese Info zu übernehmen. Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? Habe es in tertiary gewandelt. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Daher gehört Kraftfahrstrasse nicht in highway gepresst sondern benötigt einen eigenen Tag. Unsinn. Das Angebot an highway-Tags ist mittlerweile riesig und trunk ist dafür prädestiniert (wenn's gleichzeitig eine Bundesstraße ist, umso besser). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Raphael schrieb: -- Weil die kannst du auch aus einer anderen Karte kopieren. Dass das nicht ok ist muss ich ja wohl nicht erwähnen, oder? --- Keine Sorge, Raphael! Ich zeichne seit ca. 10 Jahren mit GPS auf, seit ca. 5Jahren fast lückenlos. Seit März 2007 trage ich meine Daten in OSM ein. Bei ca. 40TKm Jahresleistung kommt auch unter OSMgesichtspunkten einiges an neuen Daten zusammen. Obwohl ich hier erst seit wenigen Tagen in der Mailingliste auftauche bin ich also nicht unbedingt ein Newbie und kann auf einiges an Hintergrundwissen - auch aus beruflichen Gründen sowie aus zahlreichen Navigationsvorträgen etc -zurückgreifen. Mir liegt sehr daran dass OSM aus seinem Spielzeugstatus herauskommt. Dazu sind feste Regeln für einen Grunddatensatz notwendig, der unbedingt qualifizierbar sein muss. Es gibt kein richtig oder falsch ist an der Stelle äusserst kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht durchschauber und sauber Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Es gibt kein richtig oder falsch ist an der Stelle äusserst kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht durchschauber und sauber Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz. Funktioniert aber erstaunlich gut, vor allem wenn man sich an das hält, was sich als Konsenzkonturen im Nebel abzeichnet. Die Taggingregeln sehe ich inzwischen recht gelassen. Das ist wie bei den Ernährungsratschlägen: Alle viertel Jahr ist was anderes (un)gesund; mir ist das wurscht, ich fress alles. Am schlimmsten war meine Odysee innerorts. Von minor nach residential nach unclassified und jetzt doch wieder nach residential. Übrigens (schlagt mich!): Ich gebe zu ich mappe für den Renderer, ich will eine schöne Karte und freu mich immer, wenn meine neuen Tiles gerendert sind und gut aussehen. Ich werde mich auch freuen, wenn ein Router meinen genialen Farhrradscheichweg findet. Bring mir einen Router, (von mir aus V0.000 aplha) und dann fange ich auch an für den Router zu mappen. Vorher nicht. Du sieht, ich mach das nur aus Spass, und ich bin sicher der eine oder andere auch. Du hast recht: OSM ist ein Spielzeug, und zwar ein geniales! -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f�r befestigte Stra�en
Übrigens (schlagt mich!): Ich gebe zu ich mappe für den Renderer, ich will eine schöne Karte und freu mich immer, wenn meine neuen Tiles gerendert sind und gut aussehen. Dito. Bis OSM meinen TomTom5 ersetzen kann, wird noch viel Zeit vergehen. Der ist zwar nicht immer auf dem neuesten Stand, aber er kennt jede Straße mit allen Hausnummern. Wie die Macher all diese Informationen von Deutschland in 220 MB unterbringen, ist für mich ein Wunderwerk. Und mal ganz egoistisch gesehen: wozu soll ich für einen Navigator mappen, wenn ich die Gegend, die ich mappe, durch das Mappen schon so gut kenne, dass ich dort keinen Navigator mehr brauche? Also mappe ich für den Renderer. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Moin, Aber das ist doch nicht effizient wenn man Daten die man auf einfachste Weise sofort richtig eintragen könnte gezielt falsch einträgt! es gibt kein richtig und falsch. Dazu kommt dass ich oft auf Strassen im JOSM stosse die als unclassified eingetragen wurde weil der Mapper offenbar nicht wusste was er eintragen soll und dann unclassified genommen hat in der fälschlichen Annahem dass es sich hierbei um einen Platzhalter handelt - wie ich Anfangs auch. Ja der unclassified ist natürlich mißverständlich. Da habe ich jetzt z.B. das Problem: Meinte er damit die Strasse oder den Radweg/Wirtschaftsweg daneben? Gibt es dsowas überhaupt an der Stelle (kann ich aus meinen Daten dann auch nicht erkennen)? Lösche ich jetzt den anderen Weg vernichte ich ebventuell die Arbeit eines anderen. Setze ich meine Bundesstrasse oder was auch immer daneben habe ich den anderen als Wirtschafts- oder Radweg deklariert den es vielleicht gar nicht gibt. - Man muss noch mal hin und ganz genau nachschauen. Es entsteht also der dreifache Aufwand wie wenn der erste gleich richtig getaggt hätte... Ist das in Deinem Sinn? Deine Beobachtung ist absolut korrekt. Natürlich will man auf den ersten Schlag alles genau richtig machen. Nur: das wird Dir nicht gelingen. Die Daten sind dazu da, sich zu verändern. Hast Du Dir mal angesehen, wie brutal sich die Daten in den drei Jahren seit Projektstart verändert haben? Alles was wir heute erfassen wird so oder so überarbeitet werden müssen, einschließlich des von Dir angesprochenen Problemes Was hat mein Vorgänger hier nur gemeint?!?. Über kurz oder lang werden sowieso an den Straßen viel mehr Infos 'dranhängen als heute. Und viele Infos werden an Relations, nicht an den Straßenstücken hängen. Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Dienstag, den 20.11.2007, 20:21 +0100 schrieb Christoph Eckert: Moin, Mir liegt sehr daran dass OSM aus seinem Spielzeugstatus herauskommt. das Projekt würde sterben. Dazu sind feste Regeln für einen Grunddatensatz notwendig, der unbedingt qualifizierbar sein muss. Es gibt kein richtig oder falsch ist an der Stelle äusserst kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht durchschauber und sauber Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz. Ich weiß schon was Du sagen willst, aber OSM tickt anders. Wir haben auch und gerade deshalb so viele Mitmacher, weil es nicht heißt: So hast Du es zu machen und nicht anders, sondern weil es heißt: Jetzt fand einfach an, der Rest gibt sich schon. Der Wikipedia laufen Leute weg, weil es dort inzwischen so viele Insiderregeln gibt. Bei uns sind sie willkommen. Sobald erstes Routing klappen wird, werden die Straßen sich ganz automatisch und alleine an das Routing anpassen. Dazu braucht man weder Regeln aufzustellen noch Vorarbeit leisten. Es wird einfach passieren. Vollautomatisch. Und wie das Straßentagging dann vielleicht aussehen könnte oder wird, darüber sollten wir heute lieber noch keine Prognosen abgeben. Es könnte (und würde) anders kommen. Wirf einfach alles, was Du bisher über Projektmanagement gelernt zu haben glaubtest, ab, übe Dich in Geduld - und Du wirst belohnt werden :) . Die Frage sollte sein: Wie können wir den Einstieg für Neue erleichtern? Die Zeit hilft hierbei nicht, nur dass alles länger dauert und viel Arbeit doppelt gemacht wird. Gruss ck3d ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hi Holger, Hi Gerald, / trunk http://www.dict.cc/englisch-deutsch/trunk.html / Rede mal mit einem Engländer. / Bundesstrassen sind Fernstrassen. Darum werden sie ja auch vom Bund // finanziert. // Also liegt die Zuordnung Bundesstrasse = trunk sehr nahe. / Nein, denn eine Voraussetzung für trunk ist Kreuzungsfreiheit, und üblicherweise 2 Spuren pro Richtung, baulich getrennt. Schau halt mal die englischen Wiki-Seiten an. In welches genau? Unter http://en.wikipedia.org/wiki/Trunk_road finde ich A *trunk road*, *trunk highway*, or *strategic road* is a major road http://en.wikipedia.org/wiki/Road—usually connecting one or more cities http://en.wikipedia.org/wiki/City, ports http://en.wikipedia.org/wiki/Port, airports http://en.wikipedia.org/wiki/Airport, etc.—which is the recommended route for long-distance and freight traffic. Many trunk roads have segregated lanes in a dual carriageway http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_carriageway, or are motorway http://en.wikipedia.org/wiki/Motorway standard. Wenn mich meine Englischkenntnisse nicht täuschen: Viele trunk roads haben baulich getrennte Fahrbahnen... Viele heisst bei mir nicht üblicherweise. Obige Beschreibung trifft also recht gut auch auf die Wikibeschreibung unserer Bundesstrassen zu: *Bundesstraßen* sind Fernstraßen in Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland und Österreich http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich, die in erster Linie dem weiträumigen Verkehr http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehr dienen. Was liegt also näher als trunk = Bundesstrassen zu setzen. Dafür das es falsch ist gibt es auch hier keinen Anhaltspunkt. Ganz abgesehen davon dass einige hier ja auch immer wieder betonen dass es in OSM kein richtig oder falsch gibt, wobei ich mich von dieser Pauschalaussage allerdings distanziere. Das ganze kann man sich auch schön auf der Karte anschauen: http://www.highways.gov.uk/business/documents/map(1).pdf Schaut man auf die OSM-Karte findet man dort auch trunk roads die nur 2spurig sind. Danke Google kann man sich das auch in der Realität (Luftbild)anschauen. Und nun sagt mir mal bitte jemand auf welcher Grundlage hier die Behauptung herumgeistert dass Bundestrassen nicht mit trunk gleichsetzbar sind! OK, der 4spurige Anteil in GB mag höher sein als bei unserer Bundestrasse und sie hat vielleicht automatisch den Zusatzstatus Kraftfahrstrasse - dass sind eben die regionalen Unterschiede. / So handhabt es übrigens offensichtlich auch Navteq - schau mal in Dein TTQV. / Navteq und TTQV sind nicht notwendigerweise gleich. Und TTQV kennt Das habe ich nicht behauptet - nur ohne Viewer siehst Du keine Karte... durchaus trunk != Bundesstraße != Autobahn. Nur wird beim ROuting kein (großer) Unterschied gemacht. Was bei Garmin passiert ist daß das eben eins ist und deswegen Bundesstraßen vermieden werden wenn man Autobahn vermeiden anwählt. Vielleicht von der Klassifizierung. Aber dargestellt sollte dieses nervige Stück Straße nicht als Autobahn. Dennoch würde ich es als Nervig - naja, hatte dort nie Probleme, lief immer gut durch im Gegensatz zur vielspurigen Alternative durch Basel durch - Dauerbaustelle in den letzten Jahren, aber langsam geht es dem Ende zu - die EM naht. motorway taggen, dazu lanes=1 und speed=80 (wegen der Laster wirds eh nie schneller). Dann wird irgendwann der renderer das hoffentlich sehen und die Straße als untergeordnet darstellen. Nein! Nicht den Speed-Tag missbrauchen! Damit möchte ich meinen Tempomaten ansteuern und gewarnt werden wenn ich in den kostenpflichtigen Bereich komme! . Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Hallo Cor, Warum sollen wir uns nach den Engländer richten? Wir taggen doch bei uns! Es geht darum eine gemeinsame Kategorieabstufung zu verwenden damit die Renderer und Router nicht für jedes Land extra geschrieben und gepflegt werden müssen. Frühzeitiges festlegen auf ein paar einfache Grundregeln bzw. Kategorien spart da sehr viel Arbeit hinterher! Bei uns sind KfZ-Straßen eine separate Kategorie, die normalerweise kreuzungsfrei ist und nur von bestimmten Fahrzeugen befahren werden darf. Normalerweise - aber eben nicht zwangsläufig. Damit hat dann ein Programmierer wieder viel Arbeit die unnormalen Fälle zu berücksichtigen. Der Gutfall ist immer schnell programmiert, was Probleme macht sind die vielen Ausnahmen die zu berücksichtigen sind. Darum sollte ein Tag immer ganz klare, allgemeingültige Regeln haben und nicht eine Ellenlange Begleitbeschreibung mit den Ausnahmefällen benötigen. Diese Kriterien, die bei uns gelten, sind m.E. absolut ausreichend, um diese Straßen auf Karten herauszustellen (da besondere Vorschrfiten) und beim routing herauszuselektieren (da kreuzungsfrei). Da beißt die Maus nix ab. Du denkst nicht weit genug! Als Radfahrer oder LKW-Fahrer hast Du ganz andere Anforderungen an eine Karte wie ein PKW-Fahrer. Die normale Bundesstraße ist nicht so und sollte daher von den KfZ-Straßen abgesetzt werden. Wenn man nun aber eine Bundesstraße vor sich hat, die diese Kennzeichen hat (evtl. entsprechend beschildert ist, zB keine Fahrräder) dann macht man halt ein Trunk draus. Aber doch nicht ALLE Bundesstraßen Grüße Cor Diese Möglichkeit wir Dir nicht genommen wenn Kraftfahrstrassen in einem eigene Tag kennzeichnet werden. Umgekehrt hast Du nicht mehr die (einfache)Möglichkeit die Daten aufzudrösseln weil Du Dir z.B. eine Karte ausgeben willst die alle Bundesstrassen hervorhebt die auch Kraftfahrstrassen sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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Ich weiß schon was Du sagen willst, aber OSM tickt anders. Wir haben auch und gerade deshalb so viele Mitmacher, weil es nicht heißt: So hast Du es zu machen und nicht anders, sondern weil es heißt: Jetzt fand einfach an, der Rest gibt sich schon. Der Wikipedia laufen Leute weg, weil es dort inzwischen so viele Insiderregeln gibt. Bei uns sind sie willkommen. Christoph, es geht um einen einzigen Tag der eine Strasse überhaupt erst zu einer solchen macht und nebenbei allen das Arbeiten mit OSM erleichtert. Davon wird sicher keiner abgeschreckt - im Gegenteil. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
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/ Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
/
ich hatte schon im letzten Navi-Stammtisch gesagt daß ich das für
Schwachsinn halte, denn das ist von der Bedeutung her eine
Autobahnähnlich ausgebaute Straße, umgangssprachlich Schnellstraße.
Bei weitem nicht jede Bundesstraße erfüllt diese Bedingung.
trunk http://www.dict.cc/englisch-deutsch/trunk.html
Amt {n} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Amt.html
Stamm {m} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Stamm.html
Koffer {m} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Koffer.html
Rüssel {m} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/R%FCssel.html
Baumstamm {m} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Baumstamm.html
Schrankkoffer {m}
http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Schrankkoffer.html
Anschlusskabel {n}
http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Anschlusskabel.html
Leib {m} [geh.: Rumpf]
http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Leib+%5Bgeh+Rumpf%5D.html
anat. Rumpf {m} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Rumpf.html
trunk road http://www.dict.cc/englisch-deutsch/trunk+road.html
Fernstraße {f} http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Fernstra%DFe.html
... gibt mir ein Wörterbuch als Übersetzung wieder.
Bundesstrassen sind Fernstrassen. Darum werden sie ja auch vom Bund
finanziert.
Also liegt die Zuordnung Bundesstrasse = trunk sehr nahe.
So handhabt es übrigens offensichtlich auch Navteq - schau mal in Dein TTQV.
Nicht dass ich die kopieren wollte - aber Dein Argument meine
Vorschlag wäre unübrsichtlich kann ich so nicht nachvollziehen
und Sonderwünsche wie es dann tatsächlich dargestellt wird kann man dann
getrost dem Renderer überlassen. Ein Router wird sich
mit subjektiven Klassifizierungen schwer tun.
Und ein Beispiel für die Inkonsistenz Deines Vorschlags: Du möchtest gut
ausgebaute und gut befahrbare Landstrassen mit dem highway Tag
besser kategorisieren als schlecht ausgebaute Bundesstrassen.
Wie willst Du das dann mit Autobahnen machen? Ist z.B. die A98 zwischen
Lörrach und Rheinfelden dann keine Autobahn mehr weil
sie nur je eine und baulich nicht getrennte Richtungsfahrbahn hat - bei
zul. Höchstgeschwindigkeit zwischen 60km/h und 100km/h?
Anderes Beispiel:
Relation Wörth-Mutterstadt,
knapp 60km die man über die B9 oder die A65 zurücklegen kann.
Beide Strecken haben je 2 Richtungsfahrbahnen, baulich getrennt.
Die A65 ist in ehr schlechtem Zustand mit vielen
Geschwindigkeitsbegrenzungen, über grössere Abschnitte kein Standstreifen.
Die B9 ist in ehr gutem Zustand, hat Standstreifen und über weite
Strecken keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
Damit ist die B9 eigentlich besser/schneller als die A65. Wie willst Du
das jetzt nach Deinem System handhaben um konsistent
zu bleiben? Die Autobahn als trunk einzeichnen und die Bundesstrasse
als motorway?
Garry
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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
solange wir über weite Strecken Daten erstmal neu erfassen müssen: ja. Die Feinarbeit kann man nachschieben, denn die können hinterher auch Leute ohne GPS machen. Aber das ist doch nicht effizient wenn man Daten die man auf einfachste Weise sofort richtig eintragen könnte gezielt falsch einträgt! Dazu kommt dass ich oft auf Strassen im JOSM stosse die als unclassified eingetragen wurde weil der Mapper offenbar nicht wusste was er eintragen soll und dann unclassified genommen hat in der fälschlichen Annahem dass es sich hierbei um einen Platzhalter handelt - wie ich Anfangs auch. Da habe ich jetzt z.B. das Problem: Meinte er damit die Strasse oder den Radweg/Wirtschaftsweg daneben? Gibt es dsowas überhaupt an der Stelle (kann ich aus meinen Daten dann auch nicht erkennen)? Lösche ich jetzt den anderen Weg vernichte ich ebventuell die Arbeit eines anderen. Setze ich meine Bundesstrasse oder was auch immer daneben habe ich den anderen als Wirtschafts- oder Radweg deklariert den es vielleicht gar nicht gibt. - Man muss noch mal hin und ganz genau nachschauen. Es entsteht also der dreifache Aufwand wie wenn der erste gleich richtig getaggt hätte... Ist das in Deinem Sinn? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Hi, Am Dienstag, 20. November 2007 schrieb Gerald.Oppen: solange wir über weite Strecken Daten erstmal neu erfassen müssen: ja. Die Feinarbeit kann man nachschieben, denn die können hinterher auch Leute ohne GPS machen. Aber das ist doch nicht effizient wenn man Daten die man auf einfachste Weise sofort richtig eintragen könnte gezielt falsch einträgt! Gerald, wie lange bist du denn bei OSM schon dabei? Hast du noch nicht begriffen, dass es hier kein absolutes richtig und falsch gibt. Dazu kommt dass ich oft auf Strassen im JOSM stosse die als unclassified eingetragen wurde weil der Mapper offenbar nicht wusste was er eintragen soll und dann unclassified genommen hat in der fälschlichen Annahem dass es sich hierbei um einen Platzhalter handelt - wie ich Anfangs auch. Ja, das erkennt man dann aber - und zwar nur, indem man den Verstand einschaltet - nicht indem man auf die offizielle Straßenbezeichnung schaut - und man ggf. mit dem letzten Mapper Kontakt aufnimmt. - OSM ist ein Online-Community-Projekt, man darf also miteinander reden! Da habe ich jetzt z.B. das Problem: Meinte er damit die Strasse oder den Radweg/Wirtschaftsweg daneben? Die meisten die ich kenne versuchen große Straßen zuerst zu taggen, davon kann man aber natürlich nicht immer ausgehen. Im zweifelsfall muss man halt selbst aufs GPS schauen und messen wo die Straße, wo der Weg ist. - Will man ja eh, wenn man weiß dass da zwei sind und nur einer eingezeichnet ist. Lösche ich jetzt den anderen Weg vernichte ich ebventuell die Arbeit eines anderen. Setze ich meine Bundesstrasse oder was auch immer daneben habe ich den anderen als Wirtschafts- oder Radweg deklariert den es vielleicht gar nicht gibt. - Du musst doch eh Hinfahren um anständige Daten zu bekommen. Oder machst du das etwa nicht? Das würde auch erklären, warum du es so toll findest, nach der offiziellen Klassifizierung zu mappen. - Weil die kannst du auch aus einer anderen Karte kopieren. Dass das nicht ok ist muss ich ja wohl nicht erwähnen, oder? Grüße, Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en
Am Freitag, 16. November 2007 14:26 schrieb Gerald Oppen: Um zu einer klaren Lösung zu kommen müssen wir uns von dem Gedanken trennen das deutsche Strassennetz auf den englischen Kategorien abbilden zu wollen-das geht einfach nicht eindeutig und unmissverständlich!(Holger!) Ich finde die bisherige Lösung gut und praktikabel. Ich möchte da eigentlich nichts großartig ändern. Am Samstag, 17. November 2007 23:14 schrieb Christian Kögler: Am Freitag, den 16.11.2007, 03:01 +0100 schrieb Gerald.Oppen: Lösungsvorschlag: Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das OSM-System durchgezogen. Sinnvoll wäre: Motorway = Autobahn Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?) Primary = Landstrasse Secondary = Kreisstrasse Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne Durchfahrtcharakter service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten die nur zu einem bestimmten Zweck benutzt werden dürfen Ich habe nun meinen Regelwerkvorschlag deinem etwas angenähert (siehe Diskussion im Wiki). Jedoch habe denke ich, dass es besser wäre highway=trunk zu verbannen. Kraftfahrtstraßen werden zusätzlich mit motorroad=yes getagged. Das ist doch alles Mupitz! Entschuldigung das ich das so sage, aber z.B. * Hamburg ist eine Kreisfreie Stadt und hat deshalb keine Kreisstraßen, und auch keine Gemeindeverbindungsstraßen. D.H alle Straßen wären dann entweder Primary oder unclassified. * Es gibt Straßen in denen sind unten Geschäfte und darüber 4 Stockwerke Wohnungen. Ist das dann eine highway=residential oder nicht? * Ich verstehe auch nicht warum highway=residential für Industriestraßen benutzt werden soll. Ich verstehe auch nicht, warum ihr Euch darüber so viele Gedanken macht. Die jetzige Lösung funktioniert IMHO ganz gut und es wird bei jedem System dazu führen das man mit Augenmaß selbst bestimmte Sachen einschätzen muß. Wenn es Unstimmigkeiten an der ein oder anderen Stelle gibt, welches Attribut benutzt werden soll, sollte man das mit mehreren OSMlern die vor Ort Mappen gemeinsam bereden. Es gibt eben keine Deutsche Straßenkategorien und es wird auch nie ein perfektes System geben bei denen man klar sagen kann, das man jeden Spezialfall genau eingruppieren kann. Es stimmt das wir highway=trunk in Deutschland kaum einsetzen, aber das finde ich nicht weiter schlimm. Mit De:Map_Features sollte auch ein Newbie ungefähr herausfinden, was der Unterschied zwischen highway=motorway und highway=track ist. Und wenn dann mal eine Straße etwas falsch getaggt ist, ist das immer noch besser, als das sie gar nicht in der Landkarte erscheint. Und ich glaube auch nicht das der Newbie entgeistert aufgibt, wenn jemand die Straße etwas anders taggt (er gibt IHMO eher auf, weil der Renderer sie nicht rendert, oder weil der Server wieder nicht zu erreichen ist, oder weil er den JOSM nicht installiert oder nicht versteht bekommt) Wir haben in diesem Bereich auch kaum Resourcen (nicht nur in DE sondern gesamt OSM, es ist eben nicht so, das es mal eben einen neuen Renderer gibt und das man mal eben für Deutschland die Garmin Karten anderes aufbaut als für den Rest der Welt). Ich fände es auch nicht gut, eine eigenes Map_Features System auf die Beine zu stellen. Es sollte möglich sein, einen Renderer für ganz Europa zu nutzen und nicht in jedem Land seine eigene Software dafür zu schreiben. Ich hab auch keine Lust wenn ich mit dem Navi über die Grenze Fahre eine neue Software installieren zu müssen. Wenn überhaupt, sollte man überlegen wie man das englische System vielleicht um ein paar Klassen erweitert, damit man es auch in DE besser nutzen kann (wobei ich das im Moment nicht als so schlimm ansehe). Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
