Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
> >On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
> >
> >>4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
> >>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
> >>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
> >>dann macht das m.E. Sinn.
> >>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
> >>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)
> >
> >gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
> >Varianten gibt.
> >In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
> >die sollte man bestimmt  eintragen.
> 
> 
> Das ist eine Dose mit Würmern. Wie ist denn die Aussprache von Zürich
> beispielsweise? Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,
> oder Schwizerdütsch? Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für
> OSM.

übrigens, für viele Deustche Namen wäre eine phonetische Transkription auch 
nicht verkehrt. Sowas wie ein Dehnungs -ck (Brockel, Brockum, Fredenbeck, 
Kruckel, 
Obernbeck, Schnackenburg), Dehnungs -i,-u u.Ä. sind vermutlich auch nicht
im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Fri, Nov 10, 2017 at 03:36:44PM +0100, Butrus Damaskus wrote:
> 2017-11-09 10:01 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
> 
> > Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
> > Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
> > teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
> > verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
> > Gründen unterschiedlich entschieden.
> >
> 
> Ich würde viel weiter gehen und sagen, dass die die Entscheidung was eine
> Sprache ist und
> was ein Dialek eine reine politsche Entscheidung ist. Nach dem Motto (von
> Max Weinreich):
> „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine...“

ganz praktisch gesehen, wenn es für eine Sprache einen 2- oder 3-Buchstaben 
Sprachcode gibt und jemanden der die name:XXX Einträge vernünftig pflegen will
würde ich nichts dagegen haben. Man sollte aber schon einige Kriterien haben,
daß nicht für jede Sprache einfach Phantasienamen erfunden werden.. Klingonische
Karten sollten m.E. lieber auf einem außerirdischen Server gepflegt werden.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Wed, Nov 08, 2017 at 10:56:51PM +0100, Markus Bärlocher wrote:

Hi,

> >>> nur die "offiziellen" Transkriptionen 
> >>
> >> Hast Du da mal ein paar Beispiele?
> > 
> > viele Staaten legen sehr viel wert Wert darauf 
> > ihre offizielen Namen und Transkriptionen
> > für die bekannteren Sprachen festzulegen.
> 
> Das ist international anerkannt für Namen der Staaten
> und deren Hauptstädte. Diese und Namen kleinerer Orte und Gebiete werden
> international genormt.
> 
> In DE macht das der StAGN www.stagn.de
> 
> Regel: Endonym wenn immer möglich .
> (so wenig Exonym wie möglich)

Das mag sein, in der Praxis ist OSM nicht der beste Ort um zu überlegen was aus
moralpolitischen überlegungen besser wäre sondern ich denke wir sollten uns am 
"real world usage" orientieren.
Ausserdem gehören Exonyme und Endonyme sowieso in verschiedene name:XX 
Variantnen,
dann hätten wir das Problem gar nicht.

Also man nehme Peking - https://www.openstreetmap.org/node/25248662
name:de=Peking scheint scheint ok, wobei das Endonym "Beijing" in D auch relativ
bekannt ist - man könnte also auch überlegen Peking ins alt_name:de zu schieben.

Wie ist das mit dem Endonym Beijing - das steht nunmal in 15 Varianten da. 
Irgendwie
müßte man markieren welche jetzt die im deutschen Sprachraum gebräuchliche ist 
- ohne
die Information zu verlieren aus welcher Sprache das Endonym stammt.
Einfach name:de bzw alt_name:de Beijing einfügen tut es also nicht.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Butrus Damaskus]

2017-11-09 10:01 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

> Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
> Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
> teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
> verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
> Gründen unterschiedlich entschieden.
>

Ich würde viel weiter gehen und sagen, dass die die Entscheidung was eine
Sprache ist und
was ein Dialek eine reine politsche Entscheidung ist. Nach dem Motto (von
Max Weinreich):
„Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine...“

Wieso man Dialekte nicht in OSM haben will, obwohl wir sonst immer
> ground truth ganz nach oben setzen, weiß ich nicht, wobei es stimmt,
> dass es dafür meistens keine einheitlichen Schriftformen gibt, was man
> als Argument sehen könnte. Andererseits gibt es ja Asterix auf
> schwäbisch oder die Wikipedia in alemannisch, so dass es vielleicht
> schon funktionieren könnte. Interessant sind dialektale Formen auf
> jeden Fall.
>

Ich glaube, dass man immer noch aus der Schule gewöhnt ist zu denken, die
„Hochsprache“ sei
 eigentlich richtige.


Gruß,
> Martin
>
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Butrus Damaskus]

2017-11-08 22:56 GMT+01:00 Markus Bärlocher :

>
> > Curych, Zúrich, Sürix, Zirich, Turtigo,
>
> Namensverstümmelung...
>

Was für einen Schwachsinn!

Mit Ihrer Logik müsste man es „Vestümmelung“ nennen, wenn man im Deutschen
die Buchstabe „Z“
(welche normalenweise für das stimmhafte „S“ wie etwa im „sein“ steht) für
„C“/„Ts“ nutzt! Also man müsste
die Schreibweise „Zürich“ _in_der_ersten_Reihe_ als Namensverstümmelung
einordnen!

P.


> Gruss, Markus
>
>
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

On 6. Nov 2017, at 16:17, Markus  wrote:

>> Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
>> eigene Sprachenfamilie?
>
> Dialekte und deren Varianten gehören m.E. nicht in OSM.
> Ausser eindeutige und offizielle Schreibweisen in "name_local"
> z.B. "Züri" bei Zürich.



es gibt in der Schweiz als offizielle Schriftsprache das
Schweizerhochdeutsch, das AFAIK im Wesentlichen Hochdeutsch ist mit
ein paar anderen Orthographieregeln, während gesprochen Varianten des
Alemannischen Dialekts verbreitet sind.

Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
Gründen unterschiedlich entschieden.
So sind einige lokale Sprachen in Italien bei ausländischen
Wissenschaftlern als Sprache angesehen, während sie in italienischer
Wissenschaftstradition als Dialekte gesehen werden, weil sowohl nach
der Einigung 1861 als auch im folgenden Faschismus auf jeden Fall der
Eindruck gewahrt werden musste, dass alles zusammengehört und
kulturell ein Raum sei, und unterschiedliche Sprachen stören natürlich
so ein Bild.

Wieso man Dialekte nicht in OSM haben will, obwohl wir sonst immer
ground truth ganz nach oben setzen, weiß ich nicht, wobei es stimmt,
dass es dafür meistens keine einheitlichen Schriftformen gibt, was man
als Argument sehen könnte. Andererseits gibt es ja Asterix auf
schwäbisch oder die Wikipedia in alemannisch, so dass es vielleicht
schon funktionieren könnte. Interessant sind dialektale Formen auf
jeden Fall.

Gruß,
Martin

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Markus Bärlocher]

Hallo Richard,

>>> nur die "offiziellen" Transkriptionen 
>>
>> Hast Du da mal ein paar Beispiele?
> 
> viele Staaten legen sehr viel wert Wert darauf 
> ihre offizielen Namen und Transkriptionen
> für die bekannteren Sprachen festzulegen.

Das ist international anerkannt für Namen der Staaten
und deren Hauptstädte. Diese und Namen kleinerer Orte und Gebiete werden
international genormt.

In DE macht das der StAGN www.stagn.de

Regel: Endonym wenn immer möglich .
(so wenig Exonym wie möglich)

Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache:
http://www.stagn.de/static/GN/Exonyme/020809%20EXOLISTE_hoch_RH_JS.pdf
(die aber zunehmend durch die Endonyme ersetzt werden)

>> Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)
> 
> nicht so vorschnell:) 

Ok, in  CH gibt es 4 Landesprachen; de, fr, it und rt,
davon sind de und fr Amtssprachen.

Zürich liegt aber ausschliesslich im deutschsprachingen Teil
und wird dort immer "Zürich" geschrieben.

Die Welschschweiz (fr) kennt keine Umlaute, deshalb lässt man sie oft
aus Bequemlickeit einfach weg (falsches Endonym).
Aus Zürich wird dann "Zurich" (französisch ausgesprochen "zyʁik".
Im Tessin wird Zürich oft mit "Turigo" übersetzt (Exonym).
Im Rhätoromanischen (2%) wird Zürich mit "Turitg" übersetzt.
Meist wird Zürich aber richtig geschrieben: "Zürich".

> Wie wäre es mit Zurich

Das ist ein Workaround für Menschen, deren System nur ASCII können
oder die zu faul zum richtig Tippen sind ;-)

Sinn macht hingegen die Schreibweise ohne diakritische Zeichen im
internationalen Verkehr. Da verwendet man den UN/LOCODE.
(damit man Ware nach Monaco liefern kann, statt dass sie in München
landet, nur weil einer meint er müsse München auf Italienisch "übersetzen").

> Zurigo

Eine Schreibweise im Tessin.

> Curych, Zúrich, Sürix, Zirich, Turtigo,

Namensverstümmelung...

> Turicum

Lateinisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Turicum
Gehört m.E. nicht in OSM, dafür ist die Quellenlage zu dünn für einen
terminierten Eintrag in old_name.

> da kann man Schwizerdütsch auch noch mitnehmen.

Ja, das ist die in Zürich zu 90% verwendete Umgangssprache.
(wobei Englisch, Russisch und Chinesisch zunehmen ;-) )

> die Flüße "wechseln" den Namen wenn sie über die Grenze BY/AT fließen. 

Das macht m.E. nur Sinn, wenn sie amtlich verschieden genannt werden.
Meist wechseln Namen aber nur mit den Landessprachen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Sven Geggus]

Markus  wrote:

> 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
>dann macht das m.E. Sinn.

Jain. In der Regel kann das ein Computer besser. Außer vielleicht bei bei
Sprachen wie Thai wo es keine gescheite freie Transliterationsbibliothe gibt.

Sturdoofe Transliteration zu taggen ist IMO redundanter Unfug und noch dazu
uneinheitlich.

Vieles zum Thema kann man in meinen Folien nachlesen:

https://github.com/giggls/mapnik-german-l10n/wiki

Relevant für die Diskussion hier ist die vorletzte Folie

Gruss

Sven

-- 
"Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly"
(Henry Spencer)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Markus]

Am 06.11.2017 um 22:13 schrieb Richard:

> vielleicht sollte es im Gegenteil mehr Karten geben die auch (evtl 
> konfigurierbar)
> old_name u.Ä. anzeigen? Dann wären historisch interessierte mapper nicht 
> ermutigt
> historische aber nicht mehr geläufige Namen als "name:XX" einzutragen.

:-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 09:03:02PM +0100, buedner wrote:
> 
> Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in anderen
> Sprachen. Zum Beispiel Zittau:
> 
> name:cs = Žitava
> name:pl = Żytawa
> name:hsb = Žitawa
> 
> Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es sie, sie
> sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es gern, wenn das auch
> so bliebe.

Bei Zittau sehe ich kein Problem, alle gennanten Formen scheinen recht geläufig
zu sein.

> Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die ja
> nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder tschechische
> Name der offizielle ist.

sofern diese Namen weiterhin verwendet werden (Prag, Eger, Karlsbad, Brünn) 
genau
wie oben. Sofern es "tote" Namen sind gehören sie als old_name eingetragen.

> Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch name:hsb
> auswerten, einfach meiden.

vielleicht sollte es im Gegenteil mehr Karten geben die auch (evtl 
konfigurierbar)
old_name u.Ä. anzeigen? Dann wären historisch interessierte mapper nicht 
ermutigt
historische aber nicht mehr geläufige Namen als "name:XX" einzutragen.

Richard



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[oe]

Am 06.11.2017 um 21:03 schrieb buedner:


Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in 
anderen Sprachen. Zum Beispiel Zittau:


name:cs = Žitava
name:pl = Żytawa
name:hsb = Žitawa

Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es 
sie, sie sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es 
gern, wenn das auch so bliebe.
Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die 
ja nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder 
tschechische Name der offizielle ist.


Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch 
name:hsb auswerten, einfach meiden.


Gruß Jens


+1

Auch für Namen in Rumänien, Banat, Siebenbürgen, Dobrudscha oder auch 
Ukraine, Bessarabien. Die Liste lässt sich fortsetzen: Serbien, 
Slowenien, ...
Viele Orte in der Dobrudscha sind sogar deutsch Gründungen und mussten 
1940 geräumt werden. Habne dann rumänische Namen bekommen oder türkische 
behalten.


Heinz

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[buedner]

Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in 
anderen Sprachen. Zum Beispiel Zittau:


name:cs = Žitava
name:pl = Żytawa
name:hsb = Žitawa

Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es sie, 
sie sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es gern, wenn 
das auch so bliebe.
Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die ja 
nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder 
tschechische Name der offizielle ist.


Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch 
name:hsb auswerten, einfach meiden.


Gruß Jens

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 04:17:05PM +0100, Markus wrote:

Hi,

> > ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> > einzutragen
> 
> Hast Du da mal ein paar Beispiele?

will mich nicht ohne gründliche Recherche festlegen aber viele Staaten
dieser Welt legen sehr viel wert Wert darauf ihre offizielen Namen und 
Transkriptionen
für die bekannteren Sprachen festzulegen.
Andernorts gibt es zumindest Richtlinien für die Tourismusindustrie usw.

> > dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.
> 
> Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

nicht so vorschnell:) Wie wäre es mit Zurich, Zurigo, Curych, Zúrich, Sürix, 
Zirich, Turtigo, Turicum. Sogar die offiziellen Landessprachen...
Dh die hypothetische Transkription sollte zumindest die offiziellen 
Landessprachen
berücksichtigen .. da kann man Schwizerdütsch auch noch mitnehmen.

> Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
> wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

+1. Irgendeine "vernünftige" Lösung braucht es da.
 
> > Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> > sollte man das den Maschinen überlassen.
> 
> Ja, transkribieren können Maschinen besser.
> Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
> Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
> WD-/WP-Thema)

ich frage mich ob das überhaupt in der DB drin sein sollte oder ob die Karten-
programme das zur Laufzeit generieren könnten?

> > ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> > eher ungenügend 
> 
> Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
> in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

glaube ich eher nicht und es geht auch nicht nur um Orte. Man schaue sich
z.B. die Flüße an, einige "wechseln" den Namen wenn sie über die Grenze 
BY/AT fließen. Das ist m.E. Unsinn - der Österreicher wird die Ache vermutlich
immer noch Ache nennen auch hinter der Grenze (ich meine jetzt die welche von 
Achenkirch in den Sylvensteiner Speicher fließt). Ganz zu schweigen von der 
Stelle wo es das Grenzflüßschen ist und jede Hälfte anders heißen würde.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Martin Koppenhoefer schrieb am 06.11.17 um 10:51:
> 
> 
> sent from a phone
> 
>> On 5. Nov 2017, at 23:18, SteMo  wrote:
>>
>> Aber die Bahnhöfe/Orte heißen nun mal heute nicht mehr so, sondern anders.
>>
>> (Istanbul heißt nicht mehr Byzanz, Kolkata nicht mehr Kalkutta, Sri
>> Lanka nicht mehr Ceylon, Chemnitz nicht mehr Karl-Marx-Stadt,
>> Willly-Brandt-Straße nicht mehr Ost-West-Straße (HH), etc.pp.)
> 
> 
> 
> ja eben, das sind alles Orte die heute als Eigenschaft haben, früher diese 
> Namen gehabt zu haben (old_name).
> 

Und eben das ist es ja, die werden in Polen häufig eben nicht unter
"old_name" gespeichert, sondern unter "name:de"!


> Als Randbemerkung: Kalkutta gibt es eigentlich schon noch, auch wenn das 
> vielleicht nicht mehr der offizielle Name ist.
> 

Und ebenso am Rande: Habe ich doch gar nicht geschrieben. Und ja, es
heißt nicht mehr so, sondern hat einen neuen Namen, wie Du zutreffend
bestätigst. Genau darum geht es (mir) doch.
Die beispielhaft genannten Örtlichkeiten heißen heute nicht mehr so (,
wie manche Kollegen auch Orte in z.B. Polen unzutreffend "mappen"),
sondern haben heute und jetzt einfach nicht mehr die alten Namen,
sondern neuen aktuelle Namen, die auch so als aktuelle Namen zu
akzeptieren sind. Genau und gerade von uns als Mapper.


> Der Reichstag in Berlin heißt z.B. auch noch Reichstag, obwohl sich da jetzt 
> der Bundestag versammelt (und Bundestag auch ein anderer Name für den Ort 
> ist).
> 

Der heißt auch heute noch so und wurde eben nicht, wie mal nach der
Wiedervereinigung diskutiert wurde, geändert. Ebenso, wie in z.B.
Hamburg einige sehr prägnante Umbenennungen passiert sind: Der Hamburger
Flughafen heißt jetzt in Denglish "Helmut Schmidt Airport" und die
"Ost-West-Straße" heißt jetzt nun mal seit einigen Jahren
"Willy-Brandt-Straße" und so geht es mit einigen anderen Plätzen und
Straßen in Hamburg. Gerade wird sehr stark und kontrovers diskutiert, ob
einige U-Bahn Haltestellen, die seit z.T. über 60-70 Jahren existieren
umbenannt werden.
BTW. Das Volksparkstadion hat in die letzten 16 Jahren eine wahre
Namensodyssee hinter sich. Was soll denn da als "old_name" getaggt
werden?! ;)  "https://de.wikipedia.org/wiki/Volksparkstadion;

Und ich kann mir nur schwer vorstellen, daß die (meisten) Chemnitzer
begeistert wären, wenn wir sie Karl-Marx-Städter nennen, denn das war ja
mal Ostdeutsch. ;)

Wer historische Bezeichnungen wiederaufleben lassen möchte, kann das in
den Historischen Hinweisen in der Wikipedia machen, aber nicht bei
OpenStreetMap. Wir sind doch nicht "OpenHistoryMap", oder? ;)

Cheers,
Stefan





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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Markus]

Hallo Max und Richard,
> On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
>> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
>>> On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
>>>
 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
>>>
>>> gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
>>> Varianten gibt.
>>> In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
>>> die sollte man bestimmt  eintragen.

Eine Lautschrift ist für OSM m.E. viel zu komplex,
und bei den Benutzern nicht verbreitet.

Wikipedia verwendet das int. phonetische Alphabeth:
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet

Aber vielleicht kennen die Sprach-/Kommunikationswissenschaftler ja noch
eine geeignetere Methode, um Ortsnamen für Menschen, denen andere
Schriftsysteme vertraut sind, verständlich zu machen?

>> Wie ist denn die Aussprache von Zürich beispielsweise?

Zürich, Zürichsee, Zürcher Geschnetzeltes)

>> Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,

Ja, immer die offizielle (Landes-)Sprache.

>> oder Schwizerdütsch? 
Nein, Dialekte sind da nicht geeignet (Züri, Zürisee, Zürigschnätzlets).

>> Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für OSM.

Ja, WD ist hier ein mächtiges Werkzeug.
(das m.W. noch ungelöste Problem sind die bei OSM instabilen Geo-IDs)

> ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> einzutragen

Hast Du da mal ein paar Beispiele?

> dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.

Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

Aber die Araber, Chinesen, Griechen, Russen, etc. werden den Namen in
anderen Zeichen abbilden.

Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

> Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> sollte man das den Maschinen überlassen.

Ja, transkribieren können Maschinen besser.
Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
WD-/WP-Thema)

> ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> eher ungenügend 

Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

Ein französischsprachiger Ort in FR wird ebenfalls so geschrieben, wie
er in der Landessprache in FR heisst.

Zweisprachige Orte, bei denen zwei Namen auf dem Ortsschild stehen,
werden genau so genannt (z.B. Biel-Bienne).

> Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
> eigene Sprachenfamilie?

Dialekte und deren Varianten gehören m.E. nicht in OSM.
Ausser eindeutige und offizielle Schreibweisen in "name_local"
z.B. "Züri" bei Zürich.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
> >On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
> >
> >>4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
> >>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
> >>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
> >>dann macht das m.E. Sinn.
> >>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
> >>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)
> >
> >gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
> >Varianten gibt.
> >In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
> >die sollte man bestimmt  eintragen.
> 
> 
> Das ist eine Dose mit Würmern. Wie ist denn die Aussprache von Zürich
> beispielsweise? Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,
> oder Schwizerdütsch? Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für
> OSM.

ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch einzutragen,
dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.
Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
sollte man das den Maschinen überlassen.

Ansonsten denke ich schon seit Tagen darüber nach, daß ein schlichtes ":de" 
für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum eher ungenügend ist. 
Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
eigene Sprachenfamilie?

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Max]

On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:

On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:


4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)


gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
Varianten gibt.
In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
die sollte man bestimmt  eintragen.



Das ist eine Dose mit Würmern. Wie ist denn die Aussprache von Zürich 
beispielsweise? Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt 
werden, oder Schwizerdütsch? Das riecht eher nach einer Aufgabe für 
wikidata als für OSM.


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Richard]

On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
> Hallo Martin,
> 
> > ja, das es hierbei um nationalsozialistisch/faschistisch motivierte, 
> > imperialistische Namensschöpfungen geht ist ja unbestritten, was ich meinte 
> > war, dass das eben auch ein Teil der Geschichte ist.
> > Grundsätzlich gibt es im Kontext von Landeroberungen durch Krieg auch oft 
> > Umbenennungen, nur weil man Gewalt nicht gut findet kann man das m.E. 
> > trotzdem nicht ignorieren 
> 
> Richtig.
> 
> Aber bei vier Problemen sollten wir reagieren:
> 
> 1. Wenn jemand alte Kriegsnamen heute in OSM in name:de einträgt,
>dann ist das falsch.
>Richtig ist: old_name:de mit Angabe über die Zeitspanne.
>Das wäre entsprechend zu korrigieren.

stimme ich zu - würde das aber nicht an dem "Kriegsnamen" festmachen sondern
sagen, daß in name:de Namen gehören die z.Zt. allgemein geläufig sind.
Sollte im Endeffekt (fast?) das gleiche rauskommen, aber allgemeingültige Regeln
betrachte idR als nützlicher als politisch-moralisch motivierte Regeln.
 
> 3. Wenn jemand stumpf Namen in andere Sprachen "übersetzt"
>(weil name:xy "noch keinen Eintrag hat")
>z.B. Schwarzwald in "black forest"
>oder Great Canyon in "Grosse Schlucht"
>dann ist das m.E. einfach nur dumm.

das Beispiel Schwarzwald ist wohl nicht so gut gewählt - Black Forest 
und Foret Noir sind m.W. z.Zt. geläufige Namen in :en und :fr (wegen
Kuckucksuhren und Apfelstrudel:) gehören also (laut meiner Regel zu 1) 
auch Eingetragen.

> 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
>dann macht das m.E. Sinn.
>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)

gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
Varianten gibt. 
In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
die sollte man bestimmt  eintragen.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Nov 2017, at 23:18, SteMo  wrote:
> 
> Aber die Bahnhöfe/Orte heißen nun mal heute nicht mehr so, sondern anders.
> 
> (Istanbul heißt nicht mehr Byzanz, Kolkata nicht mehr Kalkutta, Sri
> Lanka nicht mehr Ceylon, Chemnitz nicht mehr Karl-Marx-Stadt,
> Willly-Brandt-Straße nicht mehr Ost-West-Straße (HH), etc.pp.)



ja eben, das sind alles Orte die heute als Eigenschaft haben, früher diese 
Namen gehabt zu haben (old_name).

Als Randbemerkung: Kalkutta gibt es eigentlich schon noch, auch wenn das 
vielleicht nicht mehr der offizielle Name ist.

Der Reichstag in Berlin heißt z.B. auch noch Reichstag, obwohl sich da jetzt 
der Bundestag versammelt (und Bundestag auch ein anderer Name für den Ort ist).

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Martin Koppenhoefer schrieb am 05.11.17 um 22:37:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> On 5. Nov 2017, at 20:27, SteMo  wrote:
> 
>>> kannst Du bitte mal erklären, wo das Problem ist bei "Posen Hauptbahnhof"
>>> oder "Posen Eisenmühle"? Sind das nicht die Namen aus der Zeit, als die
>>> Gegend preussisch war und die Eisenbahn und Bahnhöfe gebaut wurden, also
>>> die ursprünglichen "old_name" ohne ":de"?
>>> http://www.openstreetmap.org/way/477784703
>>>
>>
>> Gerne. Was ist denn bitte genau in dieser Region "old" Schon mal die
>> historischen Karten angeschaut? Bevor die Preußen sich das Gebiet unter
>> den Nagel gerissen hatten war das polnisches Gebiet. ;)
> 
> 
> nur gabs damals halt noch keine Bahnhöfe...
> 

Aber die Bahnhöfe/Orte heißen nun mal heute nicht mehr so, sondern anders.

(Istanbul heißt nicht mehr Byzanz, Kolkata nicht mehr Kalkutta, Sri
Lanka nicht mehr Ceylon, Chemnitz nicht mehr Karl-Marx-Stadt,
Willly-Brandt-Straße nicht mehr Ost-West-Straße (HH), etc.pp.)
;)

Cheers,
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

On 5. Nov 2017, at 20:27, SteMo  wrote:

>> kannst Du bitte mal erklären, wo das Problem ist bei "Posen Hauptbahnhof"
>> oder "Posen Eisenmühle"? Sind das nicht die Namen aus der Zeit, als die
>> Gegend preussisch war und die Eisenbahn und Bahnhöfe gebaut wurden, also
>> die ursprünglichen "old_name" ohne ":de"?
>> http://www.openstreetmap.org/way/477784703
>> 
> 
> Gerne. Was ist denn bitte genau in dieser Region "old" Schon mal die
> historischen Karten angeschaut? Bevor die Preußen sich das Gebiet unter
> den Nagel gerissen hatten war das polnisches Gebiet. ;)


nur gabs damals halt noch keine Bahnhöfe...

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[SteMo]

Markus schrieb am 04.11.17 um 21:11:
> Hallo Martin,
> 
>> ja, das es hierbei um nationalsozialistisch/faschistisch motivierte, 
>> imperialistische Namensschöpfungen geht ist ja unbestritten, was ich meinte 
>> war, dass das eben auch ein Teil der Geschichte ist.
>> Grundsätzlich gibt es im Kontext von Landeroberungen durch Krieg auch oft 
>> Umbenennungen, nur weil man Gewalt nicht gut findet kann man das m.E. 
>> trotzdem nicht ignorieren 
> 
> Richtig.
> 
> Aber bei vier Problemen sollten wir reagieren:
> 
> 1. Wenn jemand alte Kriegsnamen heute in OSM in name:de einträgt,
>dann ist das falsch.
>Richtig ist: old_name:de mit Angabe über die Zeitspanne.
>Das wäre entsprechend zu korrigieren.
> 
> 2. Wenn jemand alte Kriegsnamen aus eigener imperialisticher Gesinnung
>in name:de einträgt, dann ist das Missbrauch von OSM für
>imperialistische Politik.
>Da reicht m.E. eine simple Korrektur nicht.
>Sondern da ist Zivilcourage gefragt, verbunden mit Nachforschungen
>über weitere Aktionen des Mappers und entsprechender Reaktion.
> 
> 3. Wenn jemand stumpf Namen in andere Sprachen "übersetzt"
>(weil name:xy "noch keinen Eintrag hat")
>z.B. Schwarzwald in "black forest"
>oder Great Canyon in "Grosse Schlucht"
>dann ist das m.E. einfach nur dumm.
> 
> 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
>dann macht das m.E. Sinn.
>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)
> 
> zu 1 und 3: das muss m.E. lediglich im Wiki internat. dokumentiert
> werden, und danach ist es ist eine Schulungs- und Qualitätsaufgabe
> 
> zu 2: das ist m.E. ein ernstzunehmendes politisches Problem.
> 
> zu 4: das ist m.E. ein Entwicklungs-ToDo
> 
> Gruss, Markus


Dem (1. -3.) stimme ich im allgemeinen zu. Bei 4. denke ich auch, daß da
die maschinellen Methodiekn schon sehr gut sind, daß das nicht manuell
notwendig ist.

Ergänzen würde ich es noch um ein: Sprache ist im Wandel und wir
verwenden die aktuellen jetzt gebräuchlichen Namen/Bezeichnungen und
nicht die, die mal waren.

Denn dann gäbe es kein Ende, bis wann man da historisch (Kaiserzeit,
Römer, Steinzeit...) zurückgehen könnte.
Schlesweg-Holstein war ja mal Dänisch, Teile Meckl.-Vorpom. waren
Schwedisch, Brandenburg und Sachsen polnisch. Und noch weiter zurück die
römischen Regionen/Namen... ;)

Viele Grüße
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Martin Koppenhoefer schrieb am 31.10.17 um 12:57:
> Am 27. Oktober 2017 um 13:21 schrieb SteMo :
> 
>> Wer in der Region mal aktuell unterwegs war...
>> "Preußisch Friedland" ?? Zoomt gerne mal rein: z.B. Bahnhofsnamen (z.B.
>> "Obornik Großpolen", "Posen Eisenmühle", "Ketsch", "Samter", "Kreuz",
>> "Döllensradung" - "Posen Hauptbahnhof" geht ja noch) in Deutsch!
>> *ratlosKopfschüttel*
> 
> 
> kannst Du bitte mal erklären, wo das Problem ist bei "Posen Hauptbahnhof"
> oder "Posen Eisenmühle"? Sind das nicht die Namen aus der Zeit, als die
> Gegend preussisch war und die Eisenbahn und Bahnhöfe gebaut wurden, also
> die ursprünglichen "old_name" ohne ":de"?
> http://www.openstreetmap.org/way/477784703
> 

Gerne. Was ist denn bitte genau in dieser Region "old" Schon mal die
historischen Karten angeschaut? Bevor die Preußen sich das Gebiet unter
den Nagel gerissen hatten war das polnisches Gebiet. ;)

Es ist etwas komisch, die Historie vor Preußen und dem Deutschen
(dritten) Reich zu ignorieren.

Mappen wir Historie oder das Jetzt?
Bei Historie würde ich darauf bestehen, die Zeiträume der Verwendung mit
zu speichern. Also der Art: name:1899-1915:de


Viele Grüße
Stefan




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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Max]

On 2017년 11월 05일 05:11, Markus wrote:

4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)


Nein, transliterationen sind in OSM explizit nicht gewünscht, da sie 
besser maschinell gemacht werden als händisch.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Avoid_transliteration

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Markus]

Hallo Martin,

> ja, das es hierbei um nationalsozialistisch/faschistisch motivierte, 
> imperialistische Namensschöpfungen geht ist ja unbestritten, was ich meinte 
> war, dass das eben auch ein Teil der Geschichte ist.
> Grundsätzlich gibt es im Kontext von Landeroberungen durch Krieg auch oft 
> Umbenennungen, nur weil man Gewalt nicht gut findet kann man das m.E. 
> trotzdem nicht ignorieren 

Richtig.

Aber bei vier Problemen sollten wir reagieren:

1. Wenn jemand alte Kriegsnamen heute in OSM in name:de einträgt,
   dann ist das falsch.
   Richtig ist: old_name:de mit Angabe über die Zeitspanne.
   Das wäre entsprechend zu korrigieren.

2. Wenn jemand alte Kriegsnamen aus eigener imperialisticher Gesinnung
   in name:de einträgt, dann ist das Missbrauch von OSM für
   imperialistische Politik.
   Da reicht m.E. eine simple Korrektur nicht.
   Sondern da ist Zivilcourage gefragt, verbunden mit Nachforschungen
   über weitere Aktionen des Mappers und entsprechender Reaktion.

3. Wenn jemand stumpf Namen in andere Sprachen "übersetzt"
   (weil name:xy "noch keinen Eintrag hat")
   z.B. Schwarzwald in "black forest"
   oder Great Canyon in "Grosse Schlucht"
   dann ist das m.E. einfach nur dumm.

4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
   damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
   wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
   dann macht das m.E. Sinn.
   Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
   (und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)

zu 1 und 3: das muss m.E. lediglich im Wiki internat. dokumentiert
werden, und danach ist es ist eine Schulungs- und Qualitätsaufgabe

zu 2: das ist m.E. ein ernstzunehmendes politisches Problem.

zu 4: das ist m.E. ein Entwicklungs-ToDo

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 4. Nov 2017, at 16:02, Sven Kasparz (OSM)  
> wrote:
> 
> Nun eigentlich hätte ich "rassistisch motiviert" schreiben müssen, was eher 
> stimmt... Ich betrachte erst man nur die Ortsnamen, da ich mich damit schon 
> beschäftigt habe (u.a. wegen familiäre Beziehungen)


ja, das es hierbei um nationalsozialistisch/faschistisch motivierte, 
imperialistische Namensschöpfungen geht ist ja unbestritten, was ich meinte 
war, dass das eben auch ein Teil der Geschichte ist.
Grundsätzlich gibt es im Kontext von Landeroberungen durch Krieg auch oft 
Umbenennungen, nur weil man Gewalt nicht gut findet kann man das m.E. trotzdem 
nicht ignorieren (falls es aber wie im Fall des tausendjährigen Reichs nur ein 
paar wenige Jahre betrifft, und danach die Namen nicht weiterbenutzt wurden, 
dann ist ein generischer tag wie name:de oder eigentlich selbst old_name:de 
ohne weiteren Qualifier zu viel, da bin ich bei dir)


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Sven Kasparz (OSM)]

> -Original Message-
> From: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com] 
> Sent: Saturday, November 04, 2017 1:54 PM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...
>> Namensvergaben in dieser Zeit (in der
>> Hauptsache nach 1937) waren politisch motiviert und haben mit der 
>> geschichtlichen Entwicklung nichts zu tun.
>
>
> das musst Du aber mal erklären, wieso Politik mit der geschichtlichen 
> Entwicklung nichts zu tun hat ;-)
> 
Nun eigentlich hätte ich "rassistisch motiviert" schreiben müssen, was eher 
stimmt... Ich betrachte erst man nur die Ortsnamen, da ich mich damit schon 
beschäftigt habe (u.a. wegen familiäre Beziehungen)

Bei den "Eindeutschungen" von Namen ging es darum alles undeutsche 
auszuradieren. Namen die z.B. als sorbisch gebrandmarkt waren wurden 
umbenannt... aus Byhleguhre wurde 1937 Geroburg, aus Byhlen wurde 
Waldseedorf... Beide Orte bekamen 1945 ihren ursprünglichen Naben wieder...
Andere Orte, wie z.B. Zschornegosda haben ihren "eingedeutschten" Namen 
behalten... In dem Ort ist heute BASF ganz dicke da...  Das ist nämlich 
Schwarzheide... (hier hat man die sorbische Namensbedeutung grob ins Deutsche 
übersetzt... Zschornegosta heißt übersetzt "Siedlung am Schwarzen Wald"

Das man aber nicht alles damals umbenannt hat sieht man daran, daß es noch 
immer Orte wie Briesen, Duben, Leipe, Dubrau, Jessern gibt... alles Ortsnamen 
mit sorbischen Wortstämmen.

Eine normale Namensentwicklung sieht man z.B. auch an Byhleguhre im 18. und 
Anfang des 19. Jahrhunderts hieß der Ort noch Bielegur...

Eine normale "politische" Wandlung eines Ortsnamens hat man bei einem Ort in 
der Nähe von Byhleguhre. Der Ort "Mühlendorf" ist als "Schneidemühle" vom 
Grafen Houwald zu Straupitz begründet worden und wenige Jahre nach der Gründung 
von ihm in "Mühlendorf" umbenannt worden...

Bei Gewässer im Spreewald ist das noch viel komplizierter... Lassen wir das...

Sven



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Nov 2017, at 22:25, streckenkundler  wrote:
> 
> Meine persönliche Meinung... Namen, die explizit nach 1933 vergeben worden
> sind, bzw. die danach geändert worden sind haben in meinen Augen im
> name:de=* Tag nichts zu suchen...
> wer es mag, dann einschlägige name-Tags
> wie old_name:xx-yy=*benutzen...


+1


> Namensvergaben in dieser Zeit (in der
> Hauptsache nach 1937) waren politisch motiviert und haben mit der
> geschichtlichen Entwicklung nichts zu tun.


das musst Du aber mal erklären, wieso Politik mit der geschichtlichen 
Entwicklung nichts zu tun hat ;-)

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Fri, Nov 03, 2017 at 09:18:01PM +0100, Michael Kugelmann wrote:
> Am 01.11.2017 um 13:35 schrieb Richard:
> >On Wed, Nov 01, 2017 at 12:02:10AM +0100, Michael Kugelmann wrote:
> >>Warum grundlos ausschliessen? Warum irgendwelche Annahmen
> >>treffen die jetzt im Moment speziell für Dich logisch erscheinen, aber
> >>völlig unnötig und ohne Grund sind?
> >mal angenommen es gäbe dort ein nettes Japanisches Restaurant und der
> >tüchtiger Eigentümer erfindet einen Namen um Aufmerksamkeit von Japanischen
> >oder anderen Touristen anzuziehen oder einfach als Vanity Namen.
> >Findest Du das gut?
> Du willst aus der grundsätzlichen Furcht dass etwas vielleicht in einem
> Einzelfall falsch sein könnte grundsätzlich ausschließen dass etwas
> zugelassen ist? 

nein. Ich will ganz pragmatisch eine Lösung die z.B. auch für Japaner
brauchbar ist. Sicher wollen diese die Japanischen Namen von München,
Berlin und Hamburg auf ihrer Karte angezeigt sehen und sollen sie auch 
bekommen. Aber irgendein Kaff das weder in Deutschland noch in Japan 
jemand kennt? Was bringt es einen vermeintlichen Japanischen Namen 
anzuzeigen der nirgendwo auf einem Schild steht und in keiner
Fremdenverkehrsamtbroschüre und keinem Reiseführer zu finden ist?

Ich will es auch nicht generell ausschließen sondern sagen in der 
Regel gehören solche Namen eben nicht ins name:XX.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[streckenkundler]

Guten Abend,

... ich hab lange überlegt, ob ich was dazu schreiben soll... 

Nun... ein Statement meinerseits...

Meine persönliche Meinung... Namen, die explizit nach 1933 vergeben worden
sind, bzw. die danach geändert worden sind haben in meinen Augen im
name:de=* Tag nichts zu suchen... wer es mag, dann einschlägige name-Tags
wie old_name:xx-yy=*benutzen... Namensvergaben in dieser Zeit (in der
Hauptsache nach 1937) waren politisch motiviert und haben mit der
geschichtlichen Entwicklung nichts zu tun.

Ich sehe es aber auch so, daß geschichtlich gegebene Ortsnamen ihre
Berechtigung im name:de - Tag haben... Viele Ortsnamen in Polen in Gebieten,
die mal deutsch waren, haben letzendlich heute nur die polnische
Schreibweise des deutschen Namen (der vielleicht einen sorbischen Wortstamm
hat). Ich selbst kenne etwas z.B. den alten Kreis Sorau, zwischen Neiße  und
Bober, der noch zur Niederlausitz gehört (u.a. auch wegen der Familie).

Ja und was Namen anbelangt, die nach 1937 "eingedeutscht" worden sind...
solche haben wir auch bei uns noch zur Genüge, die seit dem nicht (!!)
geändert worden sind...

Ansonsten... es gibt auch ein Leben außerhalb OSM... bei mir ist es das
Interesse für Schmalspurbahnen... in dem Zuge waren wir als Gruppe
Gleichgesinnter unter anderem in Friedland in Böhmen, in einem kleinen, aber
feinen und sehr rührigen Eisenbahnmuseum... 
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.92069/15.06774=N
   

Wir als Gruppe bekamen eine Führung durch das Museum (auf Deutsch!!) und
auch sehr viele Exponate im Museum waren (wegen der Geschichte der
Bahnstrecke der Friedländer Bezirksbahnen)  auf Deutsch... Ohne Probleme mit
sich und allgemein benutzte unserer tschechischer Museumsführer in Bezug auf
Orts- und Bahnhofsnamen überwiegend die "alten" deutschen Namen... Ich hatte
das nicht erwartet, es war spannend, interessant und es war aber auch
einfach so... Schlicht und ergreifend Normalität!!

Wir sollten diese ganze Namensdisskussion endlich mal etwas entspannter
sehen und nicht das Thema nach Murmeltiermanier jedes Jahr neu aufwärmen...

Sven

...dem diese Disskussion jedesmal aufs Neue aufs Schwein geht...



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Kugelmann]

Am 01.11.2017 um 13:35 schrieb Richard:

On Wed, Nov 01, 2017 at 12:02:10AM +0100, Michael Kugelmann wrote:

Warum grundlos ausschliessen? Warum irgendwelche Annahmen
treffen die jetzt im Moment speziell für Dich logisch erscheinen, aber
völlig unnötig und ohne Grund sind?

mal angenommen es gäbe dort ein nettes Japanisches Restaurant und der
tüchtiger Eigentümer erfindet einen Namen um Aufmerksamkeit von Japanischen
oder anderen Touristen anzuziehen oder einfach als Vanity Namen.
Findest Du das gut?
Du willst aus der grundsätzlichen Furcht dass etwas vielleicht in einem 
Einzelfall falsch sein könnte grundsätzlich ausschließen dass etwas 
zugelassen ist? Da ist eigentlich nicht der Weg wie OSM in der 
Vergangenheit funktioniert hatte. OSM war immer ein offenes Projekt. Und 
wenn es zu einem Problem gekommen ist, hat man reagiert. Im Moment sehe 
ich die Grundsätzlichkeit und das massive Auftreten nicht dass es einer 
"absolutistischen Lösung" bedarf...
Im konkreten Fall würde das besser im Einzelfall korrigiert (löschen), 
so wie wir bis jetzt immer unsere Daten gepflegt hatten.


Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Wed, Nov 01, 2017 at 03:01:39PM +0100, Volker Schmidt wrote:
> > Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die
> > > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen
> > > bekannt sind.. sagen wir im Trentino.
> >
> >
> > weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz
> > natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo
> > Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen.
> > Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für
> > so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen
> > sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet.
> >
> 
> Um genau zu sein:
> 
> Unter Trentino verstehen viele Italiener und Deutsche die
> Autonome Region Trentino-Südtirol (italienisch: Regione autonma
> Trentino-Alto Adige) [1], Hauptstadt Trento (deutsch: Trient)

habe ich micht vorher nicht genau genug ausgedrückt, ich meinte in diesem
Fall nicht die gesamte autonome Region sondern den Trentino-Teil

> Die Provinz Trento ist durchegehend italienisch-sprachig

selbstverständlich gibt es trotzdem für in weiten Teilen dieser Provinz
Deutsche Namen aus den Zeiten des Kaiserreichs, die jedoch m.W.
inzwischen nicht geläufig sind - außer in der Nachbarprovinz 
Südtirol.
Sowas wie "Reiff am Gartsee" bringt einen Deutschen Urlauber eher zum
schmunzeln.. sofern er rauskriegt was gemeint ist und ich habe 
jedenfalls keine Lust das einzutragen. Aber wenn es einer eintragen 
wollte, wohin damit? loc_name:de, old_name:de ? Als name:de würde
ich es bestimmt nicht eintragen wollen.

Richard


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 1. Nov 2017, at 13:30, Richard  wrote:
> 
> Abgesehen 
> von der Politik sehe ich es aber im Einzelfall als schwer überprüfbar ob es 
> den Polnischen/Slawischen Namen nicht doch schon mal im Laufe der 
> weschelvollen 
> Geschichte gegeben hat. Immerhin waren große Teile des heutigen Deutschlands 
> ursprünglich Slawisches Siedlungsgebiet.


wenn man soweit (oder gar noch weiter) zurückzugehen bereit ist (was m.E. in 
OSM nicht Thema ist), dann kann man natürlich einiges an old_name tags 
hervorzaubern. Ich könnte dann im Latium z.B. auch etruskische Namen eintragen, 
oder  von anderen italischen vorrömischen Völkern, oder in Deutschland 
keltische Namen (die hatten allerdings glaub keine Schrift), aber wie gesagt, 
das fände ich in OSM abwegig. Das 19. Jh ist da schon ne andere Nummer (z.B. 
wurden damals die Bahnhöfe gebaut, d.h. der old_name ist dann der ursprüngliche 
Name unter dem der Bahnhof eröffnet wurde), und dazu finden sich natürlich auch 
viel mehr Quellen als aus dem Mittelalter oder aus der Antike.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 1. Nov 2017, at 13:30, Richard  wrote:
> 
> Zweischprachigkeit im Trentino? Nun ja, vielleicht theoretisch.
> Es gibt diverse Sprachinseln und das Zymbrische aber auch viele Orte
> die m.W. niemals eine nennenswerte Deutsche Minderheit oder einen
> gebräuchlichen Deutschen Namen hatten.


ja, im Trentino ist es die Ausnahme (gibt es aber), in Alto Adige die Regel 
(zusammen ist das die Region Trient/Südtirol).

gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Volker Schmidt]

> Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die
> > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen
> > bekannt sind.. sagen wir im Trentino.
>
>
> weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz
> natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo
> Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen.
> Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für
> so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen
> sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet.
>

Um genau zu sein:

Unter Trentino verstehen viele Italiener und Deutsche die
Autonome Region Trentino-Südtirol (italienisch: Regione autonma
Trentino-Alto Adige) [1], Hauptstadt Trento (deutsch: Trient)
Sie besteht aus zwei autonome Provinzen
Provincia autonoma di Trento (deutsch: Autonome Provinz Trient) [2], auch
Trentino genannt, Hauptstadt Trento (deutsch: Trient)
Autonome Provinz Bozen–Südtirol  (itlaienisch: Provincia Autonoma di
Bolzano–Alto Adige   [3], auch Suedtirol genannt, Hauptstadt Bolzano-Bozen

Die Provinz Trento ist durchegehend italienisch-sprachig
Die gesamte Provinz Bozen ist offiziell dreisprachig: italienaisch,
deutsch, ladinisch

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Trentino-S%C3%BCdtirol
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Trentino
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol

Was OSM betrifft sind in der Provinz Trient die topografischen Namen mit
name= eingetragen.
In der Provinz Bozen sind die topografischen Namen mit name= - < italienischer Name> oder mit name= -
 eingetragen, ausser in den ladinischen Gebieten, wo
Ortsnamen dreisprachige name tags haben (ladinisch - deutsch - italienisch)
und Strassen (meistens) nur den ladinischen Namen im name tag haben.
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Wed, Nov 01, 2017 at 12:02:10AM +0100, Michael Kugelmann wrote:
> Am 31.10.2017 um 14:59 schrieb Richard:
> >Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein
> >name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke
> >verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich
> >nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein.
> 
> Woher willst Du das denn wissen? Vielleicht sind irgendwelche Japaner da im
> Urlaub und erhalten Besuch von Ihren japanischen Freunden oder
> [was-auch-immer]. Warum grundlos ausschliessen? Warum irgendwelche Annahmen
> treffen die jetzt im Moment speziell für Dich logisch erscheinen, aber
> völlig unnötig und ohne Grund sind?

mal angenommen es gäbe dort ein nettes Japanisches Restaurant und der
tüchtiger Eigentümer erfindet einen Namen um Aufmerksamkeit von Japanischen
oder anderen Touristen anzuziehen oder einfach als Vanity Namen.
Findest Du das gut?

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Wed, Nov 01, 2017 at 09:31:59AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 31. Oktober 2017 um 14:59 schrieb Richard :
> 
> > On Tue, Oct 31, 2017 at 01:06:24PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> > > Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard :
> > >
> > > > Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht
> > ins
> > > > name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter
> > diesem
> > > > Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt
> > > > ganz sicher auch nicht.
> > >
> > > aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die
> > > Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit
> > er
> > > damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz
> > im
> > > Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum
> > einer
> > > kennt?
> >
> > gilt für name:XX, nicht für "name".
> >
> 
> 
> name:XX ist in bilingualen Gebieten (trifft auf Breitenholz nicht zu)
> teilweise der einzige Name-tag.

dort sind es auch offizielle Namen und es gibt keine Probleme mit
Vanity-mapping usw.

> > Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein
> > name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke
> > verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich
> > nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. Ähnlich ist es bei
> > vielen Namen aus dem Kaiserreich und dem 2ten Weltkrieg, da wurden
> > auch sehr viele Namen frei erfunden nur um "Deutsche" Namen zu haben,
> > diese sind de-facto (c) des Erfinders.. auch wenn das (c) inzwischen
> > vermutlich abgelaufen ist.
> >
> 
> 
> nicht vergleichbar. Wenn im Kaiserreich jemand einen Namen erfunden hat,
> dann war er nicht der einzige, der in verwendet hat. Diese Namen finden
> sich in alten Büchern und Karten, auf Fotos von Schildern, zum Beispiel.

keineswegs. Zum Glück sind die Namen die einmalig erfunden und schnell wieder
verschwunden sind ... eben vergessen.
Es könnte uns aber sehr wohl passieren, daß irgendjemand eine Karte aus
dem Jahre 1860 findet mit jeder Menge Namen die nur auf dieser einen
Karte jemals verwendet wurden und anfängt diese brav in OSM einzutragen.
 
> Erstens - Nachprüfbarkeit. Wer sagt mir, daß ein Name tatsächlich irgendeine
> > Relevanz besitzt und nicht frei erfunden ist?
> >
> 
> 
> wer das in Frage stellt, kann ja eigene Nachforschungen anstellen und ggf.
> den Urheber nach den Quellen fragen, falls er wirklich nichts findet.

habe ich schon mal gemacht. Aber Namen die als "name" oder "name:XX" stehen
sollten imho LEICHT verifizierbar sein und kein Studium der Geschichtsbücher 
erfordern.

> > Zweitens - wenn man etwas exotisches mappt (also Namen die nicht auf
> > offiziellen
> > Schildern oder in der Fremdenverkehrsamtwerbung auftauchen) sollte man
> > sowas tatsächlich beachten - mit Augenmaß natürlich.
> > Wenn unsicher würde ich eher alt_name:XX loc_name:XX o.Ä. verwenden als
> > name:XX

> loc_name:xx kommt mir etwas merkwürdig vor, ein nur lokal verwendeter Name,
> der aber in einer nicht-einheimischen Sprache ist?

durchaus einheimische Sprachen in Sprachinseln.

> > Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die
> > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen
> > bekannt sind.. sagen wir im Trentino.

> weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz
> natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo
> Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen.

Zweischprachigkeit im Trentino? Nun ja, vielleicht theoretisch.
Es gibt diverse Sprachinseln und das Zymbrische aber auch viele Orte
die m.W. niemals eine nennenswerte Deutsche Minderheit oder einen
gebräuchlichen Deutschen Namen hatten.

> > Eventuell sind in angrenzenden
> > deutschprachigen Gebieten teilweise noch die Namen aus dem Kaiserreich
> > bekannt bzw gebräuchlich. Was macht man damit?
>  
> name:de
> Wenn die Namen gebräuchlich sind, ist das ja keine Frage. Wenn sie bekannt
> aber nicht gebräuchlich sind, würde ich sehen, ob es alternative deutsche
> Namen gibt, die gebräuchlich sind, in dem Fall würden die ersteren in
> old_name:de gehen, anderenfalls in name:de. 

soweit volle Zustimmung. Und wenn es keinen deutschen Namen der gebräuchlich 
ist gibt lässt man es eben.

> Wenn man die deutschen Namen in
> Gebieten wie Westpolen in old_name ohne de: setzen würde, könnte das
> wiederum leicht als Revisionismus interpretiert werden, obwohl es ggf.
> semantisch korrekt wäre, d.h. ich würde es aus politischen Gründen eher
> nicht machen.

in der Tat sind einige Polnische Namen dort einfach aus dem nichts erfunden,
an diesen Stellen könnte man auf das ":de" im old_name verzichten. Abgesehen 
von der Politik sehe ich es aber im Einzelfall als schwer überprüfbar ob es 
den Polnischen/Slawischen Namen nicht doch schon mal im 

Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. Oktober 2017 um 14:59 schrieb Richard :

> On Tue, Oct 31, 2017 at 01:06:24PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> > Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard :
> >
> > > Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht
> ins
> > > name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter
> diesem
> > > Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt
> > > ganz sicher auch nicht.
> >
> > aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die
> > Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit
> er
> > damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz
> im
> > Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum
> einer
> > kennt?
>
> gilt für name:XX, nicht für "name".
>


name:XX ist in bilingualen Gebieten (trifft auf Breitenholz nicht zu)
teilweise der einzige Name-tag.



>
> Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein
> name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke
> verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich
> nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. Ähnlich ist es bei
> vielen Namen aus dem Kaiserreich und dem 2ten Weltkrieg, da wurden
> auch sehr viele Namen frei erfunden nur um "Deutsche" Namen zu haben,
> diese sind de-facto (c) des Erfinders.. auch wenn das (c) inzwischen
> vermutlich abgelaufen ist.
>


nicht vergleichbar. Wenn im Kaiserreich jemand einen Namen erfunden hat,
dann war er nicht der einzige, der in verwendet hat. Diese Namen finden
sich in alten Büchern und Karten, auf Fotos von Schildern, zum Beispiel.


Erstens - Nachprüfbarkeit. Wer sagt mir, daß ein Name tatsächlich irgendeine
> Relevanz besitzt und nicht frei erfunden ist?
>


wer das in Frage stellt, kann ja eigene Nachforschungen anstellen und ggf.
den Urheber nach den Quellen fragen, falls er wirklich nichts findet.




> Zweitens - wenn man etwas exotisches mappt (also Namen die nicht auf
> offiziellen
> Schildern oder in der Fremdenverkehrsamtwerbung auftauchen) sollte man
> sowas tatsächlich beachten - mit Augenmaß natürlich.
> Wenn unsicher würde ich eher alt_name:XX loc_name:XX o.Ä. verwenden als
> name:XX
>


loc_name:xx kommt mir etwas merkwürdig vor, ein nur lokal verwendeter Name,
der aber in einer nicht-einheimischen Sprache ist?



>
> Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die
> heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen
> bekannt sind.. sagen wir im Trentino.



weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz
natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo
Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen.
Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für
so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen
sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet.




> Eventuell sind in angrenzenden
> deutschprachigen Gebieten teilweise noch die Namen aus dem Kaiserreich
> bekannt bzw gebräuchlich. Was macht man damit?



name:de
Wenn die Namen gebräuchlich sind, ist das ja keine Frage. Wenn sie bekannt
aber nicht gebräuchlich sind, würde ich sehen, ob es alternative deutsche
Namen gibt, die gebräuchlich sind, in dem Fall würden die ersteren in
old_name:de gehen, anderenfalls in name:de. Wenn man die deutschen Namen in
Gebieten wie Westpolen in old_name ohne de: setzen würde, könnte das
wiederum leicht als Revisionismus interpretiert werden, obwohl es ggf.
semantisch korrekt wäre, d.h. ich würde es aus politischen Gründen eher
nicht machen.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Kugelmann]

Am 31.10.2017 um 14:59 schrieb Richard:

Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein
name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke
verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich
nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein.


Woher willst Du das denn wissen? Vielleicht sind irgendwelche Japaner da 
im Urlaub und erhalten Besuch von Ihren japanischen Freunden oder 
[was-auch-immer]. Warum grundlos ausschliessen? Warum irgendwelche 
Annahmen treffen die jetzt im Moment speziell für Dich logisch 
erscheinen, aber völlig unnötig und ohne Grund sind? Und dann kommt ein 
Fall den Du nicht absehen kannst und die "ohne Grund eingeführte 
Super-Regel" ist ein Problem und muss extra wegdiskutiert werden.  :-(
Und das alles nur weil ein paar Deutsche eine übertriebene Panik vor 
(Neo-)Nazis haben. Ich will da absolut nichts beschönigen (nur dass da 
nichts falsch rüberkommt). Aber teilweise fehlt in Deutschland etwas 
Selbstbewusstsein und Nationalstolz. Wir sollten das vergleichen mal mit 
Amerikanern oder Briten oder Franzosen oder Japanern oder 




Just my 2 cents,
Michael.

PS: nur noch mal zur Klarstellung: ich distanziere micht ausdrücklich 
von jeglichem extremistischem Gedankengut, sei es link oder rechts. Und 
es ist eine Schande was Deutsche teilweise in der Vergangenheit 
angestellt haben. Und so etwas darf nie wieder passieren. Aber dass kann 
und darf nicht der Grund sein jegliche Normalität wie sie weltweit 
(außer Deutschland) gelebt wird über Bord zu werfen.



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Tue, Oct 31, 2017 at 01:06:24PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard :
> 
> > Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht ins
> > name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter diesem
> > Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt
> > ganz sicher auch nicht.
> 
> 
> 
> 
> aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die
> Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit er
> damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz im
> Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum einer
> kennt?

gilt für name:XX, nicht für "name". 

Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein
name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke
verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich 
nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. Ähnlich ist es bei
vielen Namen aus dem Kaiserreich und dem 2ten Weltkrieg, da wurden
auch sehr viele Namen frei erfunden nur um "Deutsche" Namen zu haben, 
diese sind de-facto (c) des Erfinders.. auch wenn das (c) inzwischen 
vermutlich abgelaufen ist.

> Muss man dann also erstmal bundesweite (und im deutschsprachigen "Ausland"
> wie Schweiz, Österreich, Luxemburg, Südtirol, ...) Umfragen machen und
> auswerten, bevor man mappen darf? Oder darf man das selbst entscheiden, was
> die Mehrheit nutzt und kennt?

Erstens - Nachprüfbarkeit. Wer sagt mir, daß ein Name tatsächlich irgendeine
Relevanz besitzt und nicht frei erfunden ist?
Zweitens - wenn man etwas exotisches mappt (also Namen die nicht auf offiziellen
Schildern oder in der Fremdenverkehrsamtwerbung auftauchen) sollte man 
sowas tatsächlich beachten - mit Augenmaß natürlich.
Wenn unsicher würde ich eher alt_name:XX loc_name:XX o.Ä. verwenden als 
name:XX

Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die 
heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen 
bekannt sind.. sagen wir im Trentino. Eventuell sind in angrenzenden 
deutschprachigen Gebieten teilweise noch die Namen aus dem Kaiserreich 
bekannt bzw gebräuchlich. Was macht man damit?

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard :

> Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht ins
> name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter diesem
> Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt
> ganz sicher auch nicht.




aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die
Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit er
damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz im
Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum einer
kennt?

Dazu noch ein Hinweis, "XX" bezeichnet hier eine Sprache, nicht ein Land,
es wird also kaum einer "aus deutsch" oder "von deutsch" kommen.

Muss man dann also erstmal bundesweite (und im deutschsprachigen "Ausland"
wie Schweiz, Österreich, Luxemburg, Südtirol, ...) Umfragen machen und
auswerten, bevor man mappen darf? Oder darf man das selbst entscheiden, was
die Mehrheit nutzt und kennt?

*kopfschüttel*

Martin


PS: Ich bin auch nicht dafür, Nazi-Phantasienamen als deutsche Namen zu
taggen, aber es gibt nunmal auch viel mehr deutsche Namen, als die Mehrheit
sie kennt. Nach der Mehrheit würde ich mich bei diesem Thema sicherlich
nicht richten.
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

Am 27. Oktober 2017 um 13:21 schrieb SteMo :

>
>
> Wer in der Region mal aktuell unterwegs war...
> "Preußisch Friedland" ?? Zoomt gerne mal rein: z.B. Bahnhofsnamen (z.B.
> "Obornik Großpolen", "Posen Eisenmühle", "Ketsch", "Samter", "Kreuz",
> "Döllensradung" - "Posen Hauptbahnhof" geht ja noch) in Deutsch!
> *ratlosKopfschüttel*




kannst Du bitte mal erklären, wo das Problem ist bei "Posen Hauptbahnhof"
oder "Posen Eisenmühle"? Sind das nicht die Namen aus der Zeit, als die
Gegend preussisch war und die Eisenbahn und Bahnhöfe gebaut wurden, also
die ursprünglichen "old_name" ohne ":de"?
http://www.openstreetmap.org/way/477784703

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Thu, Oct 26, 2017 at 03:46:08PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 26. Oktober 2017 um 14:56 schrieb Richard :
> 
> > abgesehen von der poltisch-moralischen Dimension ist es Unfug irgendwelche
> > Namen einzutragen die
> > * dem Großteil der Nutzer und Einwohner nicht geläufig sind
> > * sich auf keiner Ortstafel uä finden.
> >
> >
> 
> 
> nach dieser Argumentation dürfte man überhaupt keine anderen Namen als die
> lokalen eintragen, weil die Einwohner kennen normalerweise vor allem ihre
> eigene Sprache, der Großteil der Nutzer wird immer unterschiedliche
> Sprachen sprechen und Ortstafeln geben normalerweise auch nur die
> offiziellen Namen an.

war das nicht mal so, daß gemappt werden soll was "am Boden" sichtbar ist? 

Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht ins 
name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter diesem 
Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt
ganz sicher auch nicht.

Nix dagegen die als _alt:XX, _old:XX oder sonstwas zu haben.

> > Mit so einer Karte findet keiner den Weg!
>  
> Es geht ja nicht nur darum, den Weg vor Ort zu finden. Und es ist auch
> nicht gesagt, dass nur weil ein Name in der eigenen Sprache in OSM
> eingetragen ist, man als Anwender dann keine anderen Sprachen (wie z.B. die
> vor Ort geläufigen) mehr angezeigt bekommt.

hoffentlich funktioniert das dann auch. Was heißt vor Ort geläufig.. in 
vielen kleinen Bergdörfern sind Namen geläufig die 5 km weiter nicht
mal richtig ausgesprochen werden.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Hi Michael,

das mag ja sein, daß es schon von verschiedenen Standpunkten aus
andiskutiert wurde. Gibt es denn auch entsprechende Dokumentationen im
Wiki? Ich bin noch über keine entsprechenden Hinweise gestolpert.

Hier mal eine Region, in der die Verwendung der Deutschen historischen
Namen sehr intensiv ist:
"https://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=9=53.16283=17.80117=B000;


Wer in der Region mal aktuell unterwegs war...
"Preußisch Friedland" ?? Zoomt gerne mal rein: z.B. Bahnhofsnamen (z.B.
"Obornik Großpolen", "Posen Eisenmühle", "Ketsch", "Samter", "Kreuz",
"Döllensradung" - "Posen Hauptbahnhof" geht ja noch) in Deutsch!
*ratlosKopfschüttel*


Viele Grüße
Stefan




Michael Reichert schrieb am 25.10.17 um 19:52:
> Hallo Stefan,
> 
> Am 25.10.2017 um 13:53 schrieb SteMo:
>> Wie steht Ihr dazu?
> 
> Das Thema ist schon oft genug durchgekaut worden. Ich kann mich an
> zahlreiche Diskussionen im Forum erinnern, hier eine Auswahl:
> 
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25131
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56459
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32361
> 
> Weitere Diskussionen findest du mit einschlägigen Suchbegriffen über die
> Suchmaschine deiner Wahl – vermutlich auch auf dieser Mailingliste.
> 
> Viele Grüße
> 
> Michael
> 
> 
> 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Richard schrieb am 26.10.17 um 14:56:
> On Wed, Oct 25, 2017 at 03:19:04PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>>> On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
>>>
>>> 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
>>> Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
>>> Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.
>>
>>
>> Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht 
>> in name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus 
>> viele deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, 
>> fragwürdigen bzw. “unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
>> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit 
>> (vor 3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im 
>> Kontext der Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den 
>> Nationalsozialismus, sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die 
>> Polen vor Ort deutsche Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran 
>> hindern sie in name:de zu tun (wie gesagt, sofern es keine Namen aus der 
>> Kriegszeit sind), evtl. auch old_name:de. 
> 
> abgesehen von der poltisch-moralischen Dimension ist es Unfug irgendwelche 
> Namen einzutragen die
> * dem Großteil der Nutzer und Einwohner nicht geläufig sind
> * sich auf keiner Ortstafel uä finden.
> 
> Mit so einer Karte findet keiner den Weg! Wie blöd stehe ich in Verona 
> da wenn ich einen Italiener nach dem Bus nach Reif am Gart Frage?
> 
> Vielleicht mal als name:1939-1944 aber von prominenten Ausnahmen abgesehen
> gehört das wohl eher in die OHM?
> 
> Richard
> 

Ja, so finde ich es auch nachvollziehbarer.

Viele Grüße
Stefan


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

Am 26. Oktober 2017 um 14:56 schrieb Richard :

> abgesehen von der poltisch-moralischen Dimension ist es Unfug irgendwelche
> Namen einzutragen die
> * dem Großteil der Nutzer und Einwohner nicht geläufig sind
> * sich auf keiner Ortstafel uä finden.
>
>


nach dieser Argumentation dürfte man überhaupt keine anderen Namen als die
lokalen eintragen, weil die Einwohner kennen normalerweise vor allem ihre
eigene Sprache, der Großteil der Nutzer wird immer unterschiedliche
Sprachen sprechen und Ortstafeln geben normalerweise auch nur die
offiziellen Namen an.





> Mit so einer Karte findet keiner den Weg!



Es geht ja nicht nur darum, den Weg vor Ort zu finden. Und es ist auch
nicht gesagt, dass nur weil ein Name in der eigenen Sprache in OSM
eingetragen ist, man als Anwender dann keine anderen Sprachen (wie z.B. die
vor Ort geläufigen) mehr angezeigt bekommt.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Tom Pfeifer]

On 26.10.2017 14:56, Richard wrote:

Vielleicht mal als name:1939-1944 


Nein, als old_name:-, jetzt auch ordentlich dokumentiert.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name

tom

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Wed, Oct 25, 2017 at 03:19:04PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
> > 
> > 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
> > Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
> > Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.
> 
> 
> Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht 
> in name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus 
> viele deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, 
> fragwürdigen bzw. “unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit 
> (vor 3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im 
> Kontext der Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den 
> Nationalsozialismus, sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die 
> Polen vor Ort deutsche Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran 
> hindern sie in name:de zu tun (wie gesagt, sofern es keine Namen aus der 
> Kriegszeit sind), evtl. auch old_name:de. 

abgesehen von der poltisch-moralischen Dimension ist es Unfug irgendwelche 
Namen einzutragen die
* dem Großteil der Nutzer und Einwohner nicht geläufig sind
* sich auf keiner Ortstafel uä finden.

Mit so einer Karte findet keiner den Weg! Wie blöd stehe ich in Verona 
da wenn ich einen Italiener nach dem Bus nach Reif am Gart Frage?

Vielleicht mal als name:1939-1944 aber von prominenten Ausnahmen abgesehen
gehört das wohl eher in die OHM?

Richard


pgp8Eb9XIgH94.pgp
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

On 26. Oct 2017, at 08:11, Frederik Ramm  wrote:

>> Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!
> 
> Wie viele der ca. 40 verschiedenen Namen für München sind wohl von dort
> lebenden Personen eingetragen ;)
> 
> https://www.openstreetmap.org/node/1700534808
> 
> Ist durchaus eine Diskussion, die man führen sollte - insbesondere, wo
> wir immer sagen, es gilt die "on the Ground"-Regel. Kurioserweise ist es
> vermutlich sehr schwierig für jemanden in München, "on the ground" zu
> verifizieren, ob die Stadt auch wirklich in alter weißrussischer
> Rechtschreibung "Мюнхэн" heisst. Das kann man vermutlich besser
> herausfinden, wenn man in Minsk ist...


der Begriff „Ausländer“ bezieht sich ja meist nicht nur auf den Wohnsitz 
sondern auch auf die Staatsbürgerschaft und teilweise sogar auf die Abstammung. 
In München leben so gesehen viele Ausländer, die da durchaus in einer ähnlichen 
Situation wie die Inländer sind, was die Ortskenntnis und Befähigung zum Mappen 
angeht.

Abgesehen von solchen Wortklaubereien kommen die meisten Sprachen der Namen 
vermutlich aus Wikipedia, da ist es egal wo der Mapper seinen Wohnsitz hat ;-)

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Frederik Ramm]

Hi,

On 25.10.2017 18:44, Markus wrote:
> Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!

Wie viele der ca. 40 verschiedenen Namen für München sind wohl von dort
lebenden Personen eingetragen ;)

https://www.openstreetmap.org/node/1700534808

Ist durchaus eine Diskussion, die man führen sollte - insbesondere, wo
wir immer sagen, es gilt die "on the Ground"-Regel. Kurioserweise ist es
vermutlich sehr schwierig für jemanden in München, "on the ground" zu
verifizieren, ob die Stadt auch wirklich in alter weißrussischer
Rechtschreibung "Мюнхэн" heisst. Das kann man vermutlich besser
herausfinden, wenn man in Minsk ist...

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Kugelmann]

Am 25.10.2017 um 18:44 schrieb Markus:

Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!
Bitte vor dem Schreiben das Gehirn einschalten: warum soll ich z.B. im 
Urlaub nicht mehr mappen dürfen?
OK, ich gebe zu dass ich den Satz etwas aus dem Zusammenhang reiße. 
Trotzdem...   :-(
Und wenn es irgendwo deutsche Namen gibt dann sind die halt so. Z.B. 
"Avenida de Jahn Reisen" um ein reales Beispiel zu nennen (Fuerteventura).



Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!

Alter Spruch im Netz: the thread went Nazi and died...


Wehret den Anfängen!
Genau. Und das sollte auch für Vorschriften gelten wer wo nicht zu 
mappen hat.



Just my 2 cents,
Michael (im Moment im "nichtdeutschen Ausland" und dort auch am mappen 
wie schon viele Jahre).



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Michael Reichert]

Hallo Stefan,

Am 25.10.2017 um 13:53 schrieb SteMo:
> Wie steht Ihr dazu?

Das Thema ist schon oft genug durchgekaut worden. Ich kann mich an
zahlreiche Diskussionen im Forum erinnern, hier eine Auswahl:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25131
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56459
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32361

Weitere Diskussionen findest du mit einschlägigen Suchbegriffen über die
Suchmaschine deiner Wahl – vermutlich auch auf dieser Mailingliste.

Viele Grüße

Michael

-- 
Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten
ausgenommen)
I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists)



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 18:44, Markus  wrote:
> 
> Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!
> Wehret den Anfängen!


wobei nur weil jemand einen Namen aus der Nazizeit einträgt er dadurch nicht 
automatisch Neonazi sein muss.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Tom Pfeifer]

On 25.10.2017 16:58, Martin Koppenhoefer wrote:

Ist old_name eine Liste?


Eine Semikolon-Liste? Eher nicht, aber grade bei old_name bietet sich an, die 
Jahreszahlen anzugeben:

old_name:[]-= bzw. old_name:de:[]-=
bzw. auch mit genauem Tag.

Dann sortiert sich die Umbenennungspraxis schön in den historischen Kontext.

Hm, ich dachte das wäre besser dokumentiert :-( Die Wiki-seite ist nur ein 
Redirect auf name.

Beim blick auf
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name#similar
sind bei genauem Datum Varianten mit einem oder zwei Bindestrichen gebräuchlich:

old_name:1969-10-18-1970-01-01
old_name:1962-03-21--1965-02-11

On 25.10.2017 18:44, Markus wrote:
> Vielleicht kann ja die DWG prüfen, wer diese Einträge macht, und ggf. entsprechende Massnahmen 
ergreifen.


Das hat sie in offenkundigen Fällen ja auch bereits gemacht.

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Markus]

Hallo Stefan,

> mal eine Frage zu den Deutschen Namen/Bezeichnungen in Polen:
> Das finde ich aus zumindest zwei Gründen komplett unangebracht:
> 1. Wir Deutsche sollten uns in keiner Weise anmaßen 
> 2. In Polen _keine_ Verwendung dieser Bezeichnungen 
> 
> Mir als deutschen ist es regelrecht peinlich

Mir als in DE lebender OSMer ebenfalls.
Ausländer haben in fremden Ländern keine Namen zu mappen!

Vielleicht kann ja die DWG prüfen, wer diese Einträge macht,
und ggf. entsprechende Massnahmen ergreifen.

Ich fände es grauslig wenn OSM von Neonazis infiltriert wäre!
Wehret den Anfängen!

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 16:36, Christoph Hormann  wrote:
> 
> Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 
> http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?


was ist hiermit?
http://www.openstreetmap.org/relation/1777331
dass der Ort (place) einen deutschen Namen hat, finde ich nachvollziehbar, aber 
vererbt sich das auch auf administrative Entitäten? Haben die polnischen 
Verwaltungseinheiten alle bzw. großteils auch deutsche Namen, oder ist da 
jemand zu weit gegangen?


Bei Städten (place) ist das evtl. weniger wichtig, aber z.B. bei Straßen muss 
man ein bisschen aufpassen, ob der old_name wirklich für diesen 
Straßenabschnitt an dieser Stelle war (insb. wenn man keine abstrakte Straße 
wie z.B. eine relation verwendet, sondern ein konkretes Stück highway), oder ob 
es vielleicht eine Straße ungefähr dort mal gab bzw. die diese Funktion hatte 
(z.B. Hauptstraßen werden im Detail manchmal verlegt zwecks Umgehung von 
bewohnten Zentren bzw. wegen Fußgängerzonen, etc., oder sie werden vergrößert. 
Stellt Euch vor, aus einer Straße werden 2 Fahrbahnen wg. Verbreiterung, sollen 
dann beide Fahrbahnen den old_name tag bekommen, obwohl es eine davon (oder gar 
beide) zu Zeiten dieses Namens noch gar nicht gab?


Z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/way/78298215#map=16/52.5159/13.3733

https://de.m.wikipedia.org/wiki/de:Straße%20des%2017.%20Juni?uselang=en-GB

wikipedia sagt, die Straße sei 1697 angelegt worden, aber das ist nur eine 
nackte Zahl, tatsächlich ist die Straße mehrfach verbreitert und umgebaut 
worden, zuletzt signifikant durch Albert Speer. Was muss gewährleistet sein, 
damit wir sagen: das ist ein neuer Name für dasselbe, und nicht einfach was 
neues mit anderem Namen, aber an ungefähr derselben Stelle?

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Heinz-Jürgen Oertel]

Am Mittwoch, 25. Oktober 2017, 16:31:40 CEST schrieb Stefan Kopetzky:
> Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
> Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
> deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
> eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
> Anwendung finden.

Das trifft in Teilen Rumänines (Siebenbürgen, Banat, Dobrudscha) auch Ungarns 
und Ukraine nicht zu, hat auch wenig mit K.u.K. zu tun.  Die, zugegeben stark 
zurückgegangene, deutschsprachige Bevölkerung nutzt diese Namen noch immer. 

Grüße
 Heinz


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

rainerU schrieb am 25.10.17 um 17:15:
> Am 25.10.2017 um 16:31 schrieb Stefan Kopetzky:
>> Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
>> name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
> Man kann Osmand auch so konfigurieren, dass die lokalen Namen angezeigt 
> werden,
> also der Wert von name=*. Allerdings wirkt das nicht bei der Übersichtskarte,
> also in den niedrigen Zoomstufen.

Naja, nicht ausschließlich. Beim hereinzoomen erscheinen tatsächlich ab
einer speziellen Zoomstufe die lokalen Namen, aber herausgezoomt die
Systemsprache von Android. Deswegen schieb ich ja, daß es ein Bug in
OsmAnd ist.

Viele Grüße
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[rainerU]

Am 25.10.2017 um 16:31 schrieb Stefan Kopetzky:
> Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
> name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
Man kann Osmand auch so konfigurieren, dass die lokalen Namen angezeigt werden,
also der Wert von name=*. Allerdings wirkt das nicht bei der Übersichtskarte,
also in den niedrigen Zoomstufen.

> Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
> Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
> deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
> eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
> Anwendung finden.
Auch in Frankreich hat mal ein Mapper heute völlig unübliche deutschsprachige
Bezeichnungen eingepflegt, z.B. Bisanz (Besançon) und Tolosen (Toulouse). Ich
habe diese Bezeichnungen in old_name:de verschoben.



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 16:36, Christoph Hormann  wrote:
> 
> Nimm zum Beispiel http://www.openstreetmap.org/node/20830918 - kaum 
> jemand dürfte hier die Überprüfbarkeit von old_name in Zweifel ziehen. 
> Ist das jetzt OK, weil der Allgemeingebrauch weniger lange zurück liegt 


ja


> oder weil einem Karl Marx weniger peinlich ist als Hitler und Göring?  m


vielleicht eher, weil der Name länger und intensiver in Benutzung war als z.B. 
eine Adolf-Hitler-Straße im Protektorat Böhmen und Mähren, die es maximal 6 
Jahre gegeben hat, und die in einer anderen als der Mehrheitssprache war - 
vielleicht sollte das dann auch in old_name und nicht in old_name:de, weil das 
der Default war damals?
 
Ist old_name eine Liste?

> Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 


ja eben, müsste da nicht auch Zarizyn in den old_name tag zusätzlich?


> http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?


ja eben, dazu kommt, dass es ab einer gewissen Zeit zurück auch in derselben 
Sprache nicht nur einheitliche Schreibweisen gibt, so dass sich theoretisch 
eine ganze weitere Menge Varianten hinzufügen ließen 

Gruß,
Martin 

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Christoph Hormann]

On Wednesday 25 October 2017, Martin Koppenhoefer wrote:
> > "Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl
> > in die zweite Kategorie fallen.
>
> d.h. Du würdest das so eintragen? Auch als old_name hierzulande?

Ich würde so was nicht eintragen, schlicht und einfach weil ich solche 
Namen nicht kenne.

Ich würde mir aber nicht herausnehmen, einem älteren Mapper, der sich an 
entsprechende Namen erinnert, zu untersagen, so was einzutragen.  Am 
Ende ist das eine Frage der Überprüfbarkeit.  Ich denke, dass die 
Überprüfbarkeit aber oft deutlich länger erhalten bleibt - durch 
Präsenz in der Erinnerung älterer Zeitgenossen wie auch in der 
Überlieferung und Literatur (ja, damit meine ich auch 'Opas Geschichten 
aus dem Krieg' und so) als der Allgemein-Gebrauch und damit die Eignung 
für name/name:de.

Nimm zum Beispiel http://www.openstreetmap.org/node/20830918 - kaum 
jemand dürfte hier die Überprüfbarkeit von old_name in Zweifel ziehen. 
Ist das jetzt OK, weil der Allgemeingebrauch weniger lange zurück liegt 
oder weil einem Karl Marx weniger peinlich ist als Hitler und Göring?  
Wie sieht es aus mit http://www.openstreetmap.org/relation/3374767? 
http://www.openstreetmap.org/node/1882099475?

-- 
Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Stefan Kopetzky]

On 2017-10-25 15:19, Martin Koppenhoefer wrote:

>> On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
>> 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
>> Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
>> Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.
> 
> 
> Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht 
> in name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus 
> viele deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, 
> fragwürdigen bzw. “unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit 
> (vor 3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im 
> Kontext der Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den 
> Nationalsozialismus, sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die 
> Polen vor Ort deutsche Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran 
> hindern sie in name:de zu tun (wie gesagt, sofern es keine Namen aus der 
> Kriegszeit sind), evtl. auch old_name:de. 

Zudem, gerade bei OSMand, wird in der deutschen Sprachversion immer
name:de verwendet, verwirrt, das den jeweiligen User nicht nur in Polen.
Im Grunde geht es ja darum sich im Raum zurechtzufinden und da ist es mE
kontraproduktiv deutsche Namen aus der Vorkriegszeit oder noch früher zu
verwenden, die vor Ort nirgends aufscheinen, nur um da vermeintliches
Kulturgut zu bewahren.

Das Problem hat OSMand nicht nur in Polen, sondern etwa auch in anderen
Teilen Osteuropas (Ukraine, Ungarn, Rumänien), wo einige großflächig die
deutschsprachingen Bezeichnungen aus der Österr.-Ung.-Monarchie
eingepflegt haben und die dort in der Praxis wenig bis gar keine
Anwendung finden.

LG,
Stefan

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 14:26, Christoph Hormann  wrote:
> 
> "Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl in 
> die zweite Kategorie fallen.


d.h. Du würdest das so eintragen? Auch als old_name hierzulande? Wehret den 
Anfängen. Alte Namen gibt es tendenziell viele, aus allen möglichen Epochen. 
Z.T. hat sich auch nur die Schreibweise geändert.
Sicherlich ist das auch interessant, aber in OSM passt es nicht so super, und 
die Gefahr, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, schwingt bei 
Namen jetzt schon mit.

Von rein bürokratischen Erwägungen abgesehen finde ich, dass man als Mapper 
speziell bei den überfallenen Ländern wie Polen aus eigener Zurückhaltung für 
die Namen des Naziführungspersonals aus der Zeit der Besetzung während des 
Krieges eine Ausnahme machen kann, und diese freiwillig nicht einträgt obwohl 
man vielleicht ein “Recht” darauf hätte (weil es sind ja alte Namen, in 
gewisser Weise).

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Oct 2017, at 13:53, SteMo  wrote:
> 
> 2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
> Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
> Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.


Namen, die nur im Dritten Reich verwendet wurden, sollte man natürlich nicht in 
name:de eintragen, aber es gibt auch weit über diesen Zeitrahmen hinaus viele 
deutsche Namen, die unter, zumindest nach heutigem Maßstab, fragwürdigen bzw. 
“unmoralischen” Umständen in die Welt kamen, s.z.B. 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Germanisierung in Mittelalter und Neuzeit (vor 
3.Reich). Englische, französische und spanische Namen sind z.B. im Kontext der 
Kolonialisierung auch betroffen (das relativiert nicht den Nationalsozialismus, 
sondern den deutschen Imperialismus des 19. Jh). Ob die Polen vor Ort deutsche 
Namen verwenden oder nicht sollte uns nicht daran hindern sie in name:de zu tun 
(wie gesagt, sofern es keine Namen aus der Kriegszeit sind), evtl. auch 
old_name:de. 

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Christoph Hormann]

On Wednesday 25 October 2017, SteMo wrote:
>
> Ich bin häufiger in Polen unterwegs und nutze sehr gerne OsmAnd.
> Allerdings hat OsmAnd einen Anzeige-Bug über die Zoomstufen. Dieser
> Bug läßt mich aber immer wieder über eine sehr unschöne Sache
> stolpern, die mir z.T. ganz übel aufstößt. Zur Vorgeschichte: Ich
> habe vor einigen Jahren in der Stadt Piła einige
> Nationalsozialistische
> Namensbezeichnungen (a la "Hitlerplatz", "Göringallee", etc.)
> angemahnt bzw. kritisiert. Nun stelle ich wieder immer stärker die
> belegung von polnischen Ortschaften im Deutschen durch Namen aus der
> Zeit des dritten Reiches. [...]

Zur Klarstellung: erhebliche Teile Polens haben eine sehr lange 
deutschsprachige Geschichte und nur ein sehr kleiner Teil der 
deutschsprachigen Namen in diesen Gebieten ist in der 
nationalsozialistischen Zeit entstanden.

Abgesehen davon dachte ich eigentlich, dass das Thema mittlerweile 
weitgehend unideologisch gelöst ist in der Form:

* Deutsche Namen, die noch heute im praktischen gegenwartsbezogenen 
Gebrauch sind, gehen in name:de.
* Deutsche Namen, die historisch praktische Verwendung fanden, heute, 
jedoch meist nicht mehr außerhalb historischer Betrachtungen verwendet 
werden, gehen in old_name:de.

"Hitlerplatz", "Göringallee" und so was dürften im Allgemeinen wohl in 
die zweite Kategorie fallen.

-- 
Christoph Hormann
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[Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Hi,

mal eine Frage zu den Deutschen Namen/Bezeichnungen in Polen:

Ich bin häufiger in Polen unterwegs und nutze sehr gerne OsmAnd.
Allerdings hat OsmAnd einen Anzeige-Bug über die Zoomstufen. Dieser Bug
läßt mich aber immer wieder über eine sehr unschöne Sache stolpern, die
mir z.T. ganz übel aufstößt. Zur Vorgeschichte: Ich habe vor einigen
Jahren in der Stadt Piła einige Nationalsozialistische
Namensbezeichnungen (a la "Hitlerplatz", "Göringallee", etc.) angemahnt
bzw. kritisiert. Nun stelle ich wieder immer stärker die belegung von
polnischen Ortschaften im Deutschen durch Namen aus der Zeit des dritten
Reiches. Das finde ich aus zumindest zwei Gründen komplett unangebracht:

1. Wir Deutsche sollten uns in keiner Weise anmaßen Bezeichnungen
verwenden zu wollen/müssen, die historisch zweifelhaft sind und auch
nicht einmal mehr in unserem allg. Sprachgebrauch Verwendung finden.

2. In Polen findet man, mit wenigen Ausnahmen auf historischen
Baudenkmälern oder in Geschichtsbüchern _keine_ Verwendung dieser
Bezeichnungen aus dem Dritten Reich.

Mal ganz abgesehen, daß sich kein Mensch mit diesen Bezeichnung in Polen
zurechtfinden wird, da sie keinerlei Verwendung, weder auf Schildern,
noch Ortskarten finden.
Es gibt einen History-Tag. In diesem kann das doch gerne verwendet
werden, aber doch bitte nicht in z.B. "name_de".

Mir als deutschen ist es regelrecht peinlich, wenn mir mal ein Polen
über die Schultern schaut und mich mit einem sehr unverständlich bösen
Blick fragt, woher diese Namen kommen... :/


Wie steht Ihr dazu?


Viele Grüße
Stefan


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