[Talk-de] Umfrage zum sotm Programm
Hallo, es gibt eine Umfrage zum SotM Programm: https://blog.openstreetmap.org/2018/03/07/community-survey-for-the-state-of-the-map-2018-program/ Das ist eine gute Gelegenheit Einfluss darauf zu nehmen, welche Talks ins Programm aufgenommen werden. Gruesse Christine ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zum "organisierten" Mappen
Hi, On 09/21/2017 09:21 PM, Frederik Ramm wrote: > die DWG hat eine Umfrage zum Thema "organisiertes Mappen" > veröffentlicht. Und hier sind die Ergebnisse: https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Data_Working_Group/Results_of_Organised_Editing_Survey_2017 Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zum "organisierten" Mappen
On Sunday 24 September 2017, Manuel Reimer wrote: > [...] > > Erste Frage gleich: "Welche Arten von Mapping-Aktivitäten sollten von > einer Richtlinie erfasst werden". > > - Welche Probleme gab es in der Vergangenheit, weshalb über eine > Richtline nachgedacht wird? > - Was ist geplant in eine solche Richtline reinzuschreiben? > > Wie soll ich die erste Frage beantworten, wenn diese Punkte noch > garnicht klar sind? Das Missverständnis gab es auch schon auf der englischsprachigen Liste - die Umfrage ist keine Abstimmung über einen Richtlinien-Vorschlag, sondern der Versuch, ein Meinungsbild zu erhalten, wie Mapper zu organisierten und bezahlten Mapping-Aktivitäten stehen. Was die Frage nach Problemen in der Vergangenheit angeht - in der jüngeren Vergangenheit gab es im Bereich des bezahlten Mappings zum Beispiel die recht prominenten Aktivitäten von Facebook beim AI-unterstützem Straßen-Mapping in Ägypten, Thailand und anderswo [1] sowie die ziemlich fragwürdigen Aktivitäten eines nach wie vor anonymen Unternehmens via Maproulette [2]. Letzteres war wohl der Hauptgrund, der bei der OSMF den Handlungsbedarf in diesem Bereich deutlich gemacht hat (ein Unternehmen, welches in größerem Umfang und gleichzeitig verdeckt in OSM aktiv wurde). Daneben gibt es auch immer wieder organisierte unternehmerische Mapping-Aktivitäten in kleinerem Rahmen (im ÖPNV-Bereich, SEO-Kram und so was). Und natürlich Aktivitäten von Firmen wie Mapbox. Gerade letzte Woche gab es im OSMBlog zum Beispiel auch die Ankündigung von umfangreichen Vorhaben von Seiten kanadischer Behörden zum Mapping von Gebäuden in Kanada. In wie weit solche Aktivitäten als Problem anzusehen sind ist natürlich Meinungssache - aber das ist ja genau das, was die Umfrage ermitteln soll. Daneben gibt es natürlich auch in erheblichem Umfang extern organisiertes aber nicht bezahltes Mapping in OSM - angefangen bei Mapping-Parties bis hin zu Projekten wie HOT, wo insgesamt tausende Mapper organisiert für jeweils bestimmte externe Interessen mappen. Hier kann man der Meinung sein, dass so was - solange kein Geld an die Mapper gezahlt wird - generell unbedenklich ist, oder aber möglicherweise auch in gewissem Maße reguliert werden sollte. Insgesamt ist wohl zu erwarten, dass die Meinungen zu diesem Thema unter Mappern stark auseinandergehen - von einem vollständigen laisser-faire bis zu einer strikten Regulierung. Deshalb ist eine breite Teilnahme an der Umfrage wichtig - damit das Ergebnis auch zumindest ansatzweise die Meinungen der Community wiederspiegelt. [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:AI-Assisted_Road_Tracing https://lists.openstreetmap.org/pipermail/imports/2017-March/004840.html [2] http://www.openstreetmap.org/user/imagico/diary/40759 [3] https://blog.mapbox.com/government-and-citizens-collaborate-to-map-canada-4d24d30d477c -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zum "organisierten" Mappen
On 09/21/2017 09:21 PM, Frederik Ramm wrote: die DWG hat eine Umfrage zum Thema "organisiertes Mappen" veröffentlicht. Die DWG hat die Aufgabe, eine Richtlinie für das organisierte Mappen zu entwickeln, und möchte zuvor mit der Umfrage die Stimmung in der "Bevölkerung" erkunden. Sorry, aber um meine bescheidene Meinung mal kundzutun: Ich halte diese Umfrage für alles andere als gut gemacht. Die erste Seite erklärt das es immer mehr "organisiertes Mappen" gibt und das man der Meinung ist, dass dieses eigentlich positiv für die OSM-Community ist. Dann wird kurz erklärt was "organisiertes Mappen" und "bezahltes Mappen" ist. Erste Frage gleich: "Welche Arten von Mapping-Aktivitäten sollten von einer Richtlinie erfasst werden". - Welche Probleme gab es in der Vergangenheit, weshalb über eine Richtline nachgedacht wird? - Was ist geplant in eine solche Richtline reinzuschreiben? Wie soll ich die erste Frage beantworten, wenn diese Punkte noch garnicht klar sind? Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Umfrage zum "organisierten" Mappen
Hallo, die DWG hat eine Umfrage zum Thema "organisiertes Mappen" veröffentlicht. Die DWG hat die Aufgabe, eine Richtlinie für das organisierte Mappen zu entwickeln, und möchte zuvor mit der Umfrage die Stimmung in der "Bevölkerung" erkunden. Eine Teilnahme an der Umfrage ist hier möglich (allerdings nur auf Englisch): https://osm-dwg.limequery.org/741554 Man *kann* am Ende seinen Usernamen angeben, aber man kann sie auch anonym ausfüllen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 14.07.2015 um 11:01 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Pfiffig wäre eben Flächen und Wege komplett getrennt zu behandeln. Im JOSM z.b. als seperate Layer die man nicht verbinden KANN. es gibt doch durchaus Flächen die richtigerweise auf der Straßenmitte enden (bzw. waterway), z.B. admin boundaries in manchen Fällen, ggf. auch place Grenzen, PLZ-Grenzen, ... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Tue, Jul 14, 2015 at 07:48:28AM +0200, Andreas Labres wrote: Irgendwie spiegelt für mich die Diskussion hier das ewige Dilemma um diese unsäglichen Flächennutzungsklassen wider. Ich fände es wesentlich sinnvoller, sich davon zu verabschieden und dafür die Oberfläche zu beschreiben (landcover ist eine Idee in dieser Richtung), also: hier ist Wiese, hier ist Wald, hier ist Acker, hier ist Weingarten, hier ist Haus -- und dann wahlweise hier ist nix (weil man die Straße eben notwendigerweise als Way taggen muss) oder hier ist Straße (area:highway). Auch DANN werden eben die Flächen an die Wege geklebt. Ist ja kein landuse/highway Problem. Das ganze ist ein Problem weil anders als im klassischen GIS Openstreetmap eben einen Graphen kennt um Routing machen zu können und wir Straßen eben als Vektor mappen. Damit hast du eine Mischung zwischen Flächen und Vektoren. Pfiffig wäre eben Flächen und Wege komplett getrennt zu behandeln. Im JOSM z.b. als seperate Layer die man nicht verbinden KANN. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Tue, Jul 14, 2015 at 12:51:58PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: sent from a phone Am 14.07.2015 um 11:01 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Pfiffig wäre eben Flächen und Wege komplett getrennt zu behandeln. Im JOSM z.b. als seperate Layer die man nicht verbinden KANN. es gibt doch durchaus Flächen die richtigerweise auf der Straßenmitte enden (bzw. waterway), z.B. admin boundaries in manchen Fällen, ggf. auch place Grenzen, PLZ-Grenzen, ... Den verstehe ich nicht? Wann endet ein Waterway in der Mitte der Straße?!? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Moin, Am 14.07.2015 um 11:01 schrieb Florian Lohoff: Pfiffig wäre eben Flächen und Wege komplett getrennt zu behandeln. Im JOSM z.b. als seperate Layer die man nicht verbinden KANN. Dazu müsste/könnte man zwei Klassen von Objekten einführen. Einmal die Objekte die dazu dienen einen Graphen zu beschreiben (z.B. Wege mit highway=unclassified, railway=rail, waterway=stream etc, einige Knoten mit barrier=*, restriction-Relationen etc) und dann natürlich solche Objekte, die die genaue(re) Lage von Objekten beschreiben (alle Objekte mit natural=*, barrier=fence auf Wegen, Grenzen, Küstenlinien, die meisten amenity-Objekte etc). Ich habe auch schon einmal gesehen, dass einen Friedhof als Fläche erfasst und die Knoten dann mit der benachbarten Straße verbunden und (nun das eigentliche Problem) die Fläche zusätzlich mit barrier=fence getaggt wurde. Ich wäre mir als Mapper nicht ganz so sicher, dass die Knoten auf denen der Weg mit dem Zaun liegt, als passierbar interpretiert werden. Viele Mapper haben diese beiden unterschiedlichen Objektklassen im Hinterkopf und mappen auch genau so. Vielleicht wäre es deshalb didaktisch sinnvoller, dieses Problem für Anfänger zumindest zu thematisieren. Zwei Ebenen in den Editoren einzuführen wäre vielleicht zu hart. LG Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 14.07.2015 um 14:34 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Den verstehe ich nicht? Wann endet ein Waterway in der Mitte der Straße?!? gemeint war, dass bei waterways ein ähnliches Problem besteht weil die auch sowohl als Graph als auch als Flächen gemappt werden Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Tue, Jul 14, 2015 at 06:03:37PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: sent from a phone Am 14.07.2015 um 14:34 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Den verstehe ich nicht? Wann endet ein Waterway in der Mitte der Straße?!? gemeint war, dass bei waterways ein ähnliches Problem besteht weil die auch sowohl als Graph als auch als Flächen gemappt werden Richtig - bei Waterways ist das Thema aber gelöst. Wir mappen ways und zusätzlich die Flächen. Hauptsächlich da wo es sich lohnt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Am 14.07.2015 um 12:51 schrieb Martin Koppenhoefer: es gibt doch durchaus Flächen die richtigerweise auf der Straßenmitte enden (bzw. waterway), z.B. admin boundaries in manchen Fällen, ggf. auch place Grenzen, PLZ-Grenzen, ... Aber es gibt auch Beispiele dafür, dass speziell Grenzen und der Straßen-Graph nicht miteinander kompatibel sind: https://osm.org/note/108134 Das gleiche Problem hat man auch bei Waterways: waterway reicht bis weit in das Wasser eines anderen Gewässers z.B. eines großen Flusses, auch wenn solche Wege schon am Ufer hätten enden können. Lässt man das Stück zwischen Ufer und Flussmitte unbenannt, ist der Graph unvollständig, weil ein unbanntes Gewässer in de Fluss fließt. LG Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hi, Super dann können wir lanuse mit highway area verkleben und die straße in ruhe lassen ist das nich die lösung? Gruß Sent using a qwertz keyboad Originalnachricht Von: Martin Koppenhoefer Gesendet: Dienstag, 14. Juli 2015 18:30 An: Florian Lohoff Antwort an: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Cc: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.) sent from a phone Am 14.07.2015 um 18:13 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Richtig - bei Waterways ist das Thema aber gelöst. Wir mappen ways und zusätzlich die Flächen. Hauptsächlich da wo es sich lohnt. bei highways ist das im Prinzip auch so, nur dass noch nicht so viel gemappt ist, vielleicht auch, weil area:highway derzeit nicht gerendert werden kann? Sobald das gerendert wird, werden wir sicherlich in vielen Städten das auch mappen. Macht halt an vielen Stellen (ausserorts) auch kaum Sinn, weil man die sowieso kaum in Zoomstufen ansieht, wo die Flächen nicht unter den überhöhten Straßengraphen verschwinden würden - außer vielleicht um topologisch die landuses wohin zu verbinden;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 14.07.2015 um 18:13 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Richtig - bei Waterways ist das Thema aber gelöst. Wir mappen ways und zusätzlich die Flächen. Hauptsächlich da wo es sich lohnt. bei highways ist das im Prinzip auch so, nur dass noch nicht so viel gemappt ist, vielleicht auch, weil area:highway derzeit nicht gerendert werden kann? Sobald das gerendert wird, werden wir sicherlich in vielen Städten das auch mappen. Macht halt an vielen Stellen (ausserorts) auch kaum Sinn, weil man die sowieso kaum in Zoomstufen ansieht, wo die Flächen nicht unter den überhöhten Straßengraphen verschwinden würden - außer vielleicht um topologisch die landuses wohin zu verbinden;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hm, Den landuse highway mit banket den mit graben und den mit nem feld Radweg or whatever zu verkleben wäre imo logisch an. Gruß Originalnachricht Von: Martin Koppenhoefer Gesendet: Dienstag, 14. Juli 2015 19:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Antwort an: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.) sent from a phone Am 14.07.2015 um 19:19 schrieb tob...@antifuse.de: Super dann können wir lanuse mit highway area verkleben und die straße in ruhe lassen ist das nich die lösung? in der Stadt sollte das normalerweise so sein (landuse highway und area:highway identisch), auf dem Land ist die rechtliche Straße (landuse) oft größer als die asphaltierte Fläche (Entwässerung, Abstandsflächen, Böschungen etc.), den sonstigen landuse würde man eher mit ersterem verbinden wollen (kann man ja auch schätzen wenn das nicht auf den cm erkennbar ist) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hallo Martin, Am 2015-07-14 um 18:27 schrieb Martin Koppenhoefer: bei highways ist das im Prinzip auch so, nur dass noch nicht so viel gemappt ist, vielleicht auch, weil area:highway derzeit nicht gerendert werden kann? Sobald das gerendert wird, werden wir sicherlich in vielen Städten das auch mappen. Vermutlich ja, denn wer eine bedeutende Karte rendert hat (leider) auch die Macht. openstreetmap.ru rendert laut Marek Strassenburg-Kleciak auch als Flächen gemappte Straßen. Ich habe es nicht geprüft, Details siehe Forum http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=515618#p515618 Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 14.07.2015 um 19:19 schrieb tob...@antifuse.de: Super dann können wir lanuse mit highway area verkleben und die straße in ruhe lassen ist das nich die lösung? in der Stadt sollte das normalerweise so sein (landuse highway und area:highway identisch), auf dem Land ist die rechtliche Straße (landuse) oft größer als die asphaltierte Fläche (Entwässerung, Abstandsflächen, Böschungen etc.), den sonstigen landuse würde man eher mit ersterem verbinden wollen (kann man ja auch schätzen wenn das nicht auf den cm erkennbar ist) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Mon, Jul 13, 2015 at 04:45:54AM +0200, Adjuva wrote: Das Problem ist doch ganz offensichtlich, dass es in der Community keine einheitliche Vorstellung davon gibt, was eine landuse ist. +1 Ich sehe zwei Interpretationen: Die erste ist 'überwiegende Nutzung'. Die zweite Interpretation ist 'homogene Nutzung'. das ist des Pudels Kern, und nicht nur betreffs Flächen verkleben. Der Ansatz 'Überwiegende Nutzung' würde in ein hierarchisches Modell mit vermutlich drei, vielleicht auch vier Ebenen führen, bei dem man von oben nach unten verfeinert (so wie man es jetzt schon bei landuse=military oder amenity=school macht) und mit jeder Ebene den Grad der Fremdnutzung verringert. Der grobe Umriss des Waldes und der Name kommt in die obere Ebene. In der zweiten Ebene werden dann neue Flächen gezeichnet, die Bundestraßen, Hochspannungsleitungen, Flüsse und große Lichtungen ausgelassen (wenn man hier natural=wood benutzen würde, dann wäre ganz nebenbei der alte Widerspruch/endlose Streit zwischen landuse=forest und natural=wood gelöst ;-)) ). In dieser Ebene kann man auch die Nadel- oder Laubwald taggen. Die dritte Ebene könnte dann eine homogene Nutzung sein, die dann auch Wald- und Rückewege ausspart und an die man Baumarten oder Jagden-Nummer taggen kann. Und Flächen der beiden unteren Ebenen kann man natürlich auch in landuse=farmland und landuse=residential eintragen, wenn dort kleine Wäldchen vorhanden sind. Bei diesem Konzept gibt es nie einen Widerspruch zwischen den einzelnen Ebene, den die oberste Ebene lässt per Definition z.B. 20% Raum für andere Nutzungen, die zweite Ebene noch 5% und die dritte vielleicht noch 1%. [Diese Abschnitt erläutert eine grobes Konzept, bitte keine Diskussionen über Details]. Es gibt auch noch andere Hierarchien: - Vegetation levels (ground, shrub level, under canopy, canopy, emergents) - Geologie (soil horizon, deposit, basic rock type) Ein weiteres wesentliches Element sind probability maps. Habe mir vor einiger Zeit Gedanken in dieser Richtung gemacht http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:RicoZ/What_is_needed Läuft darauf hinaus zu definieren wie sich solche landuse/landcover/geology Fächen/probablilty maps sauber überlappen können. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 13.07.2015 um 09:26 schrieb Peter Barth osm-p...@won2.de: Man nimmt einen dicken Filzstift und malt damit einen Weg. Wenn der Filzstift dick genug ist, ist die Linie so breit wie die Straße und landuse links und rechts vom Weg schließen dann plötzlich doch an den Weg (der ja immer noch nur ein Polygonzug ist) an. aus meiner Sicht ist das Rendering ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hi, Martin Koppenhoefer schrieb: aus meiner Sicht ist das Rendering ja, aus deiner Sicht. Aber genau das war ja die Kritik an den Antworten, dass sie den Ausgang der Umfrage über ihre Formulierung vorwegnehmen würde. Es ist jetzt eh schon zu spät. Aber dich (oder mich) als klare Gegner von Verkleben für die Formulierung der Pro-Verkleben-Antwort zu nehmen ist natürlich doof. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 13.07.2015 um 10:05 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Flächen sind hingegen als durch den Umriss begrenzte Flächen definiert. das ist genau die Frage, die manche stellen, ob man da vielleicht Ausnahmen machen will. Ich sehe das wie Du, dass es die Komplexität unnötig und erheblich erhöhen würde. Solch verschiedenartige Dinge durch Aneinanderkleben zu vermischen führt /immer/ zu einem Konflikt. ...den man dann ausbügeln könnte durch Relationen (um POIs auf der Straße aus angrenzenden Flächen rauszunehmen) oder tags mit relativen Angaben zur Lage (um POIs auf der Straße auf dem Mittelway zu mappen und dann zu sagen: nach 2 m in wayrichtung 5m senkrecht nach links oder so ;-) ). Oder so. Das will aber glaube ich niemand. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Irgendwie spiegelt für mich die Diskussion hier das ewige Dilemma um diese unsäglichen Flächennutzungsklassen wider. Ich fände es wesentlich sinnvoller, sich davon zu verabschieden und dafür die Oberfläche zu beschreiben (landcover ist eine Idee in dieser Richtung), also: hier ist Wiese, hier ist Wald, hier ist Acker, hier ist Weingarten, hier ist Haus -- und dann wahlweise hier ist nix (weil man die Straße eben notwendigerweise als Way taggen muss) oder hier ist Straße (area:highway). /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Sun, Jul 12, 2015 at 10:44:05PM +0200, malenki wrote: On Sun, 12 Jul 2015 14:49:26 +0200, Michael Reichert wrote: Auf Talk-de gab es leider keine Anmerkung zur Umfrage, nur Diskussion über Kleben vs. Nicht-Kleben. Ich schrieb in diesem Thread, das landuse-Relationen mit Straßen als outer ways in der Abstimmung berücksichtigt werden sollten. Woa - Das ist ja so richtig ALK/ALKIS like oder ? :) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Mon, Jul 13, 2015 at 09:41:00AM +0200, Jo wrote: Nicht das es viel ausmacht, weil ich nicht viel an Landuse mehr arbeite. Ich kann aber wohl sagen warum wir verkleben. Jeder der manchmal versucht hat eine Karte auf höhe Zoomstufe zu malen anhand OSM data, wird warscheinlich verkleben. Ist das mappen für der Renderer? Ich sehe das nicht so. Ich sehe das so das das nur ein workaround für ein Problem ist das du in der Darstellung siehst. Anstatt es dann richtig zu machen und die Straße zu verbreitern (In dem man eine landuse=highway oder highway=X area=yes baut) wird dann einfach der landuse geometrisch falsch an die Straße geklebt. Das ist PURES mappen für den renderer. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Am 13.07.2015 um 04:45 schrieb Adjuva: Das Problem ist doch ganz offensichtlich, dass es in der Community keine einheitliche Vorstellung davon gibt, was eine landuse ist. Ein kluge Analyse der Situation. Mir aus dem Herzen gesprochen. Und viel präziser, als ich es hätte formulieren können. Nur, was machen wir damit? Nzara ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Am 13.07.2015 um 04:45 schrieb Adjuva: keine einheitliche Vorstellung, was eine landuse ist. Ausgezeichnete Analyse einer diffusen Entwicklungsgeschichte, die daraus erfolgenden Probleme und Konflikte beschreibend. Die Frage ist auch, wo man als Endzustand hin will Es würde schon helfen, einen vorläufigen Zielzustand (und die zugehörige Begründung) verständlich und nachvollziehbar (Bilder!) zu beschreiben. hierarchisches Modell mit Ebenen, von oben nach unten verfeinert :-) Bevor man sowas einführt, könnte man damit in einer Testumgebung Erfahrungen sammeln... (da gibt es nämlich noch einen Haufen zu lösender Probleme ;-) ) Gruss, Markus PS: Sesselmappen ist vermutlich eine weitere Ursache: Da malt man in einem jungfräulichen Gebiet Strassen, entdeckt z.B. eine Häusersammlung, hat aber keine Lust diese einzeln zu zeichnen, sondern malt grob den Umriss um die Häuser und schreibt residental dran. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hi, Martin Koppenhoefer schrieb: das widerspricht sich jedenfalls, weil wenn man den Weg als Etwas mit Breite ansieht, dann treffen sich dort nicht 2 landuses in der Mitte sondern diese gehen vielmehr bis an den jeweiligen Wegesrand, in der Mitte liegt nur der Weg. Die seitlichen landuses treffen sich nur dann in der Mitte, wenn man die Breite mit 0 annimmt. deine Aussage ist jetzt aber auch voreingenommen. Ich finde nämlich nicht, dass sich das notwendigerweise widersprechen muss: Man nimmt einen dicken Filzstift und malt damit einen Weg. Wenn der Filzstift dick genug ist, ist die Linie so breit wie die Straße und landuse links und rechts vom Weg schließen dann plötzlich doch an den Weg (der ja immer noch nur ein Polygonzug ist) an. Disclaimer: Ich sehe das *nicht* so. Aber ich denke, dass man das so oder so ähnlich sehen könnte. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Nicht das es viel ausmacht, weil ich nicht viel an Landuse mehr arbeite. Ich kann aber wohl sagen warum wir verkleben. Jeder der manchmal versucht hat eine Karte auf höhe Zoomstufe zu malen anhand OSM data, wird warscheinlich verkleben. Ist das mappen für der Renderer? Ich sehe das nicht so. Der anderer Grund is natürlich das es am Anfang einfacher schien um mit einem Punkt mehrere Geometrien zu 'verbessern'. Der letzte Grund war vielleicht, 'less is more'. Mit so wenig möglich Einspannung und Data versuchen der Welt dar zu stellen anhand ein Modell. Jetzt haben wir mehr Mitarbeiter und bessere Quellen, und vielleicht ist es Zeit es anders zu machen. Am liebsten würde ich sehen Landuse würde immerhin noch aneinander anschliessen. Entweder mit ein landuse=highway oder ähnliches, oder mit den Wegen unabhängig über der Landuse. Polyglot 2015-07-13 9:26 GMT+02:00 Peter Barth osm-p...@won2.de: Hi, Martin Koppenhoefer schrieb: das widerspricht sich jedenfalls, weil wenn man den Weg als Etwas mit Breite ansieht, dann treffen sich dort nicht 2 landuses in der Mitte sondern diese gehen vielmehr bis an den jeweiligen Wegesrand, in der Mitte liegt nur der Weg. Die seitlichen landuses treffen sich nur dann in der Mitte, wenn man die Breite mit 0 annimmt. deine Aussage ist jetzt aber auch voreingenommen. Ich finde nämlich nicht, dass sich das notwendigerweise widersprechen muss: Man nimmt einen dicken Filzstift und malt damit einen Weg. Wenn der Filzstift dick genug ist, ist die Linie so breit wie die Straße und landuse links und rechts vom Weg schließen dann plötzlich doch an den Weg (der ja immer noch nur ein Polygonzug ist) an. Disclaimer: Ich sehe das *nicht* so. Aber ich denke, dass man das so oder so ähnlich sehen könnte. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 13.07.2015 um 04:45 schrieb Adjuva adj...@gmx.de: railway=rail war mal die Trasse als ganzes und für die Anzahl der Geleise gab es tracks, jetzt gibt es nur noch railway=rail mit tracks=1; nur weil es tracks=n gibt heißt das nicht, dass railway=rail in jedem Fall die Trasse meinte, alternative Möglichkeiten des mappings gab es auch früher schon. Bei baulich getrennten Gleisen bietet sich ein getrenntes Erfassen doch an, oder? ;-) Als ich bei OSM angefangen habe waren Autobahnen z.T. auch noch mit einem way für beide Richtungen gemappt, da hat aber kaum jemand gedacht, dass das der Endzustand sei, osm ist nunmal iterativ. amenity=parking war mal ein großer Parkplatz, jetzt wird es auch für Parkstreifen entlang von Straßen benutzt). sehe ich nicht so, eher hat man halt erstmal mit den großen Parkplätzen angefangen ohne jedoch je zu denken, dass man für kleine Parkplätze einen anderen tag verwenden würde OSM ist offensichtlich nicht in der Lage eine Diskussion zu führen, die besagt: landuse beschränken wir in Zukunft auf die Interpretation 'Überwiegende Nutzung' es ist völlig unklar, wie groß dabei die betrachtete Fläche ist, und was überwiegend bedeutet, 70 oder selbst 90% mag zwar sprachlich unter überwiegend fallen, aber würde das landuse Mappen fast schon komplett nichtssagend machen. Die Definition im Wiki schließt einen landuse pro Grundstück jedenfalls nicht aus, weil da nur relative Angaben ohne jeden Bezug stehen (eher größere Flächen kann man durchaus so lesen, dass man nicht für jedes Zimmer einzeln einen landuse angibt, und überwiegend, dass man bei einem Büro im Einfamilienhaus immer noch von residential Nutzung spricht, oder bei einer Hausmeisterwohnung in der Fabrik immer noch von industrial.) (und führen vielleicht eine Mindestgröße ein) und wer detaillierter mappen will benutzt ein neues Tag, das man z.B. detailed_landuse nennen könnte. verstehe ich nicht. Mindestgröße halte ich für unnötig, was soll das bringen und wie will man das weltweit festlegen? Was bringt ein Zusammenfassen und Unterschlagen einzelner Nutzungen an Mehrinformation, die man nicht automatisch gewinnen kann? Sollten wir dann in Zukunft evtl. auch vereinfachte Straßen mappen, und für die Details detailed_highway verwenden? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 13.07.2015 um 04:45 schrieb Adjuva adj...@gmx.de: Wenn man einen Endzustand hat, bei dem man nichts mehr Ändern muss, dann erübrigen sich die Probleme. dass es keinen solchen Endzustand gibt, ist dachte ich schon längst klar. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hallo Martin, Weg als Etwas mit Breite Steht im Widerspruch mit: Fläche als Etwas mit 'ohne Breite'. Die Flächen in OSM sind als durch die Linie genau beschrieben definiert (und eben nicht als Etwas minus irgendeine Breite). Linien sind Kanten/Vektoren plus Attribute, aus denen sich eine zweite Dimension ableiten lässt. Flächen sind hingegen als durch den Umriss begrenzte Flächen definiert. Solch verschiedenartige Dinge durch Aneinanderkleben zu vermischen führt /immer/ zu einem Konflikt. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 12.07.2015 um 18:52 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Wo fängt das an? Für mich hat Schule was mit Wohnen zu tun - nicht mit industrial oder commercial oder farmland. Das hat was mit Menschen zu tun. industrial und commercial haben auch was mit Menschen zu tun, retail auch Solange wir kein landuse=education oder ähnliches haben ist das was am nächsten liegt eben residential. so funktioniert OSM nicht, dass man bei Fehlen eines tags einen anderen verwendet, der am nächsten liegt. Abgesehen davon wäre m.E. commercial der tag, der am nächsten liegt (weil ich Schule eher der Arbeitswelt als dem Wohnen zuordnen würde), aber das würde ich da auch nicht setzen. So wie es aussieht, mappen wir wohl gar nicht explizit einen landuse auf alle Flächen sondern sehen das implizit als gesetzt an bei manchen tags (z.B. Park, Schule, Uni, Museum, Theater, Bibliothek etc) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Am 2015-07-08 um 18:10 schrieb Michael Reichert: Ob man Landnutzungsflächen an Straßen kleben soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Und Du meinst, solche Streitereien bekommst man durch solche Abstimmungen am besten gelöst? Das Problem ist doch ganz offensichtlich, dass es in der Community keine einheitliche Vorstellung davon gibt, was eine landuse ist. Ich sehe zwei Interpretationen: Die erste ist 'überwiegende Nutzung'. 'Überwiegend' bedeutet, dass die Hauptnutzung mindestens bei 70% bis 90% der Fläche liegt (irgend eine Grenze, nagelt mich nicht darauf fest), und auf dem Rest der Fläche dürfen dann auch andere Nutzungen vorkommen. Dieses Konzept lässt Platz für Erschließungswege- und -straßen, Eisenbahnen, Hochspannungsleitungen, Flüsse, Bäche, Seen. Im landuse=forest darf dabei eine Lichtung mit einer Wiese und einem Forsthaus liegen, im landuse=residential darf ein kleiner Acker und ein Wäldchen liegen. Wenn zwei landuses nach diesem Konzept durch ein Straße getrennt werden, dann klebt man die Knoten auf der Straße zusammen. Das Hauptargument gegen das Kleben sind Probleme bei späteren Änderungen. Da die Straße aber per Konzept zum landuse dazugehört, gibt es keinen Grund in Zukunft irgend einen weiteren landuse zwischen die beiden existieren einzufügen und somit was zu ändern. Die zweite Interpretation ist 'homogene Nutzung'. Dabei soll eine Fläche möglichst gleichförmig genutzt werden. Hier gehören Erschließungswege und -straßen natürlich nicht zur Nutzung dazu. Ein landuse=farmland besteht nur aus der Fläche, die der Bauer pflügt und wo die Nutzpflanzen wachsen. Ein landuse=forest ausschließlich aus Bäumen und bei landuse=residential gehören Flächen zum Einkaufen, Arbeiten, Lernen, Erholen oder Spielen nicht mit dazu. Hier klebt man keine Flächen zusammen, denn es wird sich in Zukunft immer noch ein Mapper finden, der zwischen Straße und Ackerrand noch ein Bankett, einen Grasstreifen, einen Entwässerungsgraben, ein Gehölz und eine Gehölz-Feld-Übergangszone eintragen wird. Alles natürlich mit eigenem landuse. In diesen beiden Interpretationen gibt es also insbesondere unterschiedliche Vorstellungen davon, ob ein Weg oder eine Straße zur Nutzung dazugehört. Die Entscheidung Kleben, ja oder nein? würde man also wie folgt treffen: Folgen beide landuses einer Interpretation 'Die Straße gehört zur Nutzung'? Wenn Ja, dann kleben, wenn nein, dann eben nicht. Dummerweise funktioniert das dann nicht mehr, wenn ein Mapper die Interpretation eines landuses einfach ändert. Um diesen Konflikt zu löschen braucht man Endzustände von landuses, die sich nicht mehr ändern (siehe unten). Meine Meinung ist, dass landuse ursprünglich mal mit der ersten Interpretation im Hinterkopf eingeführt wurde. Und mit dem Trend immer detaillierter zu mappen, wurden die landuses immer kleiner und die Interpretation ging immer weiter Richtung 'homogene Nutzung'. Nach der Diskussion würde ich bei engeren Auslegungen eine Mehrheit sehen. Das dumme in Openstreetmap ist, dass es viele solche Trends gibt (Beispiele: natural=tree war mal ein exponierter Baum, jetzt ist es ein beliebiger Baum; railway=rail war mal die Trasse als ganzes und für die Anzahl der Geleise gab es tracks, jetzt gibt es nur noch railway=rail mit tracks=1; amenity=parking war mal ein großer Parkplatz, jetzt wird es auch für Parkstreifen entlang von Straßen benutzt). OSM ist offensichtlich nicht in der Lage eine Diskussion zu führen, die besagt: landuse beschränken wir in Zukunft auf die Interpretation 'Überwiegende Nutzung' (und führen vielleicht eine Mindestgröße ein) und wer detaillierter mappen will benutzt ein neues Tag, das man z.B. detailed_landuse nennen könnte. Die Frage ist auch, wo man als Endzustand hin will: Dazu findet sich im Wiki gar nicht. Während zu Anfangszeiten im WIki noch ziemlich genau erkläre wurde, wie man Straßen mappt (z.B. einen Tunnel oder eine Kreuzung nie direkt an eine Kreuzung anbinden, immer eine Stück normale Straße dazwischen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Tunnel-Junction-Connection.png), gibt es für detailliertes Landschaftsmapping keine Vorgaben oder Hilfestellungen. Das führt dann zu genau solchen Problemen. Jede Mapper muss seinen Weg finden und alle Konflikte selber lösen. Der Ansatz 'Überwiegende Nutzung' würde in ein hierarchisches Modell mit vermutlich drei, vielleicht auch vier Ebenen führen, bei dem man von oben nach unten verfeinert (so wie man es jetzt schon bei landuse=military oder amenity=school macht) und mit jeder Ebene den Grad der Fremdnutzung verringert. Der grobe Umriss des Waldes und der Name kommt in die obere Ebene. In der zweiten Ebene werden dann neue Flächen gezeichnet, die Bundestraßen, Hochspannungsleitungen, Flüsse und große Lichtungen ausgelassen (wenn man
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Am 12.07.2015 um 18:48 schrieb Florian Lohoff: On Sun, Jul 12, 2015 at 03:30:31PM +0200, Manuel Reimer wrote: Danke für den Hinweis. Ich habe mal abgestimmt. Auch wenn meine Option, nicht verkleben und nahe an die Mitte ziehen, aktuell nicht die priorisierte ist: Ich würde das auch in Zukunft so machen. Ich bin dann und wann auf sauber gerenderte Karten angewiesen und aktuell ist das der einzige Weg um zwischen Straße und Fläche keine weißen Flecken zu haben. Aber das ist doch in der realität auch so oder? Ich meine das eigentlich Feld d.h. der landuse=farmland fängt doch erst nach Bankette, Graben und Schutzstreifen an. D.h. da sind oft 4-6m dazwischen bis das Feld kommt. Da gibt es keinen Landuse. Ich sehe dafür eine Lösung in einem landuse = road als Unterscheidung zu einem landcover=highway für die Fahrbahn. Da kann man dann die landuse meinetwegen zusammenkleben ohne dass es so sehr stört wie bisher. So kann ich z.b. als Autofahrer gut die Straßengeometrie korrigieren ohne in landuse eingreifen zu müssen oder als Grundstücksbesitzer die exakten landuse-Grenzen eintragen ohne irgenwelche Schäden an der Straßengeometrie zu verursachen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Sun, 12 Jul 2015 14:49:26 +0200, Michael Reichert wrote: Auf Talk-de gab es leider keine Anmerkung zur Umfrage, nur Diskussion über Kleben vs. Nicht-Kleben. Ich schrieb in diesem Thread, das landuse-Relationen mit Straßen als outer ways in der Abstimmung berücksichtigt werden sollten. Aber ich hätte mir das dann auch gleich sparen können. dito ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 10.07.2015 um 18:36 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Die Präferenz für parametrische Modelle im Vergleich zu impliziten Beschreibungen resultiert meist aus der deutlich einfacheren Handhabung beim Rendering und weniger, weil das für den Bearbeiter intuitiver ist. Bewusstes Trennen und Verbinden von Komponenten geht bei impliziten Geometrien meist deutlich einfacher und eleganter. Was Instanzen und parametrische (aka intelligente) Modelle angeht, bin ich bei Dir, wobei das für den Anwender weitgehend transparent abläuft bzw. die Bearbeitung von mehreren gleichen Objekten vereinfacht. Ich kann Dir aber nicht ganz folgen wenn Du ausführst, dass man implizite Geometrien einfacher verbinden und trennen kann als explizite. Kannst Du das mal am Beispiel eines impliziten (rechts der Straße verlaufenden) Radwegs erläutern (cycleway=track), wie man da angeben kann, dass er z.B. keinen Kreuzungspunkt hat mit einer von links in die Straße einmündenden Querstraße? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hallo, Am 2015-07-12 um 12:58 schrieb Jo: Ich bin mit Woodpeck einverstanden: Schade, dass trotz der langen Entwurfsdiskussion keine neutrale Frage herausgekommen ist. Die Formulierung, die gewählt wurde, legt selbst einem OSM-Ahnungslosen ganz klar die Antwort 3 nahe: Geht das Wohngebiet bis zur Fahrbahnmitte, oder hört es da auf, wo es es vor Ort aufhört - da muss man ja nicht lange nachdenken. Kein Mapper, der die Nodes verbindet, vertritt die Ansicht, dass das Wohngebiet tatsächlich bis zur Straßenmitte reicht; die Frage ist ja vielmehr, ob beim Zeichnen der Karte ein gewisses Mass an Abstraktion zulässig oder vielleicht sogar gewünscht ist. Natürlich stehen die Baüme eines Walds nicht bis Strassenmitte. Die Leute die verkleben, sehen die Vektoren aber als etwas mit Breite und die Baüme oder das Feld gehen bis am Strassenrand. Der Weg ist die Grenze zwischen 2 Typen Landuse. Was muss ich wählen wenn ich ab jetzt (für die minimale Anzahl die ich anfassen würde), Wege und Landuse unabhängig voneinander machen würde. Die Landuse verknüpft parallel mit dem Weg an eine oder anderer Seite? Es wäre mir recht, wenn ihr euch die Umfrage anschauen würdet, bevor ihr dazu etwas schreibt. Geht das Wohngebiet bis zur Fahrbahnmitte, oder hört es da auf, wo es es vor Ort aufhört ist NICHT MEHR die Fragestellung! Dieses Problem habe ich schon gestern oder vorgestern korrigiert. Schön, wie mein Bild von Talk-de genährt wird. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Am 12.07.2015 um 14:58 schrieb Michael Reichert: Es wäre mir recht, wenn ihr euch die Umfrage anschauen würdet, bevor ihr dazu etwas schreibt. Geht das Wohngebiet bis zur Fahrbahnmitte, oder hört es da auf, wo es es vor Ort aufhört ist NICHT MEHR die Fragestellung! Die Formulierung besagt jetzt explizit, dass die Landuses beim Kleben und beim Verbinden in der Straßenmitte bis zur Straßenmitte reichen. Deswegen kann jemand, der Kleben oder Verbinden in der Straßenmitte so interpretiert, dass die von der Straße eingenommene Fläche nicht zu den darunterliegenden Landuses gehört, die Landuses also bis zum Straßenrand gehen, nicht an der Umfrage teilnehmen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hallo Jo, hallo Frederik, Am 2015-07-12 um 12:58 schrieb Jo: Ich bin mit Woodpeck einverstanden: Schade, dass trotz der langen Entwurfsdiskussion keine neutrale Frage herausgekommen ist. Die Formulierung, die gewählt wurde, legt selbst einem OSM-Ahnungslosen ganz klar die Antwort 3 nahe: Geht das Wohngebiet bis zur Fahrbahnmitte, oder hört es da auf, wo es es vor Ort aufhört - da muss man ja nicht lange nachdenken. Kein Mapper, der die Nodes verbindet, vertritt die Ansicht, dass das Wohngebiet tatsächlich bis zur Straßenmitte reicht; die Frage ist ja vielmehr, ob beim Zeichnen der Karte ein gewisses Mass an Abstraktion zulässig oder vielleicht sogar gewünscht ist. Anmerkung: Der Kommentar wurde auf der Umfrage-Plattform getätigt (nicht dass jemand jetzt Frederiks Mail hier auf Talk-de sucht :-) ) […] Vielleicht wären Zeichnungen neben die Fragen gut gewesen um es zu illustrieren? @woodpeck, @Jo: Ich mag es, wenn Leute sich nicht an der Diskussion beteiligen, und nachher zu meckern anfangen. Im Forum sind die Iterationen, die zur endgültigen Fragestellung geführt haben, nachvollziehbar. Wer im Forum Kritik geäußert hat, hat eine Antwort von mir bekommen (und meist habe ich dann die Frage/Antwortenmöglichkeiten der Umfrage modifiziert). Auf Talk-de gab es leider keine Anmerkung zur Umfrage, nur Diskussion über Kleben vs. Nicht-Kleben. Ich wollte es ja mal vorbildlich machen und die Umfrage vorher diskutieren. Aber ich hätte mir das dann auch gleich sparen können … :-( Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 11.07.2015 um 15:56 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Schulen gehören für mich zum landuse=residential !?!? weil man da wohnt? Gehören Museen, Bibliotheken, Tankstellen, Kläranlagen, Unis, Hotels, Yachthäfen, Golfplätze, Parks auch zu residential? Für die haben wir nämlich auch noch keinen spezifischen landuse festgelegt ;-) D.h. du hast ein landuse=residential - darin eine Fläche mit amenity=school und darin dann flächen mit building=school kann man schon so festlegen dass man es so machen will, aber dass Schulen eigentlich keine Wohnnutzung sind, ist denke ich klar. So wie auch ein Parkplatz in der Bebauung ja nicht aus dem landuse=residential ausgenommen ist. kann man auch so machen oder nicht. Wenn der Parkplatz der Wohnnutzung dient (dh wer dort wohnt parkt dort), gehört er ja irgendwie dazu, oder? Je nachdem, wie man die Nutzung (landuse) interpretiert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Hallo Jo, Zeichnungen um es zu illustrieren Ja, das ist sprachübergreifend die beste Möglichkeit, etwas eindeutig zu erklären. Wie wichtig das wäre, sieht man bereits in der Diskussion dieser Umfrage. Und vermutlich auch in der Umfrage selbst. Und wenn die Frage nicht von jedem in gleicher Weise verstanden wird, sind auch die Ergebnisse ohne Aussage. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Crossposting: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=515363#p515363 Hallo, damit es nicht in dem langen Thread hier versickert, der sich übrigens gar nicht mit der Umfrage beschäftigt hat, sondern nur die n-te Diskussion über dasselbe Thema war, habe ich mir erlaubt, in einem neuen Thread, auf die jetzt gestartete Umfrage hinzuweisen. http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Zur Teilnahme müsst ihr euch mit eurem OSM-Account einloggen. Die Stimmabgabe ist anonym möglich. Die Umfrage läuft noch bis zum 11. August 2015. Bitte seid so fair und veröffentlicht die Ergebnisse erst hier, wenn die Umfrage beendet ist, damit andere noch unbeeinflusst abstimmen könnnen. (Wer abgestimmt hat, kann die Ergebnisse sehen) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 11.07.2015 um 01:32 schrieb malenki o...@malenki.ch: Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Was, wenn nur eines der drei Objekte korrigiert werden muss? +1, verkleben oder nicht kann man nicht pauschal beantworten, natürlich sollte man Flächen verbinden wenn sie verbunden sind (und leider wird das nicht immer getan). Das hier diskutierte Problem ist aber nur ein Teil davon, eben die Frage, ob man Straßenmitten mit an den Straßenrand angrenzenden Flächen verbinden sollte, und wenn man die Frage so stellt ergibt sich die Antwort eigentlich von selbst ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
Ich bin mit Woodpeck einverstanden: Schade, dass trotz der langen Entwurfsdiskussion keine neutrale Frage herausgekommen ist. Die Formulierung, die gewählt wurde, legt selbst einem OSM-Ahnungslosen ganz klar die Antwort 3 nahe: Geht das Wohngebiet bis zur Fahrbahnmitte, oder hört es da auf, wo es es vor Ort aufhört - da muss man ja nicht lange nachdenken. Kein Mapper, der die Nodes verbindet, vertritt die Ansicht, dass das Wohngebiet tatsächlich bis zur Straßenmitte reicht; die Frage ist ja vielmehr, ob beim Zeichnen der Karte ein gewisses Mass an Abstraktion zulässig oder vielleicht sogar gewünscht ist. Natürlich stehen die Baüme eines Walds nicht bis Strassenmitte. Die Leute die verkleben, sehen die Vektoren aber als etwas mit Breite und die Baüme oder das Feld gehen bis am Strassenrand. Der Weg ist die Grenze zwischen 2 Typen Landuse. Was muss ich wählen wenn ich ab jetzt (für die minimale Anzahl die ich anfassen würde), Wege und Landuse unabhängig voneinander machen würde. Die Landuse verknüpft parallel mit dem Weg an eine oder anderer Seite? Vielleicht wären Zeichnungen neben die Fragen gut gewesen um es zu illustrieren? Jo 2015-07-12 9:37 GMT+02:00 Michael Reichert naka...@gmx.net: Crossposting: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=515363#p515363 Hallo, damit es nicht in dem langen Thread hier versickert, der sich übrigens gar nicht mit der Umfrage beschäftigt hat, sondern nur die n-te Diskussion über dasselbe Thema war, habe ich mir erlaubt, in einem neuen Thread, auf die jetzt gestartete Umfrage hinzuweisen. http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Zur Teilnahme müsst ihr euch mit eurem OSM-Account einloggen. Die Stimmabgabe ist anonym möglich. Die Umfrage läuft noch bis zum 11. August 2015. Bitte seid so fair und veröffentlicht die Ergebnisse erst hier, wenn die Umfrage beendet ist, damit andere noch unbeeinflusst abstimmen könnnen. (Wer abgestimmt hat, kann die Ergebnisse sehen) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On 07/12/2015 09:37 AM, Michael Reichert wrote: damit es nicht in dem langen Thread hier versickert, der sich übrigens gar nicht mit der Umfrage beschäftigt hat, sondern nur die n-te Diskussion über dasselbe Thema war, habe ich mir erlaubt, in einem neuen Thread, auf die jetzt gestartete Umfrage hinzuweisen. Danke für den Hinweis. Ich habe mal abgestimmt. Auch wenn meine Option, nicht verkleben und nahe an die Mitte ziehen, aktuell nicht die priorisierte ist: Ich würde das auch in Zukunft so machen. Ich bin dann und wann auf sauber gerenderte Karten angewiesen und aktuell ist das der einzige Weg um zwischen Straße und Fläche keine weißen Flecken zu haben. Ja, es ist geografisch nicht korrekt. Um das im Rendering sauber zu bekommen müsste aber mindestens die Wegbreite, die ein Mapper angegeben hat, berücksichtigt werden. Das wäre dann auch eine gute Motivation dafür, die mal flächendeckend zu messen und einzutragen. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
sent from a phone Am 12.07.2015 um 12:58 schrieb Jo winfi...@gmail.com: sehen die Vektoren aber als etwas mit Breite und die Baüme oder das Feld gehen bis am Strassenrand. Der Weg ist die Grenze zwischen 2 Typen Landuse. das widerspricht sich jedenfalls, weil wenn man den Weg als Etwas mit Breite ansieht, dann treffen sich dort nicht 2 landuses in der Mitte sondern diese gehen vielmehr bis an den jeweiligen Wegesrand, in der Mitte liegt nur der Weg. Die seitlichen landuses treffen sich nur dann in der Mitte, wenn man die Breite mit 0 annimmt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 12.07.2015 um 17:42 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Mapper muss also klar sein, dass er keine Karte malt, sondern nur die allgemeine Datengrundlage für das Kartenmalen schafft. Grundsätzlich sind hier die Vorraussetzungen im OSM-Bereich aber relativ gut (zumindest besser, als bei den ganzen ArcGIS-Mausschupsern anderswo...) je nach Situation kommt man ums Kartenmalen nicht drum rum, wenn man eine angemessene und detaillierte Abbildung will, oder es ist ein parametrisches abstraktes Modell von Vorteil. Z.B. hier sind Flächen wünschenswert: https://www.google.it/maps/@48.52004,9.0557191,21z/data=!3m1!1e3?hl=en hier braucht man sie eher nicht https://www.google.it/maps/@48.5050404,9.0535788,19z/data=!3m1!1e3?hl=en Ja, es gibt schöne Möglichkeiten, automatisch auf Situationen beim Rendern einzugehen bzw. die Daten zu analysieren (beim Vektormodell), das bedeutet aber m.E. nicht, dass akkurate (Straßen-)Flächen sinnlose Arbeit sind, die in Osm überhaupt keinen Platz haben sollten. Für beides gibt es Anwendungsfälle. Gerade den unregelmäßigen, oft fließenden Verkehrsräumen mittelalterlichen Ursprungs wird man eigentlich nur durch Flächen gerecht (sofern man sich für (aussen-)Räume oder auch Sichtbezüge und nicht nur für (Verkehrs-)Verbindungen interessiert). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Sunday 12 July 2015, Martin Koppenhoefer wrote: Ich kann Dir aber nicht ganz folgen wenn Du ausführst, dass man implizite Geometrien einfacher verbinden und trennen kann als explizite. Kannst Du das mal am Beispiel eines impliziten (rechts der Straße verlaufenden) Radwegs erläutern (cycleway=track), wie man da angeben kann, dass er z.B. keinen Kreuzungspunkt hat mit einer von links in die Straße einmündenden Querstraße? Da haben wir wahrscheinlich etwas aneinander vorbei geredet. Was ich hier meinte ist, dass wenn man zwei Flächen hat, die entweder getrennt sind (z.B. Straße und ein Fluss daneben) oder verbunden sind (z.B. Straßenkreuzung oder Flussmündung in einen See) sich diese Verbindung oder Trennung auf Grundlage generischer Regeln (wie Übergangsradien in Abhängigkeit von Straßentypen, Kurvenradien und Kreuzungswinkeln) ohne eine aufwändige, detaillierte und fehlerträchtige Einzelfall-Erfassung bei impliziter Modellierung der Flächen (also bei Straßen im einfachsten Fall Linie + Breite) deutlich einfacher und eleganter umsetzen lässt, als wenn die Flächen als Polygone vorliegen. Das gilt sowohl für Fein-Modifikationen wie zur Verbindung von Flächen mit entsprechenden Übergängen als auch für die rein darstellungsbezogene Grob-Modifikationen wie Verdrängung bei der Generalisierung für eine besser lesbare Darstellung. Entscheidend ist - und das muss man fairerweise als Lehre aus der Erfahrung im 3D-Bereich auch hinzufügen - dass bei den Nutzern ein ausreichendes Bewusstsein für die Notwendigkeit der Abstraktion existiert, dem Mapper muss also klar sein, dass er keine Karte malt, sondern nur die allgemeine Datengrundlage für das Kartenmalen schafft. Grundsätzlich sind hier die Vorraussetzungen im OSM-Bereich aber relativ gut (zumindest besser, als bei den ganzen ArcGIS-Mausschupsern anderswo...) -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Sun, Jul 12, 2015 at 03:27:44PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: sent from a phone Am 11.07.2015 um 15:56 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Schulen gehören für mich zum landuse=residential !?!? weil man da wohnt? Gehören Museen, Bibliotheken, Tankstellen, Kläranlagen, Unis, Hotels, Yachthäfen, Golfplätze, Parks auch zu residential? Für die haben wir nämlich auch noch keinen spezifischen landuse festgelegt ;-) Kinderspielplätze? Wo fängt das an? Für mich hat Schule was mit Wohnen zu tun - nicht mit industrial oder commercial oder farmland. Das hat was mit Menschen zu tun. kann man schon so festlegen dass man es so machen will, aber dass Schulen eigentlich keine Wohnnutzung sind, ist denke ich klar. Dann müssten wir z.b. Garagen auch ausnehmen oder? So wie auch ein Parkplatz in der Bebauung ja nicht aus dem landuse=residential ausgenommen ist. kann man auch so machen oder nicht. Wenn der Parkplatz der Wohnnutzung dient (dh wer dort wohnt parkt dort), gehört er ja irgendwie dazu, oder? Je nachdem, wie man die Nutzung (landuse) interpretiert. Solange wir kein landuse=education oder ähnliches haben ist das was am nächsten liegt eben residential. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen (bis 11.8.)
On Sun, Jul 12, 2015 at 03:30:31PM +0200, Manuel Reimer wrote: Danke für den Hinweis. Ich habe mal abgestimmt. Auch wenn meine Option, nicht verkleben und nahe an die Mitte ziehen, aktuell nicht die priorisierte ist: Ich würde das auch in Zukunft so machen. Ich bin dann und wann auf sauber gerenderte Karten angewiesen und aktuell ist das der einzige Weg um zwischen Straße und Fläche keine weißen Flecken zu haben. Aber das ist doch in der realität auch so oder? Ich meine das eigentlich Feld d.h. der landuse=farmland fängt doch erst nach Bankette, Graben und Schutzstreifen an. D.h. da sind oft 4-6m dazwischen bis das Feld kommt. Da gibt es keinen Landuse. Ja, es ist geografisch nicht korrekt. Um das im Rendering sauber zu bekommen müsste aber mindestens die Wegbreite, die ein Mapper angegeben hat, berücksichtigt werden. Das wäre dann auch eine gute Motivation dafür, die mal flächendeckend zu messen und einzutragen. Also Mappen für den Renderer auch wenn es falsch ist? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hola, On Fri, Jul 10, 2015 at 11:55:54PM +0200, malenki wrote: Das an-Straßen-Kleben kann man leider schon. – Ich beklagte mehr die falsche Verwendung von landuse-Tags: landuse=commercial bei Supermärkten (statt retail), landuse=residential bei einem Schulkomplex (statt amenity=school), landuse=residential auf einem stillgelegten Bahnhof statt landuse=railway usw… Schulen gehören für mich zum landuse=residential !?!? D.h. du hast ein landuse=residential - darin eine Fläche mit amenity=school und darin dann flächen mit building=school So wie auch ein Parkplatz in der Bebauung ja nicht aus dem landuse=residential ausgenommen ist. d.h. landuse=residential amenity=parking - Überlappende Flächen aber eben mit komplett unterschiedlicher bedeutung. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hola, On Thu, Jul 09, 2015 at 10:31:55PM +0200, Christoph Hormann wrote: Das ist richtig und man kann sich durchaus darüber unterhalten, ob in solchen Fällen ein Polygon grundsätzlich eine geeignete Methode wäre, das abzubilden. In den wenigen Fällen, wo eine solche Erfassung in OSM derzeit versucht wird, z.B. [1] sind wir jedoch sehr weit von diesem Genauigkeitsgrad entfernt - die Abweichung von der konstanten Breite sind dort zum Was ja nur heisst das es Zeit braucht. Als ich mit OSM Angefangen habe waren wir froh das die Autobahnen drin waren. Irgendwann ist echt mal einer angefangen und hat die Fahrspuren für die Richtungen getrennt - Woah ... Brauchen wir den Detailierungsgrad? Genauigkeit kommt mit den Methoden, verfügbaren DOPs, Auswertungen und Nutzung. OSM entwickelt sich in alle Dimensionen weiter. Wie haben jetzt in Deutschland vermutlich 100% des Straßennetzes und 10-15% der Adressen. Da ist noch eine Menge Arbeit - In vielen Bereichen sind wir aber eher schon im Maintenance Mode angekommen. größten Teil Fehler/Rauschen und nur zu sehr kleinem Teil nützliche Informationen. Praktisch scheint mir deshalb hier oft eine gehörige Portion Wunschdenken dabei, die Idee, dass sich bei der Wahl eines solchen Erfassungsansatzes die entsprechende Genauigkeit von selbst einstellt. Diese Bedenken hat es schon 2007 gegeben - Warum mapped ihr denn jeden Kieselstein wo in Sendenhorst noch alles fehlt. Trotzdem haben wir weitergemacht die Daten zu verdichten und den Detailierungsgrad zu erhöhen. Ich gehe davon aus das das mehr oder minder beliebig weitergehen wird. Warum auch nicht. In 2007 hat auch noch keiner damit gerechnet das wir gute Luftbilder bekommen oder gar das ALKIS NRW Nutzen dürfen. Wenn das so gewesen wäre wäre Sendenhorst in 3 Stunden drin gewesen. Mit zunehmender Nutzung von OSM werden die Tools besser, die Verfüg-/ und Nutzbaren Daten werden besser. Dazu kommen bessere tagging schemata und editoren so das sich die unterschiedlichen Daten nicht so sehr in die Queere kommen. Und bei Straßen zusaetzlich als Flächen - Die Frage ist IMHO nicht OB - sondern nur WANN und mit WELCHEM tagging schema. Irgendjemand wird kommen und eine Coole applikation bauen die die Daten braucht, und dann werden Herden von Mappern loslaufen und die Daten besorgen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Sat, Jul 11, 2015 at 01:02:21AM +0200, malenki wrote: Zwischen Weg und Feld liegen in der Regel Feldrain und/oder Hecke/Baumreihe/Gebüsch und/oder Graben. Mappst du die extra, schlägst du die dem Feld/der Straße zu oder vereinfachst du, indem du diese Objekte nicht mappst? Oder wo verortest du die Grenze dann? Für mich hört der Acker da auf, wo nichts angebaut wird, der Weg ist die von Fahrzeugen genutzte Fläche. So sehe ich das auch. Eine grüne Bankette neben der Straße gehört nicht zum Acker. Ausnahmen von Obigem sind oft tracktype=grade5, wo nur mit dem Trecker über eine Wiese gefahren wird. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Sat, 11 Jul 2015 15:56:18 +0200, Florian Lohoff wrote: On Fri, Jul 10, 2015 at 11:55:54PM +0200, malenki wrote: Das an-Straßen-Kleben kann man leider schon. – Ich beklagte mehr die falsche Verwendung von landuse-Tags: landuse=commercial bei Supermärkten (statt retail), landuse=residential bei einem Schulkomplex (statt amenity=school), landuse=residential auf einem stillgelegten Bahnhof statt landuse=railway usw… Schulen gehören für mich zum landuse=residential !?!? Weiß ich nicht ? ! ? ! ? ! ß1 ß 11 In meinem Fall gibt es dort etliche (Berufs)Schulgebäude mit Sporthalle und Baracken, einen kleinen und einen großen Parkplatz, eine Sondermüllentsorgung und ein Wohnheim. Meiner Meinung nach gehört dort kein residential hin: http://www.openstreetmap.org/#map=18/50.91610/13.36156 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 19:37 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: sind insgesamt sogar mehrheitlich ohne Linie, bei den meisten Importen (insbesondere Kanada) über 90 Prozent. Der Verweis auf Importe kann m.E. kein Datenmodell diskreditieren. Solche fehlenden waterways kann man automatisch erkennen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen - riverbed ohne river
Hallo Christoph, ohne Linie, bei den meisten Importen über 90 Prozent Könnte man das per Skript irgendwie nachtragen? riverbed ohne river malt zwar schöne Karten, aber ist für die Wasserwirtschaft wenig brauchbar. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 19:36 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Mit dem Aufkommen von 3D-Spielen und Hardware-3D-Rendering begann man dann, alles in explizite Dreiecksmodelle zu gießen - bis die Leute irgendwann bemerkten, dass das zwar für die Darstellung (den Renderer) enorm praktisch ist, weil die 3D-Hardware sowieso nur Dreiecke zeichnen kann, für den Ersteller und Bearbeiter der Modelle (den Mapper) und seine Werkzeuge jedoch extrem unpraktisch und einschränkend, solche Modelle zu animieren war zum Beispiel sehr schwierig und sah am Ende meist recht bescheiden aus. Man ging in Folge dessen über die Jahre wieder deutlich stärker zu parametrischen oder impliziten Beschreibungsformen zurück. kann man nicht ganz vergleichen, Du sprichst erst allgemein von 3D, dann aber von animierten Modellen (z.B. Figuren), die sind aber grundverschieden von z. B. Architekturmodellen, und auch da muss man unterscheiden zwischen dem Gebäude (wo alles genau sein sollte) und z.B. Bäumen (die nur gut aussehen müssen, aber nach Belieben verschoben und verbogen werden können). Es kommt immer auf den Zweck an, ein Modell das 3D gefräst werden soll oder für eine Spritzgussform dient (z.B.) wird anders gemacht und folgt anderen Regeln und Anforderungen als eines das in einen Film montiert werden soll. Auch die Art des Modellierens spielt eine Rolle: wenn Du per boolscher Operationen Körper verbinden willst, brauchst Du am besten mathematische Beschreibungen dieser Körper (parametrisches Volumen-Modell), während zur Modellierung von Hand Dreiecksnetze oder NURBS basierende Geometrie das Mittel der Wahl sind. Um unsere Umwelt parametrisch zu beschreiben (z.B. Gehwegbreite, Straßenbreite, Platzform) ist das Datenmodell noch nicht ausgereift genug, so kann man derzeit weder angeben, ob eine Ecke wirklich eckig ist, oder vielleicht rund, oder wie der Übergang von unterschiedlichen Breiten ausgebildet ist (Stufe, linear, ggf. Kurve und deren jeweilige Steigung/Spannung). Wenn man das mal können sollte, dann wird sehr wahrscheinlich die explizite Modellierung trotzdem einfacher und intuitiver sein für die Mapper verglichen mit implizierter Geometrie, vor allem weil man die Teile ja auch verbinden will oder eben auch nicht verbinden darf, je nach Situation. Insgesamt beziehe ich mich oben fast ausschließlich auf Städte und Dörfer, mitten in der Pampa werden wir vermutlich nie flächendeckend Straßenflächen bekommen oder benötigen, ganz sicher kann man sich beim Engagement der Mapper allerdings nicht sein ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Wed, 8 Jul 2015 18:10:08 +0200, Michael Reichert wrote: Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Da sich der Thread zu einer Sammlung für/wider entwickelt hat, hier noch meine wider-Punkte, die ich so schon zu anderen Gelegenheiten dargelegt habe und alle schon in OSM fand: * Schlechte Veränderbarkeit verklebter Daten * führt in der Folge gern zu Verschlechterung von Daten, wenn ein wohlmeinender Mapper ein Feld korrekt mappt, dabei aber ungewollt die Straße auf den Feldrand legt (finde ich oft) * falsche Landnutzungsangaben. In einem Fall hatte ich eine große Straßenkreuzung, die dem Acker zugeschlagen war: 100m² Asphalt, Bankett und Straßengraben. Man sollte sich mal bildlich vorstellen, wie der Mais auf der Kreuzung wächst. :) * Straßenlücken bei überlappenden Wegen: ein Mapper hatte durch die verklebten landuses offensichtlich übersehen, dass er in der Straße schlicht eine größere Lücke hinterlassen hatte… * kleine landuses werden einfach ignoriert: Man klebt das Feld großflächig an die Straße, das Gebüsch, das Gelände von Funkturm und Wasserwerk werden dem Acker zugeschlagen. An anderer Stelle in diesem Thread schrieb ich bereits, dass die Umfrage meiner Meinung nach auch das Verwenden von Straßen als outer ways von landuse-Polygonen berücksichtigen sollte. Vielleicht kann man auch die MP-Variante thematisieren, bei der nur noch leere Ways herumliegen und zu MP-Monstern verklebt werden. In diesen Fällen werden die Straßen komplett einem landuse zugeschlagen. in topologischer Hinsicht finde ich das noch schlimmer als das Verkleben von landuses an der Straße. Bonus: durch das Löschen eines Nodes kann man im Bestfall fünf landuses zerstören. Wenn schon ich Probleme habe, solch einen Unfug umzubauen (z.B. übersehene landuses zu ergänzen) möchte ich nicht wissen, wie sich ein Anfänger dabei fühlt – sofern er überhaupt versteht, was er da vor sich hat. Obige MP-Wahnsinn fand ich bei Leipzig sehr verbreitet. *grusel* ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, 9 Jul 2015 13:44:24 +0200, Bernhard Kuisle wrote: Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Was, wenn nur eines der drei Objekte korrigiert werden muss? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Wed, 08 Jul 2015 20:07:14 +0200, Winfried Schüler wrote: Ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Landwirtschaftliche Nutzflächen oder Wälder schließen selbstverständlich auch die Wege zur Bewirtschaftung ein. Ein Waldweg liegt im Wald, und am Waldrand dient er eventuell beiden angrenzenden Gebieten zur Bewirtschaftung, oder eben nur einem der beiden. Zwischen den beiden Landnutzungsflächen liegt jedenfalls keine weiße Lücke bei einem track, der beide abgrenzt. Wenn der Weg die Grenze ist, dann sind die Flächen auch dranzukleben. Zwischen Weg und Feld liegen in der Regel Feldrain und/oder Hecke/Baumreihe/Gebüsch und/oder Graben. Mappst du die extra, schlägst du die dem Feld/der Straße zu oder vereinfachst du, indem du diese Objekte nicht mappst? Oder wo verortest du die Grenze dann? Für mich hört der Acker da auf, wo nichts angebaut wird, der Weg ist die von Fahrzeugen genutzte Fläche. Ausnahmen von Obigem sind oft tracktype=grade5, wo nur mit dem Trecker über eine Wiese gefahren wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, 9 Jul 2015 11:57:09 +0200, Michael Reichert wrote: Ein paar User haben vorgestern Abend im IRC (#osm-de, irc.oftc.net) von zwei Accounts berichtet, die systematisch Landnutzung in Mappen (v.a. landuse=residential,commercial,industrial, Äcker/Grünland eher weniger). Da HDYC den Schluss auf kommerzielles Mapping zulies, habe ich dann bei den zwei Accounts nachgefragt und eine ausführliche Antwort erhalten. Im IRC wurde beklagt, dass die beiden Accounts Landnutzung mit Straßen verbinden. Das an-Straßen-Kleben kann man leider schon. – Ich beklagte mehr die falsche Verwendung von landuse-Tags: landuse=commercial bei Supermärkten (statt retail), landuse=residential bei einem Schulkomplex (statt amenity=school), landuse=residential auf einem stillgelegten Bahnhof statt landuse=railway usw… Die Antwort eines der Accounts (stellvertretend für den anderen) enthielt folgende Argumente, warum die beiden an die Straßen kleben: Am 2015-07-08 um 15:29 schrieb Marsuna: […] Vorm Veröffentlichen der privaten Kommunikation batest du hoffentlich um Erlaubnis dafür? (Mir wollten Dritte schon ans Bein pinkeln, weil ich den Inhalt von PNs in indirekter Rede wiedergab…) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, 9 Jul 2015 17:13:58 +0200, Florian Lohoff wrote: Irgendwann werden wir zusätzlich zur Mitte der Straße die wir zur erzeugung eines Graphen für das Routing brauchen auch die Fläche erfassen. An diese Fläche darf dann gerne auch der landuse geklebt werden. Es gab da schon verschiedene Modelle - am Ende ist das aber ziemlich kompliziert weil eben zum Straßenkörper mehr als die Asphaltierte fläche gehört. ^^^ der Fahrbahn Schon klar das das TECHNISCH alles geht. Der Aufwand bzw die Geschwindigkeit eine Änderung ist aber ein vielfaches. Da wo so Zeugs großflächig verklebt ist lasse ich Änderungen entweder gleich ganz bleiben weil mir meine Zeit zu schade ist - oder ich lösche und mappe neu. Ich trenne da nicht mehr als 2-3 Nodes auf - das ist mir zu mühselig. In solchen Fällen male ich in JOSM die Geometrien neu, lade danach die vorhandenen Geometrien herunter und benutze danach replace geometry. Wenn andere unsauber mappen, muss man diesen Stil ja nicht fortsetzen. :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, 9 Jul 2015 11:48:04 +0200, Michael Reichert wrote: Es geht bei der Frage um das Verbinden von Landnutzung mit Straßen. Wasserflächen-Landnutzung und Landnutzung-Landnutzung sind noch mal eigene Fragen, die ich nicht in die Fragestellung aufnehmen möchte, um die Antwortmöglichkeiten übersichtlich zu halten und um eine größere Beteiligung zu erhalten. Ich fände sinnvoll, die Frage etwas allgemeiner nach der Verbindung von Flächenobjekten mit Wegobjekten. Alternativ könnte der Hauptaugenmerk auf Straßen+Flächen gelegt werden, aber Wasserwege (außer riverbank) plus Flächen erwähnt werden. Vielleicht kann man auch noch das Modell einbringen, bei dem Straßen in OSM als outer ways für Multipolygone verwendet werden. Sowas finde ich noch schwerer zu bearbeiten als nur an Straßen geklebte Flächen. Das letzte geballte Auftreten dieses Modells fand ich in Leipzig. Ich wollte nur ein paar (5) Wagenburgen überprüfen, brachte dann aber ein paar Stunden mit Überarbeiten zu… ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 07:36:46PM +0200, Christoph Hormann wrote: On Thursday 09 July 2015, Florian Lohoff wrote: Was ist denn die tatsächliche Breite? Die gibt es nicht. Wenn du als highway= immer nur die Mitte angibts und dann noch weisst das es eine tertiary ist dann kann die zwischen 3 und 16m breit sein. Ich habe mal irgendwann angefangen Straßenbreiten zu erfassen und einzutragen. Wird aber nicht gerendert (nicht mal im lane view vom josm) so das das eine totgeburt ist. OK - also doch mapping für den Renderer bzw. Editor. Von Wirkung sein würde das aber wie gesagt sowieso erst ab Zoomstufe 17 oder 18. Motivation durch den renderer nennt sich das. Und das kennt jeder der Professionell IT macht. Nur Daten die etwas bewirken werden gepflegt. Wenn ich ein Pflichtfeld in einer Maske habe die keine Auswirkung hat steht da immer ein x drin ... Anwenderpsychologie ist sooo einfach. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Friday 10 July 2015, Martin Koppenhoefer wrote: Man ging in Folge dessen über die Jahre wieder deutlich stärker zu parametrischen oder impliziten Beschreibungsformen zurück. kann man nicht ganz vergleichen, Du sprichst erst allgemein von 3D, dann aber von animierten Modellen (z.B. Figuren), die sind aber grundverschieden von z. B. Architekturmodellen, [...] Die Animation war wie gesagt nur ein Beispiel, der Trend geht *bei der Bearbeitung* ganz generell weg von Dreiecksgitter-Modellen - egal ob Architektur, Spiele, Filmbranche oder Engineering. In Architektur/Maschinenbau ist vermutlich die Instanziierung von Komponenten das deutlichste Beispiel für diesen Trend. Jede Analogie hat natürlich ihre Grenzen, die Parallelen sind hier aber wirklich deutlich. [...] Wenn man das mal können sollte, dann wird sehr wahrscheinlich die explizite Modellierung trotzdem einfacher und intuitiver sein für die Mapper verglichen mit implizierter Geometrie, vor allem weil man die Teile ja auch verbinden will oder eben auch nicht verbinden darf, je nach Situation. Die Präferenz für parametrische Modelle im Vergleich zu impliziten Beschreibungen resultiert meist aus der deutlich einfacheren Handhabung beim Rendering und weniger, weil das für den Bearbeiter intuitiver ist. Bewusstes Trennen und Verbinden von Komponenten geht bei impliziten Geometrien meist deutlich einfacher und eleganter. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Norbert, Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Ja. Dabei ist die Linie ein Graph, eine Kante zwischen zwei Knoten. Damit wird der Weg für das Routing abgebildet. Der Graph entspricht die *Mittellinie* der Strasse (Form und Lage). (wie du oben schreibst: die Linie repräsentiert die Strasse) Der Renderer macht aus der Linie und den tags (Breite, Spurzahl, etc) die entsprechende Darstellung (Farbe, Breite). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer Aus dem Graphen der Strasse und dem Attribut Gehweg macht der Renderer die Strasse mit Gehweg. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Nein. Der Friedhof ist eine Fläche, mit genauer Flächengrenze. Die Strasse hingegen ist ein Graph, der die Mittellage der Strasse angibt. Wo würdest Du die Friedhofsmauer/-Zaun eintragen? (ich hoffe, nicht auf der Strassenmitte ;-) ) Ich bin für zeichnen was man sieht :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:57:09AM +0200, Michael Reichert wrote: - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. Ein paar User haben vorgestern Abend im IRC (#osm-de, irc.oftc.net) von zwei Accounts berichtet, die systematisch Landnutzung in Mappen (v.a. landuse=residential,commercial,industrial, Äcker/Grünland eher weniger). Da HDYC den Schluss auf kommerzielles Mapping zulies, habe ich dann bei den zwei Accounts nachgefragt und eine ausführliche Antwort erhalten. Im IRC wurde beklagt, dass die beiden Accounts Landnutzung mit Straßen verbinden. Ich habe dies in den Changeset-Kommentaren an die beiden erwähnt. Meine Meinung war bis dahin, dass das Kleben eine Minderheitenmeinung ist (mein subjektiver Eindruck aus zig Diskussionen) bzw. in den vergangenen ein bis zwei Jahren zur Minderheitenmeinung wurde. Die Antwort eines der Accounts (stellvertretend für den anderen) enthielt folgende Argumente, warum die beiden an die Straßen kleben: Am 2015-07-08 um 15:29 schrieb Marsuna: Du hattest angemerkt, dass wir Siedlungsflächen (landuse = residential) exakt auf die jeweiligen Verkehrswege erfassen, dies allerdings nicht erwünscht sei. Diese Thematik scheint unseres Wissens noch ein „Streitpunkt“ zu sein. Aus kartografischer, bzw. GIS-Sicht, ist es korrekt eine Fläche, die direkt an eine Straße grenzt, mit eben dieser Straße zu verbinden. (gerade in Bezug auf die Zoomstufen kann hiermit eine einwandfreie Visualisierung der Topologie erfolgen). Eine offizielle Guideline besteht dazu nicht, Das ist mappen für den Renderer - einwandfreie Visualisierung. Geometrisch ist das falsch. Diese Kartografische sicht bezieht sich ausschliesslich auf die Visualisierung. Der Punkt ist das aus GIS sicht Straßen eigentlich auch Flächen sind. Aber nicht bei OSM. Wir brauchen u.a. für das Routing einen Graphen, deshalb mappen wir Straßen als Linien d.h. die Mitte der Straße ohne ausdehnung. Damit ist die obige Aussage falsch weil da Äpfel mit Birnen verglichen werden. aber da du „mittlerweile unerwünscht“ schreibst, scheint es so, als würdest du diesbezüglich aktuellere Information haben. Hast du vielleicht einen entsprechenden Link, damit wir dies selber auch genau nachlesen können? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 02:07:37PM +0200, Peter Barth wrote: Rein anwendungsbetrachtet ist sowas für die Automoblier für ADAS interessant. Wie weit kann ich noch nach rechts ausweichen ohne mich mit meinem Auto zu überschlagen und ähnliche Fragestellungen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass OSM jemals solchen Anforderungen genügen könnte, wollte das aber dennoch mal als Anwendungsfall für Straßenflächen genannt haben ^^ Ich sehe die Renderere da in der Anwendung. Die 3D Karten brauchen mehr als nur eine Mittellinie. Wir wollen ja einen hohen Detailierungsgrad. Und was ist schlecht am Mappen für den Renderer? Wir mappen für die Datenkonsumenten. Einer davon ist mapnik, ein anderer ist OSRM ein weiterer Nominatim. Die müssen alle mit denselben Rohdaten klar kommen. Also machen wir nichts für einen Datenkonsumenten der für die anderen Murks ist. Aber wir mappen auch mal nur für den EINEN Datenkonsumenten solange es die anderen nicht stört oder defekte produziert. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:48:22AM +0200, Christoph Hormann wrote: On Thursday 09 July 2015, Butrus Damaskus wrote: Das ist ein Scheinargument. Besser sollte man die Straßen mit der richtigen Breite rendern oder sie sogar als eine Fläche taggen. Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Wenn kommen ja Flächen ZUSÄTZLICH. Aus Flächen kannst du nicht wirklich einen Graphen erzeugen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Was ist denn die tatsächliche Breite? Die gibt es nicht. Wenn du als highway= immer nur die Mitte angibts und dann noch weisst das es eine tertiary ist dann kann die zwischen 3 und 16m breit sein. Ich habe mal irgendwann angefangen Straßenbreiten zu erfassen und einzutragen. Wird aber nicht gerendert (nicht mal im lane view vom josm) so das das eine totgeburt ist. Schön wäre wenn wir das mal mit waterways anfangen würden. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Sehe ich anders. Es gibt den drang jedem Quadratmeter eine Bedeutung zuzuweisen. Und bei Straßen geht das mit dem aktuellen OSM Modell leider nicht. Also hat die Unsitte einzug gehalten den landuse oder andere Flächen wie Parkplätze, Parks, Gebäude etc einfach mit irgendwas zu verkleben was in der nähe ist damit keine Lücken entstehen. Das diese Lücken in der Realität bestehen (Fläche zwischen Straßenbegleitendem Radweg und Fahrbahn z.b.) interessiert da nicht. Wenn jemand zuätzlich die Straßen-/körper als Flächen mapped bin ich dafür - Muss halt ordentlich passieren und das Modell muss halt die Optionen von Fahrradschutzstreifen, Fußwegen etc beinhalten. Die Frage ist noch ob das kommt sondern wann. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 03:18:48PM +0200, Christoph Hormann wrote: Bei den Flüssen geht es um die Erfassung der wasserbedeckten Flächen auf der einen Seite und die Erfassung der Fließstruktur des Wassers auf der anderen. Wenn jemand eine Straße als Fläche erfasst geht es hingegen gerade nicht um die Erfassung der asphaltierten Fläche, denn diese kann große Teile beinhalten, die gerade nicht Bestandteil der Fahrbahn sind. Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig - eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. Mach einen Validator der da Bugs setzt und es werden Mapper kommen und es reparieren. Es ist glaube ich ziemlich Konsens das ein Waterway aus der linie und optional einer Riverbank besteht. Damit wäre das fehlen des waterways ein Bug. Ich glaube aber nicht das das ein wirklich großes Problem ist. Hast du mal zahlen zu oder Beispiele? Und die Flüsse sind ja auch ein gutes Beispiel für die Nachteile einer Doppelerfassung, denn es gibt als Resultat leider jede Menge Flüsse, die nur als Fläche erfasst sind, weshalb man einen Riesenaufwand treiben muss, wenn man alle Flüsse als Linien haben möchte. So was auch bei Straßen zu haben ist nicht wirklich erstrebenswert. Das ist jetzt aber alles kein Plädoyer gegen die Erfassung von Details am Straßenrand - Parkbuchten, Verkehrsinseln etc. Es geht darum, dass das Erfassen der von Straßen ohne solche Details (was weit über 90 Prozent der gesamten Straßenlänge darstellt) als Polygon kontraproduktiv wäre. Das bestreite ich. Ich fände das spannend wenn Menschen dafür Zeit hätten das zu mappen. Ich selbe finde das gerade nicht spannend oder würde damit anfangen. Aber es würde mich nicht stören. Bei entsprechenden Regeln für mapnik wäre das optische Ergebniss um ein vielfaches besser und den Aufwand auch wert. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 15:41 schrieb Norbert norbert.brunkha...@online.de: Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. und wenn jetzt noch eine alte Telefonzelle am Straßenrand rumsteht, wo kommt die hin? Auf die Straßenmitte oder in den Friedhof? Ich sage ja nicht, dass man es nicht begründen kann, die Flächen mit den Straßen im Graphenmodell zu verbinden, es hat nur meiner Meinung nach viel mehr Nachteile als Vorteile. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 03:41:10PM +0200, Norbert wrote: Hallo, ich verstehe gar nicht, dass die Meisten doch gegen das Ankleben sind. Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Alles andere macht der Renderer (oder auch nicht). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer, dann wird dies mit sidewalk an die Straße gemappt. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Zwischen Straße und Friedhof ist kein Niemandsland. Aber die Mauer steht nicht in der Mitte der Fahrbahn. Die Straße markiert die Mitte OHNE Ausdehnung. Die Mauer steht aber NEBEN der Straße. Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. Beginnen denn die Kleingärten an der Mittellinie der Straße? Es ist die Aufgabe des Renderes dies korrekt darzustellen. Leider macht der mapnik mit den Angaben zu Gehwegen entlang der Straßen nichts. Sorry - nein - OSM hat da ein Hybrides Modell. Es gibt landuse/amenity/building etc die die wirklich ausdehnung von Objekten beschreiben. Und es gibt wege die nur die Mitte markieren (waterway, highway). Diese zu mischen ist halt Geometrischer müll. Irgendwann werden wir zusätzlich zur Mitte der Straße die wir zur erzeugung eines Graphen für das Routing brauchen auch die Fläche erfassen. An diese Fläche darf dann gerne auch der landuse geklebt werden. Es gab da schon verschiedene Modelle - am Ende ist das aber ziemlich kompliziert weil eben zum Straßenkörper mehr als die Asphaltierte fläche gehört. Bei einem Wald verlaufen die Wege auch über den landuse-Bereich. Ich mappe doch nicht jeden Acker oder jedes Waldstück separat. Ich schon. Wenn da mehr als nur ein Pfad durch den Wald geht d.h. Straßenbegleitender Radweg etc dann wird die Schneise so groß das ich das auftrenne. Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.83813mlon=8.23824#map=17/51.83813/8.23824 Wenn man drumherum guckt wird man auch Lücken im Landuse erkennen. Die existieren auch so. Dadurch das zwischen Feldern ab und zu mal Flächen sind die eben nicht genutzt (werden dürfen) ergeben sich Lücken. Ob man da dann noch ein natural=scrub oder scree draus macht - Irgendwann mal. Das Argument der Bearbeitung kann ich auch nicht nachvollziehen. In JOSM ist es doch kein Problem das Richtige auszuwählen oder zu bearbeiten. Ich verweise mal auf die mittlere Maustaste. Schon klar das das TECHNISCH alles geht. Der Aufwand bzw die Geschwindigkeit eine Änderung ist aber ein vielfaches. Da wo so Zeugs großflächig verklebt ist lasse ich Änderungen entweder gleich ganz bleiben weil mir meine Zeit zu schade ist - oder ich lösche und mappe neu. Ich trenne da nicht mehr als 2-3 Nodes auf - das ist mir zu mühselig. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Wasser
sent from a phone Am 09.07.2015 um 15:27 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hast Du aber einen flachen Sandstrand, dann hat der eine obere Begrenzung (Bewuchs, Fels, Strasse), aber nach unten ist das fliessend je nach Wasserstand, bei Tidengewässern sogar täglich mehrmals wechselnd. ist doch egal, die Grenze bleibt immer zwischen Sandstrand und Wasserrand, sie verschiebt sich eben je nach Wasserstand in ihrer Lage. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 01:44:24PM +0200, Bernhard Kuisle wrote: Hallo, auch kurz noch meinen Senf zu diesem Thema: Bei großen Straßen, breiten Wasserverläufen ist m.E. die Sache eindeutig: nicht verkleben. Bei winzigen Pfaden im Wald, winzigen Bächen ist m.E. die Sache auch eindeutig, landuse einfach drüber laufen lassen. (oder?) Und Ich mache das nach Gefühl - Im Wald - ja - Da lasse ich den landuse tendentiell auch drüberlaufen. Entwässerungsgräben im Feld mache ich meist als separate Flächen. Liegt aber eher dran das meist ja gewisse Abstände eingehalten werden müssen so das eh streifen drumherum auch kein farmland sein KANN. dazwischen zieht jeder für sich wohl die Grenzen zwischen drüberlaufen lassen, verkleben und nicht verkleben!? Ich habe früher mehr verklebt als heute, wende aber immer noch beides an, eben von Fall zu Fall. Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Und das Auftrennen ist zumindest in JOSM wirklich kein Hexenwerk. Gruß Bernhard Bei landuse an landuse gebe ich dir recht. Da merge ich auch die Nodes wenn da nichts dazwischen ist wie ein Graben etc ... Bei Highways sehe ich das anders. Alle topologieänderungen - alles auftrennen - verschieben und selektiv wieder verkleben - Murks. Ich habe ja teilweise 5-7 wege parallel. Landuse, Graben, Radweg, Straße, Radweg, Graben, Landuse. Da die nodes immer in einer Linie legen kann ich alle 7 auf einmal selektieren und in der Lage korrigieren. Aber ich kann auch die Wege relativ zueinander korrigieren. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Am 09.07.2015 um 17:19 schrieb Markus: Hallo Norbert, Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Ja. Dabei ist die Linie ein Graph, eine Kante zwischen zwei Knoten. Damit wird der Weg für das Routing abgebildet. Der Graph entspricht die *Mittellinie* der Strasse (Form und Lage). (wie du oben schreibst: die Linie repräsentiert die Strasse) Der Renderer macht aus der Linie und den tags (Breite, Spurzahl, etc) die entsprechende Darstellung (Farbe, Breite). Beim mapnik kann ich das aber nicht erkennen. Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer Aus dem Graphen der Strasse und dem Attribut Gehweg macht der Renderer die Strasse mit Gehweg. Auch das macht mapnik nicht. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Nein. Der Friedhof ist eine Fläche, mit genauer Flächengrenze. Die Strasse hingegen ist ein Graph, der die Mittellage der Strasse angibt. Wo würdest Du die Friedhofsmauer/-Zaun eintragen? (ich hoffe, nicht auf der Strassenmitte ;-) ) Ich bin für zeichnen was man sieht :-) Du zeichnest ja keine Straße wie Du sie siehst, sondern nur eine Linie, bestenfalls in der Straßenmitte. Der Renderer mach dann daraus was er will. Wie oben schon beschrieben ignoriert mapnik die Anzahl der Spuren und Geh- oder Radwege. Wenn ein Haus zu nah an einer Straße steht, rendert mapnik ja auch die Straße einfach über das Haus, obwohl man nach bestem Luftbild das Haus richtig eingezeichnet hat. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Florian Lohoff wrote: Mach einen Validator der da Bugs setzt und es werden Mapper kommen und es reparieren. Es ist glaube ich ziemlich Konsens das ein Waterway aus der linie und optional einer Riverbank besteht. Damit wäre das fehlen des waterways ein Bug. Ich glaube aber nicht das das ein wirklich großes Problem ist. Hast du mal zahlen zu oder Beispiele? Das variiert weltweit sehr stark, in manchen Gegenden handgemappt aber 10-20 Prozent, die Seitenarme bei verzweigten Flüssen sind insgesamt sogar mehrheitlich ohne Linie, bei den meisten Importen (insbesondere Kanada) über 90 Prozent. http://www.openstreetmap.org/way/59227698 http://www.openstreetmap.org/way/24340339 http://www.openstreetmap.org/way/119037834 http://www.openstreetmap.org/relation/1451095 http://www.openstreetmap.org/way/118963916 Ich denke kaum, dass Du viele Mapper finden würdest, die motiviert sind da per Hand ohne halbwegs komfortable Editor-Unterstützung Linien reinzumalen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Florian Lohoff wrote: Was ist denn die tatsächliche Breite? Die gibt es nicht. Wenn du als highway= immer nur die Mitte angibts und dann noch weisst das es eine tertiary ist dann kann die zwischen 3 und 16m breit sein. Ich habe mal irgendwann angefangen Straßenbreiten zu erfassen und einzutragen. Wird aber nicht gerendert (nicht mal im lane view vom josm) so das das eine totgeburt ist. OK - also doch mapping für den Renderer bzw. Editor. Von Wirkung sein würde das aber wie gesagt sowieso erst ab Zoomstufe 17 oder 18. Das amüsante an dem Thema ist eigentlich, dass diese Diskussion und die verbundene schmerzliche Erfahrung ungeschickter Weichenstellungen etwas ist, das im 3D-Grafik-Bereich in den letzten Jahrzehnten eigentlich vorexerziert wurde. Die Kartographie/Geodaten-Verarbeitung hinkt da etwas nach. Im 3D-Grafik-Bereich wurde in der Anfangszeit (der vor Hardware-3D-Era, etwa bis Anfang 1990er) fast ausschießlich mit parametrisch und implizit definierten Flächen gearbeitet. Explizit über einzelne Datenpunkte definierte Flächen beschränkten sich weitgehend auf einfache Polyeder. Mit dem Aufkommen von 3D-Spielen und Hardware-3D-Rendering begann man dann, alles in explizite Dreiecksmodelle zu gießen - bis die Leute irgendwann bemerkten, dass das zwar für die Darstellung (den Renderer) enorm praktisch ist, weil die 3D-Hardware sowieso nur Dreiecke zeichnen kann, für den Ersteller und Bearbeiter der Modelle (den Mapper) und seine Werkzeuge jedoch extrem unpraktisch und einschränkend, solche Modelle zu animieren war zum Beispiel sehr schwierig und sah am Ende meist recht bescheiden aus. Man ging in Folge dessen über die Jahre wieder deutlich stärker zu parametrischen oder impliziten Beschreibungsformen zurück. Den Dreiecksgittermodellen in 3D entspricht die Polygon-Geometrie in der Geodaten-Welt. Die Beschreibung einer Straße über eine Linie und eine getaggte oder über die highway-Klasse und Spurenanzahl vorgegebene Breite ist hingegen eine implizit definierte Geometrie, vergleichbar in 3D mit einer Kette von Zylindern (oder bei variabler Breite Kegeln). -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Jo, Am 2015-07-09 um 12:40 schrieb Jo: Macht ihr das nur für deutschsprechende Gebiete? Meinst du die Umfrage oder das Mappen von Straßen als Flächen? Die Umfrageplattform lässt derzeit nur eine Sprache für die Frage zu. Ich möchte aber in Deutschland eine breite Bandbreite an Teilnehmern haben und daher auch eine deutschsprachige Fragestellung anbieten. Es handelt sich um ein Thema, das sehr viele Mapper betrifft und (anders als Stromleitungen, ÖPNV oder Dachformen kein Spezialistenthema ist). Daher werde ich erstmal die Frage auf Deutsch stellen. Die gleiche Frage kann man später auf Englisch stellen. Vielleicht gibt es Unterschiede zwischen der deutschsprachigen Community und dem Rest der Welt? Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Macht ihr das nur für deutschsprechende Gebiete? Jo 2015-07-09 11:58 GMT+02:00 Michael Reichert naka...@gmx.net: Hallo Christoph, Am 2015-07-09 um 11:48 schrieb Christoph Hormann: Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Straßen als Flächen mappen das Vorhalten von Linestrings der Straßenachsen einschließt. Ich habe meine Zweifel, ob eine gute (d.h. realitätsnahe) Topologie resultiert, wenn man eine große Kreuzungsfläche in einer Stadt skelettiert. :-) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
In JOSM mit Hilfe von UtilsPlugin2 kann man die ziemlich einfach losmachen vom Weg, und von einander mit Unglue Ways. Die Landuse dann wieder miteinander verknüpfen kann mit dem ContourMerge plugin. OK, es kann und wir haben Tools um es etwas einfacher zu machen, ich selber finde aber auch keinen Zeit und Lust mehr um es tatsäglich zu tun. Polyglot 2015-07-09 10:09 GMT+02:00 Florian Lohoff f...@zz.de: On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Ich gehe davon aus das wir irgendwann anfangen Straßen zusätzlich als Flächen zu erheben. Spätestens dann müssen wir das alles wieder auflösen und aufräumen - Da hab ich ja mal Bock drauf. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Richtig - Wiese geht ja noch - Aber ich habe noch nie eine Straße gesehen wo auf der Fahrbahn (bis zur Mitte) noch Bäume stehen. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Das ist für mich das wichtige Argument - Wenn alles bis zur unkenntlichkeit verklebt ist - Am besten highway=residential, landuse=residential auf der einen und landuse=commercial auf der anderen und dann noch ein amenity=parking links und ein highway=pedestrian/area=yes rechts. Dann muss ich Kotzen. Sowas editiere ich nicht mehr - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn es ganz dringend ist lösche ich lieber und trage neu ein. Das auseinanderzudröseln ist dermaßen aufwendig das ich es nicht einsehe. Überlasse ich denen die mehr schmerzen gewohnt sind. Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Dito Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVZ4sKJDdQSDLCfIvAQq5OA//Rkw3Cd58qy95KFV3ibNUFBa/2DrAL/x8 /EpZVIunfSrOCHLldRHcYqZVVHArSRU82kTLeI+UkizZsOE1rVmGQN7BbAAz1cAk HMnHp98RZgH9AY8R6nvZdM729dfk7+Jr+9LCMKfAvBQbyO1okmfAtVycjLOUA1KZ N1TFSLRpbz2bKDP0NhP6sD8fb6eO/QhBMkzQO3Iwfpddu4Yb7CnFgQ3IouyqTyRb X1Gb2mVKhWUdV+rWaUuxNfiPuNOd1J+t/Gs61ENUZfi7mp+QKmN1zVN+qfU6Bdqv Uw/oy+DXrnzCAQoW13b0t4Mb0mAOsdp2r87gROBvc7kWrGU8my0kLFXGq4lAgnJm yFzpBxB0PLN3FROPJbr3MAsvp5MtNHyo6uYlQ2SvpBNm8eR1xDPW5ddIiMYjUJ5w lDmFAXk71XjHtjoUUbW43jqXW/mE583t9XjCHXb3d+R+tGXV3X7nSNhq8ias02TP 88OQ9eU9Wix6jmOhVOGfq4Zg0HxiCF5+dknrn7zyITu5e3b+cMdJr3q1GROy2E4x jZ0580DNiGcQH3dCHTdySJgQ4vtrs8de3JW5mCwWpYDuxZNE+TkpGjlx+FUlyGSH b//jMr8XymgnrOOSnoF5mvfWS7s0EWbB94vQrPU1Y0frS78mO4VV/ni8eTjNJZiU vZM99LCo5Ms= =6Sg9 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Ich gehe davon aus das wir irgendwann anfangen Straßen zusätzlich als Flächen zu erheben. Spätestens dann müssen wir das alles wieder auflösen und aufräumen - Da hab ich ja mal Bock drauf. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Richtig - Wiese geht ja noch - Aber ich habe noch nie eine Straße gesehen wo auf der Fahrbahn (bis zur Mitte) noch Bäume stehen. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Das ist für mich das wichtige Argument - Wenn alles bis zur unkenntlichkeit verklebt ist - Am besten highway=residential, landuse=residential auf der einen und landuse=commercial auf der anderen und dann noch ein amenity=parking links und ein highway=pedestrian/area=yes rechts. Dann muss ich Kotzen. Sowas editiere ich nicht mehr - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn es ganz dringend ist lösche ich lieber und trage neu ein. Das auseinanderzudröseln ist dermaßen aufwendig das ich es nicht einsehe. Überlasse ich denen die mehr schmerzen gewohnt sind. Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Dito Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 11:33 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. das denke ich nicht, ein Strand wird immer die Punkte teilen mit der Küstenlinie (zum Beispiel), auch ein Seeufer geht immer bis zum See, selbst wenn sich der Wasserstand ändert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 11:48 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. das würde kaum einen Gewinn bringen im Vergleich zu dem, was wir schon haben, wenn man hohe detaillierte Zoomstufen rendern will, müssen die Details auch irgendwo herkommen, interessant sind ja gerade die Abweichungen, wo eben nicht genau die Breite eingehalten wird, sondern es Versprünge, Knicke, Ein- und Ausbuchtungen gibt, weil sowas normalerweise aus gutem Grund geschieht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, Christoph Hormann schrieb: Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste [...] warum? Das wäre doch wie heute bei Flüssen auch. Ich hab das Flächenfeature riverbank und die semantische Linie, den waterway. So war zumindest bisher meine Vorstellung davon. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Ich schon, bzw zumindest einen der es versucht: http://maps.osm2world.org/?zoom=18lat=48.57603lon=13.45491layers=B0TTFF ;) Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer Rein anwendungsbetrachtet ist sowas für die Automoblier für ADAS interessant. Wie weit kann ich noch nach rechts ausweichen ohne mich mit meinem Auto zu überschlagen und ähnliche Fragestellungen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass OSM jemals solchen Anforderungen genügen könnte, wollte das aber dennoch mal als Anwendungsfall für Straßenflächen genannt haben ^^ Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, auch kurz noch meinen Senf zu diesem Thema: Bei großen Straßen, breiten Wasserverläufen ist m.E. die Sache eindeutig: nicht verkleben. Bei winzigen Pfaden im Wald, winzigen Bächen ist m.E. die Sache auch eindeutig, landuse einfach drüber laufen lassen. (oder?) Und dazwischen zieht jeder für sich wohl die Grenzen zwischen drüberlaufen lassen, verkleben und nicht verkleben!? Ich habe früher mehr verklebt als heute, wende aber immer noch beides an, eben von Fall zu Fall. Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Und das Auftrennen ist zumindest in JOSM wirklich kein Hexenwerk. Gruß Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Michael, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Grund: Die Höhe des Wasserspiegels ist immer veränderlich. Je nachdem, welchen Wasserspiegel man zum mappen verwendet, ändern sich Lage und Form der Strömungslinie und der Begrenzungslinie. Benachbarter landuse bleibt aber gleich, auch mittelfristig. Strassen und Flächen werden vielleicht überspült, aber der Bewuchs und die Widmung bleibt weitgehend bestehen. Auch Grenzen bleiben bestehen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Wir mappen nicht für den Renderer ;-) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung nicht (leicht) möglich. Was ist damit gemeint? - gefluteter Wald im Stausee - Wiese im Parkwald - Wäldchen im Wohngebiet - Wohnen im Industriegebiet, bzw. Industrie im Wohngebiet Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Auch bis zur Flussmitte geht keine Wiese etc. - Gauckelt größere Flächen vor. Wenn Bäume am Ufer stehen und die Baumkronen über das Wasser reichen, wird manchmal fälschlicherweise der Fluss schmaler gezeichnet. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Wir mappen zwar nicht für den Mapper ;-) aber ja, Aneinanderkleben macht mappen unsinnig schwer. Das verhindert damit vermutlich sehr oft Änderungen - mit dem Effekt, dass Aneinanderkleben im Datenbestand ständig zunimmt. Und wenn Aneinandergeklebtes In Lage oder Form bearbeitet wird, wird das Eine möglicherweise verbessert, das damit Verbundene aber meist gleichzeitig entsprechend verschlechtert. Ich vermute, der entscheidende Grund für Aneinanderkleben ist schön... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 10:43:51AM +0200, Jo wrote: In JOSM mit Hilfe von UtilsPlugin2 kann man die ziemlich einfach losmachen vom Weg, und von einander mit Unglue Ways. Kenne ich alles - Wenn du aber 4 Wege übereinander hast - Dann das ungluest wird es auch nicht besser - an jeder Ecke hast du dann 4-5 Nodes die man erstmal sortieren muss - Da bin ich mit neuzeichnen schneller. Und den Parkplatz mit 6 nodes - da habe ich schneller ENTF gedrückt als jemand merkt das da noch ein Parkplatz ist ... Was halt geht ist unglue way und dann die geometrie leicht verkleinern. Dann ist es halt aber überall ab ... auch an den benachbarten landuses mit denen das ruhig verbunden sein dürfte in meinen Augen. Die Landuse dann wieder miteinander verknüpfen kann mit dem ContourMerge plugin. Meistens sind da ja auch noch mehr Fehler drin. Wenn da 40ha ein landuse sind - dann drücke ich eh ENTF und mappe das kleinteiliger neu. Ein übel sind ja auch die riesigen Flächen die dann zusammengefasst sind. Da ist dann das Dauergrünland und die Hofstelle und der Knick mit im landuse=farmland mit drin. Im Landsat 8 Bild war das alles grün Ich bin halt für das kleinteilige mappen weil es die Nachbearbeitung sehr viel vereinfacht. Wenn dann irgendwo doch was umgebrochen wird was eigentlich Dauergrünland ist, oder ein Graben entfernt wird etc dann betrifft das meist nur eine Fläche aber nicht gleich 40ha. D.h. aktuell mappe ich teilweise Feldgrenzen als landuse Grenzen. D.h. an den Vegetationsgrenzen entlang. Wenn sich dann mal was ändert dann ja meist an diesen Grenzen entlang. Dann habe ich zwar mal 3-4 Flächen landuse die aneinander angrenzen aber lieber so als dann mit einem mal aus 40ha in der mitte 2ha ausstanzen zu müssen. OK, es kann und wir haben Tools um es etwas einfacher zu machen, ich selber finde aber auch keinen Zeit und Lust mehr um es tatsäglich zu tun. Ich versuche mittlerweile möglichst früh mapper zu finden die solche Fehler machen damit das nicht mehr flächig auftritt. Den rest werden wir die nächsten 20 Jahre halt mal neu mappen ;) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Florian, Am 2015-07-09 um 10:09 schrieb Florian Lohoff: On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. Ein paar User haben vorgestern Abend im IRC (#osm-de, irc.oftc.net) von zwei Accounts berichtet, die systematisch Landnutzung in Mappen (v.a. landuse=residential,commercial,industrial, Äcker/Grünland eher weniger). Da HDYC den Schluss auf kommerzielles Mapping zulies, habe ich dann bei den zwei Accounts nachgefragt und eine ausführliche Antwort erhalten. Im IRC wurde beklagt, dass die beiden Accounts Landnutzung mit Straßen verbinden. Ich habe dies in den Changeset-Kommentaren an die beiden erwähnt. Meine Meinung war bis dahin, dass das Kleben eine Minderheitenmeinung ist (mein subjektiver Eindruck aus zig Diskussionen) bzw. in den vergangenen ein bis zwei Jahren zur Minderheitenmeinung wurde. Die Antwort eines der Accounts (stellvertretend für den anderen) enthielt folgende Argumente, warum die beiden an die Straßen kleben: Am 2015-07-08 um 15:29 schrieb Marsuna: Du hattest angemerkt, dass wir Siedlungsflächen (landuse = residential) exakt auf die jeweiligen Verkehrswege erfassen, dies allerdings nicht erwünscht sei. Diese Thematik scheint unseres Wissens noch ein „Streitpunkt“ zu sein. Aus kartografischer, bzw. GIS-Sicht, ist es korrekt eine Fläche, die direkt an eine Straße grenzt, mit eben dieser Straße zu verbinden. (gerade in Bezug auf die Zoomstufen kann hiermit eine einwandfreie Visualisierung der Topologie erfolgen). Eine offizielle Guideline besteht dazu nicht, aber da du „mittlerweile unerwünscht“ schreibst, scheint es so, als würdest du diesbezüglich aktuellere Information haben. Hast du vielleicht einen entsprechenden Link, damit wir dies selber auch genau nachlesen können? - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Bloß gibt es noch keinen Landuse-Validator. Bloß Multipolygon-Validatoren (z.B. OSMI) gibt es. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:33:00AM +0200, Markus wrote: Hallo Michael, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Was ich schonmal mache ist wenn der Fluß durch den Wald geht das die riverbank mit dem landuse=forest die nodes teilt. (Definitiv nicht mit dem waterway) Das finde ich geometrisch richtig - Es sind beides Flächen und der Wald geht bis zur Wasserfläche - d.h. auch an der Böschung stehen Bäume. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Butrus Damaskus wrote: Das ist ein Scheinargument. Besser sollte man die Straßen mit der richtigen Breite rendern oder sie sogar als eine Fläche taggen. Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Markus, Am 2015-07-09 um 11:33 schrieb Markus: Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) Der Login erfolgt mit deinem OSM-Account. Dadurch ist die Umfrage an OSM gebunden. Die Stimmabgabe kann optional anonym erfolgen. Die Stimmabgabe ist noch nicht freigeschaltet, da die Fragestellung noch nicht genau festgelegt ist (ist noch Gegenstand von Änderungen). Die aktuelle Fragestellung gibt es auch im Forum, da ich von dort eine Reihe konstruktiver Hinweise erhalten habe: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514777#p514777 Den Ur-Entwurf kannst du meiner ersten Mail entnehmen. _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Grund: Die Höhe des Wasserspiegels ist immer veränderlich. Je nachdem, welchen Wasserspiegel man zum mappen verwendet, ändern sich Lage und Form der Strömungslinie und der Begrenzungslinie. Benachbarter landuse bleibt aber gleich, auch mittelfristig. Strassen und Flächen werden vielleicht überspült, aber der Bewuchs und die Widmung bleibt weitgehend bestehen. Auch Grenzen bleiben bestehen. Es geht bei der Frage um das Verbinden von Landnutzung mit Straßen. Wasserflächen-Landnutzung und Landnutzung-Landnutzung sind noch mal eigene Fragen, die ich nicht in die Fragestellung aufnehmen möchte, um die Antwortmöglichkeiten übersichtlich zu halten und um eine größere Beteiligung zu erhalten. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Christoph, Am 2015-07-09 um 11:48 schrieb Christoph Hormann: Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Straßen als Flächen mappen das Vorhalten von Linestrings der Straßenachsen einschließt. Ich habe meine Zweifel, ob eine gute (d.h. realitätsnahe) Topologie resultiert, wenn man eine große Kreuzungsfläche in einer Stadt skelettiert. :-) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Peter Barth wrote: Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste [...] warum? Das wäre doch wie heute bei Flüssen auch. Ich hab das Flächenfeature riverbank und die semantische Linie, den waterway. So war zumindest bisher meine Vorstellung davon. Bei den Flüssen geht es um die Erfassung der wasserbedeckten Flächen auf der einen Seite und die Erfassung der Fließstruktur des Wassers auf der anderen. Wenn jemand eine Straße als Fläche erfasst geht es hingegen gerade nicht um die Erfassung der asphaltierten Fläche, denn diese kann große Teile beinhalten, die gerade nicht Bestandteil der Fahrbahn sind. Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig - eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. Und die Flüsse sind ja auch ein gutes Beispiel für die Nachteile einer Doppelerfassung, denn es gibt als Resultat leider jede Menge Flüsse, die nur als Fläche erfasst sind, weshalb man einen Riesenaufwand treiben muss, wenn man alle Flüsse als Linien haben möchte. So was auch bei Straßen zu haben ist nicht wirklich erstrebenswert. Das ist jetzt aber alles kein Plädoyer gegen die Erfassung von Details am Straßenrand - Parkbuchten, Verkehrsinseln etc. Es geht darum, dass das Erfassen der von Straßen ohne solche Details (was weit über 90 Prozent der gesamten Straßenlänge darstellt) als Polygon kontraproduktiv wäre. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Ich schon, bzw zumindest einen der es versucht: http://maps.osm2world.org/?zoom=18lat=48.57603lon=13.45491layers=B 0TTFF ;) Sorry, ja - Du erlaubst hoffentlich, dass ich sage, der zählt hier nicht wirklich - zumal das Thema ja meist erst ab z=18 interessant wird, da unterhalb die Straßen meist sowieso breiter als in Wirklichkeit gezeichnet werden. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Wasser
Hallo Flo, (habe mal den Betreff hier anders eingegrenzt) Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Was ich schonmal mache ist wenn der Fluß durch den Wald geht das die riverbank mit dem landuse=forest die nodes teilt. Wenn der Fluss ein Steilufer hat, dann passt das (wobei: dann liegt der Fluss unten und der Wald oben - und senkrecht dazwischen ist Fels oder so - aber das sieht man in unserer zweidimensionalen DB nicht). Hast Du aber einen flachen Sandstrand, dann hat der eine obere Begrenzung (Bewuchs, Fels, Strasse), aber nach unten ist das fliessend je nach Wasserstand, bei Tidengewässern sogar täglich mehrmals wechselnd. Die höchste untere Grenze kann man oft sehr schön sehen, da wo Holz, Algen und Plastikmüll hingespühlt wird. Siehe Bilder in: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural=coastline Das finde ich geometrisch richtig - Es sind beides Flächen und der Wald geht bis zur Wasserfläche - d.h. auch an der Böschung stehen Bäume. Ja - irgendwie stimmt das schon. Ich denke, der Unterschied liegt darin, dass Wald und Wasser unterschiedliche Klassen sind - mit unterschiedlichen Eigenschaften: Beim Wasser zeichnen wir die Wasserline des meist waagrechten Wasserspiegels (Wasserfälle etc. mal ausgenommen). Beim Wald haben wir hohe Bäume. Deren Stämme stehen meist an Land, die Kronen können aber weit über die Wasserlinie hinausragen. Fische haben dann eine deutlich breitere Wasserfläche zur Verfügung, als beispielsweise Wasserflugzeuge. Und auf dem Satellitenbild verschwindet der Fluss vielleicht ganz unter den Baumkronen. Einen Bach zeichne ich wie einen Waldweg einfach durch den Wald, ohne diesen aufzutrennen (und ohne ihn damit zu verknüpfen). Coastline, riverbed, water zeichne ich immer getrennt von anderem. Auch residental zeichne ich nicht bis an die Wassergrenze (ausser da wo die Häuser das /Kanal/-ufer bilden). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Martin Koppenhoefer wrote on 09.07.2015 13:37: Am 09.07.2015 um 11:33 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. das denke ich nicht, ein Strand wird immer die Punkte teilen mit der Küstenlinie (zum Beispiel), auch ein Seeufer geht immer bis zum See, selbst wenn sich der Wasserstand ändert. Genau das schrieb Markus ja: Küsten, Seeen, Strände sind doch alles Flächen. -- Grüße Holger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, ich verstehe gar nicht, dass die Meisten doch gegen das Ankleben sind. Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Alles andere macht der Renderer (oder auch nicht). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer, dann wird dies mit sidewalk an die Straße gemappt. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Zwischen Straße und Friedhof ist kein Niemandsland. Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. Es ist die Aufgabe des Renderes dies korrekt darzustellen. Leider macht der mapnik mit den Angaben zu Gehwegen entlang der Straßen nichts. Bei einem Wald verlaufen die Wege auch über den landuse-Bereich. Ich mappe doch nicht jeden Acker oder jedes Waldstück separat. Das Argument der Bearbeitung kann ich auch nicht nachvollziehen. In JOSM ist es doch kein Problem das Richtige auszuwählen oder zu bearbeiten. Ich verweise mal auf die mittlere Maustaste. Viele Grüße Norbert Am 08.07.2015 um 18:10 schrieb Michael Reichert: Crossposting: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514639#p514639 Hallo, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ob man Landnutzungsflächen an Straßen kleben soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte. Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Christoph Hormann schrieb: Ich denke kaum, dass Du viele Mapper finden würdest, die motiviert sind da per Hand ohne halbwegs komfortable Editor-Unterstützung Linien reinzumalen. Zumindest einen. Sowas find ich ne tolle Feierabendentspannung :D Sollte ich vielleicht auch einen Maproulette-Task dazu schreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, Christoph Hormann schrieb: Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig vielleicht oder vermutlich richtig ... eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. aber die Herleitbarkeit bezweifle ich im Allgemeinen. In jeder Kurve ist die Straße breiter als auf der Geraden, es gibt ein Bankett, der Mittel- streifen verläuft nicht mittig usw usf. Es kommt nur auf den Detailgrad an den ich erreichen will. Aber auch ich wollte jetzt im Gegenzug kein Plädoyer für die Erfassung von Straßenflächen, fahrbaren Bereich,.. halten sondern hauptsächlich ein Beispiel aus der Industrie nennen, wo solche Informationen theoretisch gewünscht wären. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Peter Barth wrote: aber die Herleitbarkeit bezweifle ich im Allgemeinen. In jeder Kurve ist die Straße breiter als auf der Geraden, es gibt ein Bankett, der Mittel- streifen verläuft nicht mittig usw usf. Es kommt nur auf den Detailgrad an den ich erreichen will. Das ist richtig und man kann sich durchaus darüber unterhalten, ob in solchen Fällen ein Polygon grundsätzlich eine geeignete Methode wäre, das abzubilden. In den wenigen Fällen, wo eine solche Erfassung in OSM derzeit versucht wird, z.B. [1] sind wir jedoch sehr weit von diesem Genauigkeitsgrad entfernt - die Abweichung von der konstanten Breite sind dort zum größten Teil Fehler/Rauschen und nur zu sehr kleinem Teil nützliche Informationen. Praktisch scheint mir deshalb hier oft eine gehörige Portion Wunschdenken dabei, die Idee, dass sich bei der Wahl eines solchen Erfassungsansatzes die entsprechende Genauigkeit von selbst einstellt. [1] https://www.openstreetmap.org/#map=17/54.21373/-3.27204 -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Meine Lösung: filtering im JOSM. Wenn wir die dann nicht mehr verkleben werden, werden wir dann allen anfangen landuse=highway zu benutzen? In dem Fall würde das gut sein. Polyglot 2015-07-08 18:10 GMT+02:00 Michael Reichert naka...@gmx.net: Crossposting: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514639#p514639 Hallo, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ob man Landnutzungsflächen an Straßen kleben soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte. Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
