Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Maurizio Napolitano]

2016-11-22 10:14 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
>
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 21 nov 2016, alle ore 12:58, Maurizio Napolitano 
>>  ha scritto:
>>
>> ... però in caso di emergenza queste questioni sono secondarie.
>
>
> be, ci sono emergenze ed emergenze.

concordo
nel mio caso era: fino a che non si calma la situazione non ha senso
rompere le scatole
sul fatto che i dati di CopernicusEMS, usando dati OSM, poi non sono
rilasciati in ODbL
... ma per il resto sarebbe da farlo presente

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 21 nov 2016, alle ore 12:58, Maurizio Napolitano 
>  ha scritto:
> 
> ... però in caso di emergenza queste questioni sono secondarie.


be, ci sono emergenze ed emergenze. La Francia sta in stato d'emergenza da più 
di un anno, gli stati uniti da oltre 15 anni (!!!). La casa sta in fiamme? 
Allora non si discute se si può usare l'acqua del vicino. Si sospettano delle 
persone sotto una slavina di neve, oppure sotto delle macerie? Certo che non si 
discute degli aspetti legali come prima cosa. Ma nel caso di diritti di 
cartografia, in un paese sviluppato, parecchio tempo dopo l'evento, non penso 
si possono ignorare i diritti dicendo che si tratta di un'emergenza. 

cheers,
Martin 
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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Maurizio Napolitano]

Come già scritto in precedenza ritengo importante verificare tutti i
passaggi
Non dimentichiamo che spesso disegniamo edifici da ricalco da foto aeree e
la precisione dipende poi molto dalla scala e dalla proiezione
dell'immagine.
Non è un caso che spesso abbiamo dei "cassoni" che uniscono fra loro molte
case
Credo che una analisi di questo genere potrebbe poi trovare spazio proprio
sulla rivista geomedia
Di recente mi hanno chiesto un articolo e pensavo proprio ad infilarci
qualcosa in merito
Più in generale più articoli escono che parlano di osm e meglio è

Ciao
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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Alessandro Palmas]

Ora il quadro inizia a farsi un pò più chiaro. Quello che potremmo fare è
cercare di ottenere le informazioni più esatte possibili e pensare di
uscire con un pò di comunicazione ma più che altro per non farsi oscurare
troppo e solo se riusciamo a farlo in modo efficace, altrimenti è meglio
conservare le cartucce :-) .

Altra cosa importante è che nel comunicato datato 3 novembre dicono CIT.:
"Da qualche giorno, infatti, il programma ha iniziato a usare le mappe
catastali delle Entrate" e quindi il 24 agosto c'era solo OSM.
A SOTM parlando con un tecnico di Ithaca mi ha detto che le prime mappe (o
dati, qui c'è da verificare) debbono farle uscire entro 4 ore (4 o 6,
verificherei anche questo dato) e voglio vedere se alle 8 del mattino o la
notte qualcuno a Roma è sveglio a rilasciare dati catastali.

Attenzione però, nel comunicato stampa (1) parlano esclusivamente di
"catalogare gli edifici danneggiati dal terremoto". E' ovvio che debbano
usare dati catastali e in un paese normale il catasto darebbe quei dati
senza strombazzarlo in giro semplicemente perchè DEVE farlo.
Il responsabile del SIT dell'Emilia Romagna a settembre mi diceva che gli
ingegneri volontari, coordinati dall'Ordine Nazionale degli Ingegneri,
avevano grossissime difficoltà nell'effettuare questo lavoro di
catalogazione perchè spesso gli edifici erano crollati e non capivano a
quale numero civico corrispondessero. Il fatto che l'Agenzia delle Entrate
si sia mossa 'qualche giorno prima' del 3 novembre dovrebbe essere
considerato come un Epic Fail, invece in Italia hanno ancora il coraggio
di farsi belli davanti a questo ritardo vergognoso. Ricordiamoci che la
certificazione del danno subito è il primo necessario passo per chiedere
rimborsi e avviare le lunghissime procedure di ricostruzione.

L'articolo su rivistageomedia (2) non è veritiero (conta delle palle ma
cercavo un sinonimo più leggero) quando nella parte iniziale dice "essendo
stato utilizzato per la realizzazione delle prime cartografie rilasciate
per la valutazione dei danni" perchè le prime mappe col grading  furono
rilasciate circa 48 ore dopo il sisma e riportavano le geometrie degli
edifici prese da OSM.


1)
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/agenzia/agenzia+comunica/comunicati+stampa/tutti+i+comunicati+del+2016/cs+novembre+2016/cs+03112016+mappe+catastali+su+copernicus/211_+Com.+st.+Copernicus+03.11.2016.pdf

2)
http://www.rivistageomedia.it/201611029947/dati-geografici/il-catasto-a-supporto-della-valutazione-dei-danni-nell-emergenza-terremoto-un-esempio-su-castel-santangelo-sul-nera

Alessandro Ale_Zena_IT





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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Luca Delucchi]

2016-11-21 14:31 GMT+01:00 Alessandro Palmas :
> Il 21/11/2016 13:43, Maurizio Napolitano ha scritto:
>
>>
>> Non capisco perchè dici "non essere autereferenziali" io direi che prima
>> di
>> fare un comunicato stampa serve raccogliere per bene tutte le informazioni
>> oggettive a sostegno di quello che si dirà prima di commettere qualche
>> forma di errore.
>> Agenzia delle Entrate è già stata bersagliata a suo tempo.
>> http://agenziauscite.openstreetmap.it/
>>
>>
>> Preferirei avere conferma sul fatto che i dati di osm degli edifici
>> sono stati usati
>> per Amatrice e non negli altri casi e che, comunque, CopernicusEMS usa
>> ulteriori
>> dati prodotti dalla comunità di OpenStreetMap.
>>
>

Allora ad ASITA ho potuto approfondire il tema... il responsabile del
catasto il signore Ferrante si è fatto grande pubblicità sul fatto, io
sono rimasto molto sorpreso del fatto e ho investigato un po' (peccato
il signore Ferrante non si sia fatto fare domande), per fortuna c'era
una sessione [0] dedicata all'emergenza dove hanno parlato tra gli
altri alcuni dei realizzatori delle mappe post evento (dipendente di
Ithaca [1]) che mi ha spiegato che in alcuni casi (abbastanza isolati)
il catasto ha fornito dei dati (con che licenza non si sa) ma che di
solito usano OSM. Loro devono rispondere all'emergenza nel giro di
poche ore (24/36 massimo :-o )

>
> Completamente d'accordo.
> E poi con chi ce la prendiamo? Con rivistageomedia che ha scritto
> quell'articolo citato da Vancori, con l'Agenzia delle Entrate (non ho idea
> se ufficialmente sia uscita con qualche notizia), o col copiaincollismo e
> l'approssimazione che affligge il mondo dell'informazione?
>
> OpenStreetMap Italia non è G. o la Microsoft che ad ogni riga di comunicato
> stampa che inviano trovi subito il resoconto su giornali e siti.
> Capisco che molti di voi (me compreso) hanno passato ore o nottate dietro a
> operazioni che apparentemente portano poco come risultati e questo può far
> girare le scatole. Ma se non ai piani alti almeno a quelli intermedi
> qualcosa è arrivato e su quello ci stiamo lavorando.
>

Però potrebbe essere una buona lezione da imparare alla prossima si
scrive un comunicato e si fa uscire tramite wikimedia e ripreso da
altri enti con cui si hanno accordi (CAI e Regione Toscana) o amicizie
(GFOSS.it, ILS, twitter, facebook ecc ecc)

>
> Alessandro Ale_Zena_IT
>


[0] 
http://asita.it/blog/sessione-speciale-il-software-geografico-libero-a-servizio-della-prevenzione-previsione-e-mitigazione-del-riscchio-sismico-lesperienza-del-terremoto-del-24-agosto-2016/
[1] http://ithacaweb.org/

-- 
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Alessandro Sarretta]

Ciao a tutti,

riguardo al contenuto dei vettoriali scaricabili per l'attivazione 
CopernicusEMS 190 
(http://emergency.copernicus.eu/mapping/list-of-components/EMSR190/), 
negli shpefiles sono presenti 2 campi "src_info" e "source_nam" con 
informazioni sull'origine del dato (per ciascun poligono)... anche se 
non è chiaro se ci si riferisce al dato vettoriale che è servito per 
individuare la sagoma dell'edifico del quale valutare lo stato, oppure 
l'immagine aerea o satellitare usata per fare la valutazione del danno. 
A me pare ci sia un po' di confusione.


Cmq tra le varie fonti ci sono sia OSM sia l'Agenzia delle entrate.

Ale


On 21/11/2016 13:43, Maurizio Napolitano wrote:

2016-11-21 13:04 GMT+01:00 Dino Michelini :

Perdonatemi ma cerchiamo di non essere autoreferenziali almeno in questa
discussione: se un mappatore OSM rispondesse con un post ad ogni articolo
pubblicato sul www la cosa passerebbe in sordina, mentre se OSM Italia e chi
per lei prendesse una posizione chiara con un comunicato stampa per
valorizzare il lavoro svolto dai volontari la cosa avrebbe una valenza
diversa.

Non capisco perchè dici "non essere autereferenziali" io direi che prima di
fare un comunicato stampa serve raccogliere per bene tutte le informazioni
oggettive a sostegno di quello che si dirà prima di commettere qualche
forma di errore.
Agenzia delle Entrate è già stata bersagliata a suo tempo.
http://agenziauscite.openstreetmap.it/


Preferirei avere conferma sul fatto che i dati di osm degli edifici
sono stati usati
per Amatrice e non negli altri casi e che, comunque, CopernicusEMS usa ulteriori
dati prodotti dalla comunità di OpenStreetMap.

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Federico Cortese]

2016-11-21 14:31 GMT+01:00 Alessandro Palmas :
>
> Completamente d'accordo.
> E poi con chi ce la prendiamo? Con rivistageomedia che ha scritto
> quell'articolo citato da Vancori, con l'Agenzia delle Entrate (non ho idea
> se ufficialmente sia uscita con qualche notizia), o col copiaincollismo e
> l'approssimazione che affligge il mondo dell'informazione?
>

L'Agenzia delle Entrate ha emanato questo comunicato stampa.
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/agenzia/agenzia+comunica/comunicati+stampa/tutti+i+comunicati+del+2016/cs+novembre+2016/cs+03112016+mappe+catastali+su+copernicus/211_+Com.+st.+Copernicus+03.11.2016.pdf

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Alessandro Palmas]

Il 21/11/2016 13:43, Maurizio Napolitano ha scritto:



Non capisco perchè dici "non essere autereferenziali" io direi che prima di
fare un comunicato stampa serve raccogliere per bene tutte le informazioni
oggettive a sostegno di quello che si dirà prima di commettere qualche
forma di errore.
Agenzia delle Entrate è già stata bersagliata a suo tempo.
http://agenziauscite.openstreetmap.it/


Preferirei avere conferma sul fatto che i dati di osm degli edifici
sono stati usati
per Amatrice e non negli altri casi e che, comunque, CopernicusEMS usa ulteriori
dati prodotti dalla comunità di OpenStreetMap.




Completamente d'accordo.
E poi con chi ce la prendiamo? Con rivistageomedia che ha scritto 
quell'articolo citato da Vancori, con l'Agenzia delle Entrate (non ho 
idea se ufficialmente sia uscita con qualche notizia), o col 
copiaincollismo e l'approssimazione che affligge il mondo dell'informazione?


OpenStreetMap Italia non è G. o la Microsoft che ad ogni riga di 
comunicato stampa che inviano trovi subito il resoconto su giornali e siti.
Capisco che molti di voi (me compreso) hanno passato ore o nottate 
dietro a operazioni che apparentemente portano poco come risultati e 
questo può far girare le scatole. Ma se non ai piani alti almeno a 
quelli intermedi qualcosa è arrivato e su quello ci stiamo lavorando.



Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Maurizio Napolitano]

2016-11-21 13:04 GMT+01:00 Dino Michelini :
> Perdonatemi ma cerchiamo di non essere autoreferenziali almeno in questa
> discussione: se un mappatore OSM rispondesse con un post ad ogni articolo
> pubblicato sul www la cosa passerebbe in sordina, mentre se OSM Italia e chi
> per lei prendesse una posizione chiara con un comunicato stampa per
> valorizzare il lavoro svolto dai volontari la cosa avrebbe una valenza
> diversa.

Non capisco perchè dici "non essere autereferenziali" io direi che prima di
fare un comunicato stampa serve raccogliere per bene tutte le informazioni
oggettive a sostegno di quello che si dirà prima di commettere qualche
forma di errore.
Agenzia delle Entrate è già stata bersagliata a suo tempo.
http://agenziauscite.openstreetmap.it/


Preferirei avere conferma sul fatto che i dati di osm degli edifici
sono stati usati
per Amatrice e non negli altri casi e che, comunque, CopernicusEMS usa ulteriori
dati prodotti dalla comunità di OpenStreetMap.

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Matteo Zaffonato]

Il 21/11/2016 13:04, Dino Michelini ha scritto:
Perdonatemi ma cerchiamo di non essere autoreferenziali almeno in 
questa discussione: se un mappatore OSM rispondesse con un post ad 
ogni articolo pubblicato sul www la cosa passerebbe in sordina, mentre 
se OSM Italia e chi per lei prendesse una posizione chiara con un 
comunicato stampa per valorizzare il lavoro svolto dai volontari la 
cosa avrebbe una valenza diversa.


Pienamente d'accordo.

Nel mio piccolo ho cercato di fare qualcosa ed ho fatto un piccolo talk 
a Schio in occasione del Linux Day 2016. Sto finendo di montare il video 
della presentazione e contavo di mandare il link del video a chi si 
occupa di Protezione Civile all'interno del Comune in cui vivo.


Matteo "Zaffo80"

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Dino Michelini]

  Perdonatemi ma cerchiamo di non essere autoreferenziali almeno in
questa discussione: se un mappatore OSM rispondesse con un post ad ogni
articolo pubblicato sul www la cosa passerebbe in sordina, mentre se OSM
Italia e chi per lei prendesse una posizione chiara con un comunicato
stampa per valorizzare il lavoro svolto dai volontari la cosa avrebbe
una valenza diversa.

Il 21.11.2016 12:58 Maurizio Napolitano ha
scritto: 

> 2016-11-21 12:09 GMT+01:00 Simone Cortesi :
> 
>>
2016-11-21 9:50 GMT+00:00 Maurizio Napolitano : 
>> 
>>> - terremoti
successivi la comunità osm ha continuato a mappare, ma nel frattempo
l'Agenzia delle Entrate si è svegliata offrendo il catasto *solo per lo
scopo di emergenza*
>> è la nuova licenza di uso: ad emergenziam? :)
>

> Ahime! Quella è ancora peggio perchè hanno offerto i dati
direttamente
> a CopernicusEMS e non al mondo.
> Mi sembra di capire -
ma devo verificare - che il passaggio sia:
> 
> catasto (dati "grezzi")
=> (elaborazione dati) CopernicusEMS => open
> data (cc-by) =>
organizzazioni di soccorso
> 
> ... tra l'altro, se volessimo fare i
"simpatici" CopernicusEMS
> rielabora i dati che raccoglie, fra cui
quelli di OSM
> che sono in ODbL e redistribuisce i dati in licenza
attribuzione (ergo
> violando la odbl)
> ... però in caso di emergenza
queste questioni sono secondarie.
> 
> Come disse il mio amico Simone
Cortesi nel caso di una Regione che
> aveva bellissimi dati geografici
ma con
> una licenza ambigua "Abbiamo dovuto aspettare che ci fossero n
morti
> per quell'evento per far si che qualcuno
> scrivesse una
delibera con un cambio di licenza che permettesse il
> riuso dei dati a
qualsiasi scopo"
> 
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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Maurizio Napolitano]

2016-11-21 12:09 GMT+01:00 Simone Cortesi :
> 2016-11-21 9:50 GMT+00:00 Maurizio Napolitano :
>> - terremoti successivi
>> la comunità osm ha continuato a mappare, ma nel frattempo l'Agenzia
>> delle Entrate
>> si è svegliata offrendo il catasto *solo per lo scopo di emergenza*
>
> è la nuova licenza di uso: ad emergenziam? :)

Ahime! Quella è ancora peggio perchè hanno offerto i dati direttamente
a CopernicusEMS e non al mondo.
Mi sembra di capire - ma devo verificare - che il passaggio sia:

catasto (dati "grezzi") => (elaborazione dati) CopernicusEMS => open
data (cc-by) => organizzazioni di soccorso

... tra l'altro, se volessimo fare i "simpatici" CopernicusEMS
rielabora i dati che raccoglie, fra cui quelli di OSM
che sono in ODbL e redistribuisce i dati in licenza attribuzione (ergo
violando la odbl)
... però in caso di emergenza queste questioni sono secondarie.

Come disse il mio amico Simone Cortesi nel caso di una Regione che
aveva bellissimi dati geografici ma con
una licenza ambigua "Abbiamo dovuto aspettare che ci fossero n morti
per quell'evento per far si che qualcuno
scrivesse una delibera con un cambio di licenza che permettesse il
riuso dei dati a qualsiasi scopo"

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Simone Cortesi]

2016-11-21 9:50 GMT+00:00 Maurizio Napolitano :
> - terremoti successivi
> la comunità osm ha continuato a mappare, ma nel frattempo l'Agenzia
> delle Entrate
> si è svegliata offrendo il catasto *solo per lo scopo di emergenza*

è la nuova licenza di uso: ad emergenziam? :)

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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Davide Mangraviti]

Io invece appena vidi questo post su fb che "incensava" il contributo dei
dati catastali, ho preso tutti i dati e sono andato a leggere tutte le fonti
e ne è uscito quello che alcuni non hanno piacere nel riconoscere.

Pensando al grande impegno e passione che personalmente ho messo, nella
considerazione e rispetto di tutti quelli che hanno anche passato nottate
per mappare, solo io ho dato una risposta critica pubblica.
Il risultato è stato un laconico "I like"...


https://www.facebook.com/rivistageomedia.it/photos/a.10151168477634220.450565.156530259219/10154202966069220/





Dino Michelini wrote
> Salve a tutt*
> oggi mi sono imbattuto su questo articolo: IL CATASTO
> A SUPPORTO DELLA VALUTAZIONE DEI DANNI NELL'EMERGENZA TERREMOTO, UN
> ESEMPIO A CASTEL SANTANGELO SUL NERA [1] del prof. Renzo Carlucci [2].
> Ora, traslasciando il grossolano errore più volte ripetuto del nome del
> paese, mi ha dato particolarmente fastidio leggere: _"Il dato vettoriale
> del Catasto attualmente disponibile nel sistema WGS1984 su tutta Italia
> ha dato prova della sua affidabilità portando certezza ai rilevamenti
> visuali su immagini satellitari in corso per la valutazione dei danni."
> _Controllando le mappe di Copernicus poche hanno riportata la fonte
> "Cadastral Map - Agenzia delle Entrate", mentre tutte hanno riportato
> "OpenStreetMap (c) OpenStreetMap contributors". A questo punto ho fatto
> una breve ricerca sul web (mappe catastali Copernicus) ed ho trovato
> tanti articoli tutti riportanti l'importante apporto dato dal catasto
> italiano (ne cito solo alcuni): 
> 
>   * Le mappe catastali delle Entrate
> nel sistema europeo Copernicus [3],
>   * Catalogazione edifici
> danneggiati dal terremoto: le mappe catastali delle Entrate nel
> programma europeo Copernicus [4],
>   * Terremoto, le mappe catastali su
> Copernicus per la catalogazione degli edifici danneggiati [5],
> 
>  Ora, è
> chiaro che l'Agenzia del territorio ha approfittato dell'evento per
> farsi una bella "pubblicità" ma considerato l'esiguo apporto che ha dato
> rispetto ai mezzi ha disposizione e ai volontari di OSM c'è quanto meno
> da incasi... Forse un bel comunicato ufficiale di OSM da inviare
> alla stampa non ci starebbe male.
> 
>   
> 
> 
> Con Smart 3 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal
> tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali
> Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/
> 
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Re: [Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Maurizio Napolitano]

Ciao Dino
ti dico l'idea che mi sono fatto partecipando alla questione in maniera passiva:
- terremoto di Amatrice e Arquata del Tronto
non c'erano dati, gli utenti osm si sono attivati, e la mappa è apparsa.
CopernicusEMS ha usato i dati e ringraziando pubblicamente

- terremoti successivi
la comunità osm ha continuato a mappare, ma nel frattempo l'Agenzia
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si è svegliata offrendo il catasto *solo per lo scopo di emergenza*

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[Talk-it] Earthquake in Central Italy

[Dino Michelini]

  

Salve a tutt*
oggi mi sono imbattuto su questo articolo: IL CATASTO
A SUPPORTO DELLA VALUTAZIONE DEI DANNI NELL'EMERGENZA TERREMOTO, UN
ESEMPIO A CASTEL SANTANGELO SUL NERA [1] del prof. Renzo Carlucci [2].
Ora, traslasciando il grossolano errore più volte ripetuto del nome del
paese, mi ha dato particolarmente fastidio leggere: _"Il dato vettoriale
del Catasto attualmente disponibile nel sistema WGS1984 su tutta Italia
ha dato prova della sua affidabilità portando certezza ai rilevamenti
visuali su immagini satellitari in corso per la valutazione dei danni."
_Controllando le mappe di Copernicus poche hanno riportata la fonte
"Cadastral Map - Agenzia delle Entrate", mentre tutte hanno riportato
"OpenStreetMap (c) OpenStreetMap contributors". A questo punto ho fatto
una breve ricerca sul web (mappe catastali Copernicus) ed ho trovato
tanti articoli tutti riportanti l'importante apporto dato dal catasto
italiano (ne cito solo alcuni): 

* Le mappe catastali delle Entrate
nel sistema europeo Copernicus [3],
* Catalogazione edifici
danneggiati dal terremoto: le mappe catastali delle Entrate nel
programma europeo Copernicus [4],
* Terremoto, le mappe catastali su
Copernicus per la catalogazione degli edifici danneggiati [5],

 Ora, è
chiaro che l'Agenzia del territorio ha approfittato dell'evento per
farsi una bella "pubblicità" ma considerato l'esiguo apporto che ha dato
rispetto ai mezzi ha disposizione e ai volontari di OSM c'è quanto meno
da incasi... Forse un bel comunicato ufficiale di OSM da inviare
alla stampa non ci starebbe male.

  


Con Smart 3 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal tuo 
smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali Mobile! 
http://casa.tiscali.it/mobile/

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