Re: [Talk-it] Riflessione: gelaterie, amenity e namespace...

2010-09-07 Per discussione Federico Cozzi
2010/9/6 M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 1. nessuna persona normale, cioè al di fuori di una mailing list di
 OSM, capirebbe il problema. Una gelateria è una gelateria, punto e
 basta..
 Vero, ma ice_cream non significa gelateria. Significa gelato ma ne
 anche solo gelato italiano. Vedi qui:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Gelato

Sulla differenza gelato / gelateria hai ragione, infatti concludevo:
In conclusione: è un po' tardi per ribattezzare amenity=ice_cream in
ice_cream_parlour=yes, ma mi sarebbe molto piaciuto :-)

Sul fatto che ice_cream non voglia dire gelato italiano potrei
ribattere che una gelateria in Italia tende a vendere gelato italiano,
quindi se sulla mappa vedo una amenity=ice_cream (oppure un
ice_cream_parlour=yes) in territorio italiano penso che venda gelato
italiano
[Se è per questo in Italia i pub non chiudono a mezzanotte, ma li
tagghiamo amenity=pub lo stesso :-) ]

Ciao,
Federico

___
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Re: [Talk-it] Riflessione: gelaterie, amenity e namespace...

2010-09-07 Per discussione M∡rtin Koppenhoefer
2010/9/7 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 Sul fatto che ice_cream non voglia dire gelato italiano potrei
 ribattere che una gelateria in Italia tende a vendere gelato italiano,
 quindi se sulla mappa vedo una amenity=ice_cream (oppure un
 ice_cream_parlour=yes) in territorio italiano penso che venda gelato
 italiano


si, nella maggiorparte dei casi si. In altri paesi esiste altro gelato
ed anche una sorta di gelato italiano. Anche in Italia esiste il
gelato softice (raramente)

 [Se è per questo in Italia i pub non chiudono a mezzanotte, ma li
 tagghiamo amenity=pub lo stesso :-) ]

non c'entra niente, ma mi piace ne anche questo. Un pub non è un bar,
non è un cafe. Esistono anche i pub in Italia (Irish pub). Altro non
taggerei cosí. Poi sulla chiusura: mettiamo opening_hours ed è
risolto.

ciao,
Martin

___
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Re: [Talk-it] Riflessione: gelaterie, amenity e namespace...

2010-09-06 Per discussione M∡rtin Koppenhoefer
2010/9/1 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 Ciao,
 tutte le discussioni sul tag giusto per la gelateria mi hanno fatto
 riflettere...

 1. nessuna persona normale, cioè al di fuori di una mailing list di
 OSM, capirebbe il problema. Una gelateria è una gelateria, punto e
 basta..


Vero, ma ice_cream non significa gelateria. Significa gelato ma ne
anche solo gelato italiano. Vedi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gelato

ciao,
Martin

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[Talk-it] Riflessione: gelaterie, amenity e namespace...

2010-09-01 Per discussione Federico Cozzi
Ciao,
tutte le discussioni sul tag giusto per la gelateria mi hanno fatto
riflettere...

1. nessuna persona normale, cioè al di fuori di una mailing list di
OSM, capirebbe il problema. Una gelateria è una gelateria, punto e
basta. Non è uno shop, né una amenity (come si traduce in italiano?
Se si dice con più di una parola, allora l'italiano non ha quel
concetto...) né un caffè, né un fastfood ecc. Semplicemente una
gelateria. C'è la parola, è universalmente nota (per lo meno in
Italia), non genera confusione, è abbastanza traducibile all'estero:
tutti capiscono. Perché nasce difficoltà quando dobbiamo inventare un
tag?

2. il fatto che una gelateria sia ANCHE uno shop, o una amenity, o un
caffè ecc. è il risultato di un processo mentale decisamente più
complesso. Suppongo che un bambino di pochi anni possa riconoscere una
gelateria, ma non sia in grado di fare il ragionamento una gelateria
è anche una amenity o uno shop o altro ancora. Questo ragionamento,
che noi adulti sappiamo fare, è meno naturale ed è molto dipendente
dalla cultura in cui siamo immersi. Probabilmente per un americano una
gelateria è chiaramente un fast food. Per noi italiani proprio no.

3. usare un tag del tipo amenity=ice_cream oppure shop=ice_cream è
in gran parte inutile, nel senso che non vi è alcuna utilità (da parte
dei software OSM) nel sapere che ice_cream sta sotto amenity oppure
shop. C'è forse un rendering di default delle amenity? O degli shop?
Cioè il fatto che abbiamo accomunato un ice_cream ad un biergarten,
usando lo stesso prefisso amenity=, aiuta qualche software? Oppure
comunque questo nuovo tag deve essere insegnato ad ogni software, che,
anche se sa gestire i biergarten, non è detto che sappia gestire gli
ice_cream?

4. una volta appurato che l'aggiunta del prefisso amenity= oppure
shop= è del tutto inutile per i software, rimane la teoria che sia
utile per gli utenti dei dati. Ad esempio potrei chiedermi: estrai
tutti gli shop=... di quest'area. Ma che senso ha questa query? Mi
starei basando su una catalogazione degli enti (una ontologia?)
pensata da altri e che a priori non condivido. Ad esempio un tedesco
vuole distinguere i pub dai biergarten, ma magari per un abitante
della Polinesia sono indistinguibili. Insomma se l'ontologia sta nella
mente dell'utente dei dati, che senso ha metterla nei tag? Potrei
forse metterla sul wiki, ad esempio fare una paginetta che dice
ice_cream e biergarten sono in qualche modo simili, ma comunque
questa ontologia deve stare fuori dal database (così come il
rendering).

5. chiamare il prefisso amenity= un namespace è davvero forzarne
la definizione. Un namespace, in programmazione, serve per rendere
univoci due nomi uguali ma con significato diverso. Ad esempio una
pila elettrica è diversa dalla pila dei piatti da lavare. Ma il
fatto che ci chiediamo se ice_cream debba andare sotto amenity oppure
sotto shop mi fa capire che non siamo davanti ad un vero e proprio
namespace. Se può andare solo da una delle due parti, allora è lo
stesso oggetto e non c'è bisogno di distinguerlo!

6. se, per fare i pignoli, diciamo che c'è una differenza tra
shop=ice_cream (non ci sono posti a sedere) e amenity=ice_cream (ci
sono posti a sedere), cioè diciamo che i due oggetti sono diversi e
devono essere distinti, comunque stiamo usando il concetto di
namespace nel modo sbagliato. Un namespace serve per distinguere due
oggetti molto diversi che per caso si chiamano nello stesso modo, non
per distinguere due oggetti simili all'interno della stessa area
semantica. Nessuna persona, neppure un programmatore, può sostenere
che un cacciavite con punta a stella e uno con punta diritta si
chiamino entrambi cacciavite e si possano distinguere con un
namespace! Al massimo sarebbe cacciavite il namespace, e avremmo
cacciavite:punta_a_stella oppure cacciavite:punta_diritta

7. il mio cavallo di battaglia: quelli di OSM sono tag, usiamoli
come tag! Chi conosce flickr o qualsiasi altro sito simile, sa che i
tag sono delle parole semplici, non sono organizzate in strutture. Una
gelateria deve avere il tag gelateria, o al più gelateria=yes.

8. si può obiettare che c'è il bisogno di distinguere tra gelateria e
gelateria: quelle con posti a sedere piuttosto che solo in piedi
ecc... Ribatto: la lingua naturale non prevede tutte le parole
all'inizio, ma si evolve con parole nuove, perifrasi ecc. per
descrivere concetti a cui nessuno prima aveva pensato. Se si vogliono
distinguere le gelaterie senza sedie da quelle con le sedie, si può
affiancare al tag gelateria=yes (che andrebbe comunque applicato ad
ogni gelateria) nuovi tag ad esempio posti_a_sedere=yes

9. un altro motivo per cui i namespace sono un concetto sbagliato per
OSM è che in programmazione si usano per distinguere due (o più) set
di nomi provenienti da fonti diverse che - a priori - potrebbero
collidere. Ad esempio i namespace hanno senso per le librerie di
programmazione (chi programma la libreria non è il programmatore del
programma principale),