Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 29. Dec 2017, at 17:22, Elena ``of Valhalla''  
> wrote:
> 
> A quanto ho capito, cemetery è il cimitero nuovo stile (che qui da noi
> ha imposto Napoleone) fuori dal nucleo abitato con tutte le tombe messe
> ben in ordine con confini chiaramente segnati, mentre graveyard è quello
> vecchio stile che era tipicamente dentro al nucleo abitato (vicino alla
> chiesa, appunto), in cui capita che le tombe rimangano sovrapposte le
> une alle altre e cose del genere.


+1, esattamente, “antico” non era nel senso degli antichi romani.

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Elena ``of Valhalla'']

On 2017-12-29 at 10:49:10 +0100, Cascafico Giovanni wrote:
> Mi sembra che questi tag complichino le cose...
> 
> Che facciamo di un cimitero antico  non adiacente ad una chiesa?

credo che l'antico di Martin fosse più una questione di stile che non di
età: un cimitero monumentale dell'ottocento ormai potrebbe anche
considerarsi antico, ma è nello stile "moderno" post-napoleonico del
cemetery.

A quanto ho capito, cemetery è il cimitero nuovo stile (che qui da noi
ha imposto Napoleone) fuori dal nucleo abitato con tutte le tombe messe
ben in ordine con confini chiaramente segnati, mentre graveyard è quello
vecchio stile che era tipicamente dentro al nucleo abitato (vicino alla
chiesa, appunto), in cui capita che le tombe rimangano sovrapposte le
une alle altre e cose del genere.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Cascafico Giovanni]

Mi sembra che questi tag complichino le cose...

Che facciamo di un cimitero antico  non adiacente ad una chiesa?

Dalla foto in testata della wiki graveyard [1] perché non usare
semplicemente landuse=cemetery ?

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dgrave_yard

Il 28/dic/2017 20:29, "Martin Koppenhoefer"  ha
scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 28. Dec 2017, at 12:08, Volker Schmidt  wrote:
> >
> >
> > 2)
> > Pensavo che landuse=cemetery e amenity=grave_yard sono alternative.
> Trovo parecchi cimiteri con entrambi i tag.
>
>
> amenity =graveyard lo vedo per i cimiteri “antichi”, cioè annessi ad una
> chiesa, mentre i cimiteri normali non fanno parte di una chiesa (hanno una
> cappella per il rito di sepoltura, ma non sono chiese normali). Anche se
> guardando il pelo, dovrebbe forse essere churchyard
>
>
> ciao,
> Martin
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 28. Dec 2017, at 12:08, Volker Schmidt  wrote:
> 
> 
> 2)
> Pensavo che landuse=cemetery e amenity=grave_yard sono alternative. Trovo 
> parecchi cimiteri con entrambi i tag.


amenity =graveyard lo vedo per i cimiteri “antichi”, cioè annessi ad una 
chiesa, mentre i cimiteri normali non fanno parte di una chiesa (hanno una 
cappella per il rito di sepoltura, ma non sono chiese normali). Anche se 
guardando il pelo, dovrebbe forse essere churchyard


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Dino Michelini]

  Le religioni c'entrano eccome perchè in base alla Costituzione (artt.
8, 19, 20) che ha valenza superiore dell'art. 824 c.c; tutti posso
professare il proprio credo religioso per cui anche il rito della
sepoltura che secondo il rito mussulmano o ebraico hanno tecniche e
esigenze particolari. Per cui devono essere per forza di cose i
rappresentanti delle comunità religiose o i singoli cittadini devono
chiedere delle autorizzazioni all'amministrazione ciomunale per
realizzare aree specifiche rispondenti a questi riti.
Il fatto che il
territorio del cimitero è equiparato come hai giustamente segnalato, al
demanio pubblico significa solo che è sottopostio a un particolare
regime giuridico, che consiste nella inalienabilità e nell'impossibilità
di costituzione di diritti di terzi, se non nei casi e nei modi previsti
dalla legge.

Il 28.12.2017 15:42 Giovanni Berti ha scritto: 

> I
cimiteri in Italia sono demanio pubblico come stabilisce l'articolo 824
dl codice civile. Quindi le religioni non dovrebbero centrare.
> GB
> 
>
Il 28/12/2017 15:36, Dino Michelini ha scritto: 
> 
>> La gestione dei
cimiteri spetta ai Comuni che, in base alle leggi nazionali e regionali,
emanano un proprio regolamento. Nei cimiteri possono essere seppelliti
tutte le persone senza distinzione di origine, cittadinanza, religione,
le salme delle persone decedute nel territorio del Comune o che, ovunque
decedute, avevano nel Comune, al momento della morte, la propria
residenza. Secondo la Costituzione (artt. 8, 19, 20) tutte le persone
hanno gli stessi diritti nel professare una religione. 
>> 
>> Fino alla
revisione dei patti Lateranensi questo non era così scontato, tutti i
cimiteri in Italia erano cattolici "de facto". Oggi con le revisioni
costituzionali intervenute in questi anni i cimiteri italiani non sono
cattolic ma strutture civiche in cui possono essere accolti tutti i
credenti e i non credenti. 
>> 
>> Detto ciò, per cause storiche,
costruzione e gestioni dei cimiteri, oggi per essere sepolti in un
cimitero con altri riti religioso ad es. ebraico o mussulmano, che
prevedono ciascuno tecniche di sepoltura diverse da quella cattolica
occorre individuare all'interno o fuori dei cimiteri cattolici una o più
aree specifiche (speciali) e idonee al seppellimento delle salme ed alla
conservazione dei resti di persone appartenenti a culto diverso da
quello cattolico. Infatti, il regolamento nazionale di polizia
mortuaria, D.P.R. n. 285/90, all'articolo 100, stabilisce che i piani
regolatori cimiteriali "possono prevedere reparti speciali e separati
per la sepoltura di cadaveri di persone professanti un culto diverso da
quello cattolico". Lo stesso articolo consente alle comunità straniere
che ne facciano richiesta di avere in concessione dal sindaco un'area
adeguata del cimitero per crearvi un reparto per la sepoltura dei
connazionali. Per cui credo che ancora valga l'iter della richiesta da
parte delle Amministrazioni comunali dell'autorizzazione delle
Prefetture per accogliere nei cimiteri italiani sepolture diverse.
Quindi, non è sufficiente leggere sulle lapidi cognomi arabi, ebraici,
slavi, ecc. perchè non significa che ti trovi in un area cimiteriale
dove le salme sono sepolte secondo riti religiosi specifici. 
>> 
>> Se
non si conosce nel cimitero l'esatta perimetrazione delle "aree
speciali", ovvero, dove sono le sepolture ad es. con rito mussulmano,
ebraico, ecc. non ha molto senso utilizzare i tag religion=christian e
denomination=catholic ed è sufficiente il tag landuse=cemetery. Forse
l'unico caso in cui religion e denomination possono essere usati con
certezza è il cimitero che non presenta "aree speciali", ovvero quello
dove esiste solo la sepoltura cattolica senza la sepoltura con rito
ebraico, mussulmano, ortotosso, ecc. 
>> 
>> Il 28.12.2017 12:24
Alessandro Palmas ha scritto: 
>> 
>>> Il 28/12/2017 12:08, Volker
Schmidt ha scritto: 
>>> 
 Due domand: 
 
 1)
 I
cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?


 Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri
(landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi
"usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.

 In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza
religione e senza denomination. Trovo anche tanti con
religion=christian, ma senza denomination. E trovo alcuni con
religion=christian e denomination=catholic. 
 Di nuovo da ignorante,
pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese cristiane cattoliche
(amenity=grave_yard) sono generalmente "riservati" ai cristiani
cattolici
>>> Io posso parlare per quello monumentale di Genova (che in
questo periodo stiamo migliorando): lì si trovano tutte le religioni e
anche gli atei.
>>> 
>>> Alessandro Ale_Zena_IT
>> 
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[1]
>> 
>> 

Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Gianluca Boero]

Dalle mie parti in Val Pellice e Val Chisone (To) esistono però dei 
cimiteri Valdesi, alcuni storici altri ancora in uso. La religione è 
Cristiana, però la denominazione è protestante.



Il 28/12/2017 15:42, Giovanni Berti ha scritto:
I cimiteri in Italia sono demanio pubblico come stabilisce l'articolo 
824 dl codice civile. Quindi le religioni non dovrebbero centrare.

GB

Il 28/12/2017 15:36, Dino Michelini ha scritto:
La gestione dei cimiteri spetta ai Comuni che, in base alle leggi 
nazionali e regionali, emanano un proprio regolamento. Nei cimiteri 
possono essere seppelliti tutte le persone senza distinzione di 
origine, cittadinanza, religione, le salme delle persone decedute nel 
territorio del Comune o che, ovunque decedute, avevano nel Comune, al 
momento della morte, la propria residenza. Secondo la Costituzione 
(artt. 8, 19, 20) tutte le persone hanno gli stessi diritti nel 
professare una religione.


Fino alla revisione dei patti Lateranensi questo non era così 
scontato, tutti i cimiteri in Italia erano cattolici "de facto". Oggi 
con le revisioni costituzionali intervenute in questi anni i cimiteri 
italiani non sono cattolic ma strutture civiche in cui possono essere 
accolti tutti i credenti e i non credenti.


Detto ciò, per cause storiche, costruzione e gestioni dei cimiteri, 
oggi per essere sepolti in un cimitero con altri riti religioso ad 
es. ebraico o mussulmano, che prevedono ciascuno tecniche di 
sepoltura diverse da quella cattolica occorre individuare all'interno 
o fuori dei cimiteri cattolici una o più aree specifiche (speciali) e 
idonee al seppellimento delle salme ed alla conservazione dei resti 
di persone appartenenti a culto diverso da quello cattolico. Infatti, 
il regolamento nazionale di polizia mortuaria, D.P.R. n. 285/90, 
all’articolo 100, stabilisce che i piani regolatori cimiteriali 
“possono prevedere reparti speciali e separati per la sepoltura di 
cadaveri di persone professanti un culto diverso da quello 
cattolico”. Lo stesso articolo consente alle comunità straniere che 
ne facciano richiesta di avere in concessione dal sindaco un’area 
adeguata del cimitero per crearvi un reparto per la sepoltura dei 
connazionali. Per cui credo che ancora valga l'iter della richiesta 
da parte delle Amministrazioni comunali dell'autorizzazione delle 
Prefetture per accogliere nei cimiteri italiani sepolture diverse. 
Quindi, non è sufficiente leggere sulle lapidi cognomi arabi, 
ebraici, slavi, ecc. perchè non significa che ti trovi in un area 
cimiteriale dove le salme sono sepolte secondo riti religiosi specifici.


Se non si conosce nel cimitero l'esatta perimetrazione delle "aree 
speciali", ovvero, dove sono le sepolture ad es. con rito mussulmano, 
ebraico, ecc. non ha molto senso utilizzare i tag religion=christian 
e denomination=catholic ed è sufficiente il tag landuse=cemetery. 
Forse l'unico caso in cui religion e denomination possono essere 
usati con certezza è il cimitero che non presenta "aree speciali", 
ovvero quello dove esiste solo la sepoltura cattolica senza la 
sepoltura con rito ebraico, mussulmano, ortotosso, ecc.


Il 28.12.2017 12:24 Alessandro Palmas ha scritto:


Il 28/12/2017 12:08, Volker Schmidt ha scritto:

Due domand:


1)
I cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?

Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri 
(landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi 
"usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.
In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza 
religione e senza denomination. Trovo anche tanti con 
religion=christian, ma senza denomination. E trovo alcuni con 
religion=christian e denomination=catholic.
Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese 
cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono generalmente 
"riservati" ai cristiani cattolici
Io posso parlare per quello monumentale di Genova (che in questo 
periodo stiamo migliorando): lì si trovano tutte le religioni e 
anche gli atei.



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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Giovanni Berti]

I cimiteri in Italia sono demanio pubblico come stabilisce l'articolo 
824 dl codice civile. Quindi le religioni non dovrebbero centrare.

GB

Il 28/12/2017 15:36, Dino Michelini ha scritto:
La gestione dei cimiteri spetta ai Comuni che, in base alle leggi 
nazionali e regionali, emanano un proprio regolamento. Nei cimiteri 
possono essere seppelliti tutte le persone senza distinzione di 
origine, cittadinanza, religione, le salme delle persone decedute nel 
territorio del Comune o che, ovunque decedute, avevano nel Comune, al 
momento della morte, la propria residenza. Secondo la Costituzione 
(artt. 8, 19, 20) tutte le persone hanno gli stessi diritti nel 
professare una religione.


Fino alla revisione dei patti Lateranensi questo non era così 
scontato, tutti i cimiteri in Italia erano cattolici "de facto". Oggi 
con le revisioni costituzionali intervenute in questi anni i cimiteri 
italiani non sono cattolic ma strutture civiche in cui possono essere 
accolti tutti i credenti e i non credenti.


Detto ciò, per cause storiche, costruzione e gestioni dei cimiteri, 
oggi per essere sepolti in un cimitero con altri riti religioso ad es. 
ebraico o mussulmano, che prevedono ciascuno tecniche di sepoltura 
diverse da quella cattolica occorre individuare all'interno o fuori 
dei cimiteri cattolici una o più aree specifiche (speciali) e idonee 
al seppellimento delle salme ed alla conservazione dei resti di 
persone appartenenti a culto diverso da quello cattolico. Infatti, il 
regolamento nazionale di polizia mortuaria, D.P.R. n. 285/90, 
all’articolo 100, stabilisce che i piani regolatori cimiteriali 
“possono prevedere reparti speciali e separati per la sepoltura di 
cadaveri di persone professanti un culto diverso da quello cattolico”. 
Lo stesso articolo consente alle comunità straniere che ne facciano 
richiesta di avere in concessione dal sindaco un’area adeguata del 
cimitero per crearvi un reparto per la sepoltura dei connazionali. Per 
cui credo che ancora valga l'iter della richiesta da parte delle 
Amministrazioni comunali dell'autorizzazione delle Prefetture per 
accogliere nei cimiteri italiani sepolture diverse. Quindi, non è 
sufficiente leggere sulle lapidi cognomi arabi, ebraici, slavi, ecc. 
perchè non significa che ti trovi in un area cimiteriale dove le salme 
sono sepolte secondo riti religiosi specifici.


Se non si conosce nel cimitero l'esatta perimetrazione delle "aree 
speciali", ovvero, dove sono le sepolture ad es. con rito mussulmano, 
ebraico, ecc. non ha molto senso utilizzare i tag religion=christian e 
denomination=catholic ed è sufficiente il tag landuse=cemetery. Forse 
l'unico caso in cui religion e denomination possono essere usati con 
certezza è il cimitero che non presenta "aree speciali", ovvero quello 
dove esiste solo la sepoltura cattolica senza la sepoltura con rito 
ebraico, mussulmano, ortotosso, ecc.


Il 28.12.2017 12:24 Alessandro Palmas ha scritto:


Il 28/12/2017 12:08, Volker Schmidt ha scritto:

Due domand:


1)
I cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?

Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri 
(landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi 
"usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.
In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza 
religione e senza denomination. Trovo anche tanti con 
religion=christian, ma senza denomination. E trovo alcuni con 
religion=christian e denomination=catholic.
Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese 
cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono generalmente 
"riservati" ai cristiani cattolici
Io posso parlare per quello monumentale di Genova (che in questo 
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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Dino Michelini]

  La gestione dei cimiteri spetta ai Comuni che, in base alle leggi
nazionali e regionali, emanano un proprio regolamento. Nei cimiteri
possono essere seppelliti tutte le persone senza distinzione di origine,
cittadinanza, religione, le salme delle persone decedute nel territorio
del Comune o che, ovunque decedute, avevano nel Comune, al momento della
morte, la propria residenza. Secondo la Costituzione (artt. 8, 19, 20)
tutte le persone hanno gli stessi diritti nel professare una religione.


Fino alla revisione dei patti Lateranensi questo non era così
scontato, tutti i cimiteri in Italia erano cattolici "de facto". Oggi
con le revisioni costituzionali intervenute in questi anni i cimiteri
italiani non sono cattolic ma strutture civiche in cui possono essere
accolti tutti i credenti e i non credenti. 

Detto ciò, per cause
storiche, costruzione e gestioni dei cimiteri, oggi per essere sepolti
in un cimitero con altri riti religioso ad es. ebraico o mussulmano, che
prevedono ciascuno tecniche di sepoltura diverse da quella cattolica
occorre individuare all'interno o fuori dei cimiteri cattolici una o più
aree specifiche (speciali) e idonee al seppellimento delle salme ed alla
conservazione dei resti di persone appartenenti a culto diverso da
quello cattolico. Infatti, il regolamento nazionale di polizia
mortuaria, D.P.R. n. 285/90, all'articolo 100, stabilisce che i piani
regolatori cimiteriali "possono prevedere reparti speciali e separati
per la sepoltura di cadaveri di persone professanti un culto diverso da
quello cattolico". Lo stesso articolo consente alle comunità straniere
che ne facciano richiesta di avere in concessione dal sindaco un'area
adeguata del cimitero per crearvi un reparto per la sepoltura dei
connazionali. Per cui credo che ancora valga l'iter della richiesta da
parte delle Amministrazioni comunali dell'autorizzazione delle
Prefetture per accogliere nei cimiteri italiani sepolture diverse.
Quindi, non è sufficiente leggere sulle lapidi cognomi arabi, ebraici,
slavi, ecc. perchè non significa che ti trovi in un area cimiteriale
dove le salme sono sepolte secondo riti religiosi specifici. 

Se non si
conosce nel cimitero l'esatta perimetrazione delle "aree speciali",
ovvero, dove sono le sepolture ad es. con rito mussulmano, ebraico, ecc.
non ha molto senso utilizzare i tag religion=christian e
denomination=catholic ed è sufficiente il tag landuse=cemetery. Forse
l'unico caso in cui religion e denomination possono essere usati con
certezza è il cimitero che non presenta "aree speciali", ovvero quello
dove esiste solo la sepoltura cattolica senza la sepoltura con rito
ebraico, mussulmano, ortotosso, ecc. 

Il 28.12.2017 12:24 Alessandro
Palmas ha scritto: 

> Il 28/12/2017 12:08, Volker Schmidt ha scritto:

> 
>> Due domand: 
>> 
>> 1)
>> I cimiteri in Italia sono separati per
religione e confessione o no?
>> 
>> Pensavo, da ignorante completo
nella materia, che i cimiteri (landuse=cemetery) in Italia,
generalmente, sono comunali e quindi "usufruibili" da tutti,
indipendentemente da religione o confessione. 
>> In OSM per l'Italia
trovo la maggior parte dei cimiteri senza religione e senza
denomination. Trovo anche tanti con religion=christian, ma senza
denomination. E trovo alcuni con religion=christian e
denomination=catholic. 
>> Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri
attaccati alle chiese cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono
generalmente "riservati" ai cristiani cattolici
> Io posso parlare per
quello monumentale di Genova (che in questo periodo stiamo migliorando):
lì si trovano tutte le religioni e anche gli atei.
> 
> Alessandro
Ale_Zena_IT
  


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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Edoardo Yossef Marascalchi]

ci sono cimiteri separati. alcuni grandi cimiteri hanno aree riservate a
non cristiani (ebrei, mussulmani, scomunicati...)
in varie parti d'Italia esistono cimiteri per soli ebrei (milano, roma,
venezia, rovigo...)
non so se ne esistano per mussulmami ma immagino di si



Il 28 dic 2017 1:25 PM, "Alessandro Palmas" 
ha scritto:

> Il 28/12/2017 12:08, Volker Schmidt ha scritto:
>
> Due domand:
>
>
> 1)
> I cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?
>
> Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri
> (landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi
> "usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.
>
> In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza religione e
> senza denomination. Trovo anche tanti con religion=christian, ma senza
> denomination. E trovo alcuni con religion=christian e denomination=catholic.
>
> Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese
> cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono generalmente "riservati" ai
> cristiani cattolici
>
> Io posso parlare per quello monumentale di Genova (che in questo periodo
> stiamo migliorando): lì si trovano tutte le religioni e anche gli atei.
>
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Re: [Talk-it] cimiteri in Italia

[Alessandro Palmas]

Il 28/12/2017 12:08, Volker Schmidt ha scritto:

Due domand:


1)
I cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?

Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri 
(landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi 
"usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.


In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza 
religione e senza denomination. Trovo anche tanti con 
religion=christian, ma senza denomination. E trovo alcuni con 
religion=christian e denomination=catholic.


Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese 
cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono generalmente 
"riservati" ai cristiani cattolici
Io posso parlare per quello monumentale di Genova (che in questo periodo 
stiamo migliorando): lì si trovano tutte le religioni e anche gli atei.



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[Talk-it] cimiteri in Italia

[Volker Schmidt]

Due domand:


1)
I cimiteri in Italia sono separati per religione e confessione o no?

Pensavo, da ignorante completo nella materia, che i cimiteri
(landuse=cemetery) in Italia, generalmente, sono comunali e quindi
"usufruibili" da tutti, indipendentemente da religione o confessione.

In OSM per l'Italia trovo la maggior parte dei cimiteri senza religione e
senza denomination. Trovo anche tanti con religion=christian, ma senza
denomination. E trovo alcuni con religion=christian e denomination=catholic.

Di nuovo da ignorante, pensavo che i cimiteri attaccati alle chiese
cristiane cattoliche (amenity=grave_yard) sono generalmente "riservati" ai
cristiani cattolici

2)
Pensavo che landuse=cemetery e amenity=grave_yard sono alternative. Trovo
parecchi cimiteri con entrambi i tag.



>
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