Re: [OSM-ja] place=city_block
こんにちは、奈良の石川です。あまり ML を頻繁に読んでいなくて投稿が遅くなりすみません。 On Thursday, October 11, 2018, 4:25:57 PM GMT+9, Satoshi IIDA wrote: >■admin_level=11について >> 町内会や自治体の活動範囲はplaceの範囲と一致するのか、町内会や自治体が存在しない地域にadmin_levelを付与してよいのか >確かにそうですね。 >町内会や自治体の範囲については、administrative boundaryとは別のエリア表現のほうがよいのかもしれません。 >（一丁目、二丁目、三丁目をあわせて1つの町内会、とかも理論的には有り得そう） 個人情報を晒したくないので個別の反例はここに書きませんが、例えば私が住んでいる場所の町内会は admin_level=10 を2つ含んでいます (しかも、2つを完全に含むのではなく、部分的です)。更には、私の実家の場所の町内会は、私が住んでいたころは admin_level=9 を2つ、admin_level=10 を15個～20個くらい含んでいたように記憶しています (周囲の町内会もこんな感じで、1つの町内会に1000世帯以上が加入しているのが一般的でした)。なので、いいださんの指摘通り、そもそも行政的地割とは整合的ではありません。 そもそも、町内会や自治会は任意団体であり、自由に結成したり解散したり分割したり合併したりできます。市町村に登録する際に、境界が明確であることと他の登録済み町内会/自治会と地域が重複しないことが求められるのみです。 ですので、町内会や自治会を基に admin_level=11 を定めることは、私は反対です。法的な定め自体がないので、町内会や自治会を OSM に記載することも望ましくないと考えています (実際には認可地縁団体の申請条件の一部が町内会や自治会の定義と言えなくもないですが)。 -- 石川 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
>block_numberが日本だけで使われているのであればよいのですが、 >実際には、フィリピンの一部（まだストリートが無い振興開拓地で、まだ開発中のところ）でも使われている、と聞いています。 >なので、JPは、あったほうがよいかな、と思っています。 日本のplace=neighbourhoodと海外のplace=neighbourhoodは定義が異なるように、 日本のref:block_numberと海外のref:block_numberの定義が異なっていても問題がないように私は思います。 muramoto ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
いいだです。 > ＞ref:JP:block_number > boundary=administrativeをつけるのであれば、日本の行政体系の一部であることは明らかなので、JPは不要と考えます。 block_numberが日本だけで使われているのであればよいのですが、 実際には、フィリピンの一部（まだストリートが無い振興開拓地で、まだ開発中のところ）でも使われている、と聞いています。 なので、JPは、あったほうがよいかな、と思っています。 ちなみに、2014年でチト古いですが、当時のスレッド（フィリピンとの議論）はこちらです。 https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ph/2014-April/005033.html > admin_level=11の策定については慎重であるべき はい、他の方のご意見を伺いたいです。 2018年10月11日(木) 19:52 tomoya muramoto : > ＞案(4) ref:block_numberを新設 > ＞・boundary=administrative > ＞・ref:block_number=* > なるほど。これはアリですね。 > > ＞ref:JP:block_number > boundary=administrativeをつけるのであれば、日本の行政体系の一部であることは明らかなので、JPは不要と考えます。 > > admin_level=11の策定については慎重であるべきと私も考えます。 > ですので現時点での議論では、積極的に策定する理由に乏しいと思いますので、これ以上議論が発展しない場合はペンディングでしょうか。 > (もちろん、策定に向けた議論は大いにすべきです) > (ついでと言ってはなんですが、各地方についていたadmin_level=3を削除しました) > > muramoto > ___ > Talk-ja mailing list > Talk-ja@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > -- Satoshi IIDA mail: nyamp...@gmail.com twitter: @nyampire ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block 町内会や自治体
いいだです。 情報ありがとうございます。 以前にadmin_levelなどを策定する議論をしたときには、正直なところあまり深く突っ込んでいなかったのですが、 いただいた情報からしても、町内会については別の境界線を用いてエリア化するほうがよさそうですね。 町内会の組成については、特に歴史の深いところや、田舎にゆけばゆくほど例外がでてきそうですし、 admin_levelとは別に考えたほうがよさそうです。 実際、僕の田舎のほうでも、部落、という単位で実質的な町内会が組まれていますし、 それはboundaryとはニアイコールな関係である、というのが正直な印象です。 boundaryの外縁になればなるほど、所属するかどうかは都度判断で、 商店街に加盟しているかどうかというのにも近いかも。 （ちなみに部落、という言葉ですが、部落差別とか意味は全く無く、 「このへんの集落」ということで部落、と呼ばれています。もし気になる方いらしたらすみません） 2018年10月11日(木) 22:09 Ryosuke Amano : > 横浜のあまのです > > いいださんが話に出した、町内会や自治体に関して > > 町内会や自治会をadmin_levelに紐づけるのは、避けるべきと考えます > というのも、その括りは結論から言ってしまうと町丁界とはあまり関係がないと考えられるからです。 > > ローカルな例ですが、いくつか実例を。 > 23区の例として、世田谷区の町会・自治会の一覧 > http://setagaya-chousouren.org/joinsearch.html > （他に大田区、江戸川区も地区ごとですが一覧があります） > > もちろん１町丁＝１町会となっている地区もありますが > > 1)団地や大型マンション、アパートは町会が別 > 2)住居表示、町名整理以前の旧町や小名由来の町会がある > （守山町会、千駄山町会など） > 3)1丁目から〇丁目まで全域、という町会もあれば、複数の町丁にまたがる町会もある > > ということがわかります。 > > また私が一番土地勘のある、横浜市保土ヶ谷区の町会・自治会の一覧 > http://www.hodogaya-kurenkai.jp/kanyu/ichiran.html > > そしてそれを図示したのが、↓PDFの2ページ目 > http://www.hodogaya-kurenkai.jp/jichi/pdf/map_h30.pdf > 見にくいですが、1点鎖線が町丁界です。 > また白抜きで番号も何も入っていないエリアは公園・学校・オフィス街等、居住人口がゼロなエリアです。 > > 一覧を見ればわかる通り、1町丁＝1町会というところはあまりありません。 > 上記1)〜3)の状況も同じく見られますが、さらに加えて、 > > 4)地勢的な影響 > > もあるのかと思います。 > 保土ヶ谷区は区内のほとんどが丘陵地で、かつ斜面も急な個所が多々あります。 > そうすると、道路や川が町丁界であっても遠く険しい同じ町内よりも、至便な向かいの別町と同じ町会の方が何かと便がいい、そういうこともあるのかと思います。 > 谷沿いの「元町自治会」(←旧神戸下町、もしかしたら中世の程ヶ谷宿からの流れか？） > 丘の上の「桜ヶ丘自治会」はそんなケースかもしれません。 > また上新地区の「望洋台自治会」や「芙蓉ケ丘自治会」といったところは、上記1)のケースなのですが、集合住宅ではなく、宅地造成をして戸建分譲した地区です。 > > かと思えば、集合住宅の団地「コンフォール明神台」のようにこの名がつく町会が３つもある場合もあります。（URと市営、賃貸と分譲、そういった区別が関係しているのか？） > > > こうしてみてみると、町会・自治会は確かに地方自治の最下部の組織ではありますが、行政界や町丁界と結びついているというよりも、総合的に見て、町丁界とはあまり関係なく、居住している人（おそらくは世帯単位）同士が『同じような環境の下で集住している』単位であるように思えます。 > > 他の地域ではまた違う事象も出てくるでしょうけども、やはり根本のところは日本全国あまり変わらないのではないか、と思います。 > > あまの > > ___ > Talk-ja mailing list > Talk-ja@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > -- Satoshi IIDA mail: nyamp...@gmail.com twitter: @nyampire ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
＞案(4) ref:block_numberを新設 ＞・boundary=administrative ＞・ref:block_number=* なるほど。これはアリですね。 ＞ref:JP:block_number boundary=administrativeをつけるのであれば、日本の行政体系の一部であることは明らかなので、JPは不要と考えます。 admin_level=11の策定については慎重であるべきと私も考えます。 ですので現時点での議論では、積極的に策定する理由に乏しいと思いますので、これ以上議論が発展しない場合はペンディングでしょうか。 (もちろん、策定に向けた議論は大いにすべきです) (ついでと言ってはなんですが、各地方についていたadmin_level=3を削除しました) muramoto ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
いいだです。 > 「addrはPOIに対して付与するものであり、 > エリア(boundaryオブジェクト)に対しては付与しない。 > エリア(boundaryオブジェクト)にはplaceを付与する。」 はい、同じ認識です。 > 番、街区をエリアで描いた場合に、付与するタグは何が良いでしょうか？ 確かに言われてみればタグに困りますね。 個人的な感覚からすると、place、つまり「地名」かというと 番/街区は違うなぁ、、、という印象があります。 番/街区は、単なる事務的な管理番号でしかないためです。 と、いうわけで、例えばこういう案はどうでしょうか。 案(4) ref:block_numberを新設 ・boundary=administrative ・ref:block_number=* ref:JP:block_number 、でもいいかも。 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref ■admin_level=11について > 町内会や自治体の活動範囲はplaceの範囲と一致するのか、町内会や自治体が存在しない地域にadmin_levelを付与してよいのか 確かにそうですね。 町内会や自治体の範囲については、administrative boundaryとは別のエリア表現のほうがよいのかもしれません。 （一丁目、二丁目、三丁目をあわせて1つの町内会、とかも理論的には有り得そう） 個人的に、admin_level=11 はあまり新規策定したくないなぁ、という印象をもっていますが、 番/街区のエリアオブジェクトに boundary=administrative を付与しようとすると、 同時に admin_level タグを付与したほうがよいだろうな、とも考えていて、 それはそれで悩ましいです。 11で制定している国もそれなりの数ありますので、ちゃんとアナウンスすれば大丈夫な気もしますが、、、 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries 2018年10月10日(水) 6:33 tomoya muramoto : > ■place=city_blockについて > 私は、 > 「addrはPOIに対して付与するものであり、 > エリア(boundaryオブジェクト)に対しては付与しない。 > エリア(boundaryオブジェクト)にはplaceを付与する。」 > と認識していました。 > > 番、街区をエリアで描いた場合に、付与するタグは何が良いでしょうか？ > 案(1)city_blockを使う > ・boundary=administrative > ・place=city_block > ・ref=* > ・(街区符号の場合はnameはなくてもよい。番地の場合はname=1番) > ・(admin_level=11については後述) > 案(2)block_numberを使う > ・addr:block_number=* > (boundary=administrativeは使わない) > 案(3)そもそも番、街区はエリアで表現しない > > ■admin_level=11について > admin_levelの付与については、また別の問題かと思い、私の提示ではとりあえず外しておりました。 > > admin_levelを付与する対象には、行政支配区分が存在するというのは私もわかります。 > > ただその場合、町内会や自治体の活動範囲はplaceの範囲と一致するのか、町内会や自治体が存在しない地域にadmin_levelを付与してよいのか、という問題も生じてしまいます。 > ですので、admin_levelと管理組織の有無は、切り離して考えたほうが安全かなぁと思っています。 > > 私はadmin_level=11に消極的賛成の立場です。 > その理由は、上記案(1)を採用した場合に、「place=neighbourhood, > admin_level=10」よりも下位区分であることが明確になるためです。 > > muramoto > > ___ > Talk-ja mailing list > Talk-ja@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > -- Satoshi IIDA mail: nyamp...@gmail.com twitter: @nyampire ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
■place=city_blockについて 私は、 「addrはPOIに対して付与するものであり、 エリア(boundaryオブジェクト)に対しては付与しない。 エリア(boundaryオブジェクト)にはplaceを付与する。」 と認識していました。 番、街区をエリアで描いた場合に、付与するタグは何が良いでしょうか？ 案(1)city_blockを使う ・boundary=administrative ・place=city_block ・ref=* ・(街区符号の場合はnameはなくてもよい。番地の場合はname=1番) ・(admin_level=11については後述) 案(2)block_numberを使う ・addr:block_number=* (boundary=administrativeは使わない) 案(3)そもそも番、街区はエリアで表現しない ■admin_level=11について admin_levelの付与については、また別の問題かと思い、私の提示ではとりあえず外しておりました。 admin_levelを付与する対象には、行政支配区分が存在するというのは私もわかります。 ただその場合、町内会や自治体の活動範囲はplaceの範囲と一致するのか、町内会や自治体が存在しない地域にadmin_levelを付与してよいのか、という問題も生じてしまいます。 ですので、admin_levelと管理組織の有無は、切り離して考えたほうが安全かなぁと思っています。 私はadmin_level=11に消極的賛成の立場です。 その理由は、上記案(1)を採用した場合に、「place=neighbourhood, admin_level=10」よりも下位区分であることが明確になるためです。 muramoto ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] place=city_block
いいだです。 Leoさんの提案にちゃんと回答ができていなくてすみません。 Sorry for late respnse to Leo-san's opinion. ■admin_level=11を採用するかどうか こちら、admin_lavelを考える際に admin_levelのレベル分けを制定する際に考慮したこととして、 「その単位で、行政に関与した支配区分があるかどうか」という観点があります。 When I built current structure for admin_level tag, I refered that "The unit has governmental structure or not?". その際に、admin_level=10、つまり現在のneighbourhood (丁目/小字) であれば、 町内会という単位があり、行政の支配が及ぶ区分がされている、と判断しています。 （実際、行政の求めに応じて、町内会は回覧板を配布しています） I assumed neightnourhood (Chome/Koaza) / admin_level=10 has governental structure as 町内会/Chonai kai. So I guess that govenrment has a (substantial) control for that level. (町内会/Chonai kai is circulating a not from government to neighbourhood) admin_level=11となると、番＝街区の範囲となります。 この範囲で行政的な支配区分が発生しているか、というと、発生していないのではないかと考えています。 "admin_level=11" equals "Ban=block". I cannot assume governmental structure/control for that level. 個人的には、admin_level=11の設定には反対 (against) の状態です。 番の表現には、addr:block_numberが割り振られており、 支配区分のない、住所単位が表現できているのでないかな、と思っています Sorry, I'm against for make admin_level=11. It has addr:block_number tag, so it is enough to represent address structure. ■place=city_block この場合、入力されるのは必ず数字(digit)です。 なので、制定した場合、nameではなく、どちらかというとrefになります。 In this case, input value is always digit. So if this is set, it has "ref" tag, not "name". addr:block_number=* タグを使うことで住所の表現ができていますので、 Geocodingの用途としてはaddr:blocl_numberタグがあれば十分ではないかな、と思っています。 placeとして新しく表現させる必要性が、いまのところ感じられません。 （レンダリングに対応するためにはあったほうがよい？） I think that addr:block_number=* has addressing representation, so it is enough for utilization of geocoding. (Sorry) I could not feel oblidge to set place tag for it. (I still a need for rendaring, although) Best Regards, 2018年10月9日(火) 21:23 tomoya muramoto : > みなさま > > Leo Gaspardさんからplace=city_blockの採用について意見が上がっております。 > これを採用した場合、addrとplaceの対応は次のようになるかと思います。 > > 住所 | POIにつける住所 | エリアにつける地名 > -- > 大字、町 | addr:quarter=* | place=quarter > 小字、丁目 | addr:neighbourhood=* | place=neighbourhood > 街区符号、番地 | addr:block_number=* | place=city_block(Leo Gaspardさんの案) > 住居番号 | addr:housenumber=* | (なし) > > この案を採用した場合、街区符号のみがaddrとplaceが一致せず、少し違和感もあります。 > とは言え、place=blocknumberとするのは違う気がしますし、私には他に良い案もありません。 > > place=city_blockを採用すべきか、ご意見いただければと思います。 > > muramoto > ___ > Talk-ja mailing list > Talk-ja@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja > -- Satoshi IIDA mail: nyamp...@gmail.com twitter: @nyampire ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
