Am Freitag 08 Juli 2005 00:47 schrieb Thomas BOHN:
P.S. Mal eine technische Frage zur Mailingliste, wenn jemand etwas an
mich schickt und per Kopie an die Liste (oder umgekehrt), verteilt
dann die Mailingliste diese E-Mail nicht mehr an mich?
Wenn jemand eine Mail an Dich und an die
Schau Dir das idea patent an. Die Patentanmeldung erfolgte mit einem
hart verdrahteten Apparat. Da das Patent die Idee schützt, sind auch
Umsetzungen mittels Software eine Patentverletzung (mittelbare
patentverletzung)
Gruss
Rigo
Am Thursday 07 July 2005 21:14 verlautbarte Thomas BOHN :
Am 7 Jul 2005, um 23:58 hat PILCH Hartmut geschrieben:
Axel Horns meint vermutlich - in diesem Sinne habe ich seine Postings
immer verstanden - dass die Richtlinie ohnehin nur das festgeschrieben
haette, was in Deutschland und einigen andern EU-Staaten schon bisher
als geltendes Recht
Schau Dir das idea patent an. Die Patentanmeldung erfolgte mit einem
hart verdrahteten Apparat. Da das Patent die Idee schützt, sind auch
Umsetzungen mittels Software eine Patentverletzung (mittelbare
patentverletzung)
Rigo, du bist auf Axels Mindermeinung hereingefallen.
Das Patent
On Thursday 07 July 2005 21:18, Thomas BOHN wrote:
Wieso braucht eigentlich nur Software einen doppelten Schutz? I
Das Problem ist ein Scheinproblem, denn das Urheberrecht einerseits und das
Patentrecht andererseits haben unterschiedliche Schutzgegenstaende.
Nehmen wir mal ein
Der Ausgangspunkt ist der, dass sog. computerimplementierte Erfindungen
schon seit laengerer Zeit patentierbar sind, waehrend Software als
solche nicht patentierbar ist.
Computer-implementierte Erfindungen sind von der Definition her nichts
als reine Software im Kontext von
Das Problem ist ein Scheinproblem, denn das Urheberrecht einerseits und das
Patentrecht andererseits haben unterschiedliche Schutzgegenstaende.
[...]
Die Software als linguistisches Gewebe ist ausschlisslich durch das
Urgeberrecht monopolisierbar.
Software als X und Software als Y sind
On Friday 08 July 2005 09:23, PILCH Hartmut wrote:
Das Patent schuetzt nicht eine Idee sondern genau das, was beansprucht
wird.
Nein. Patenrecht ist Immaterialgueterrecht.
Ich versuche, der juristischen Begrifflichkeit genuege zu tun. Obwohl
Jura-Sprech dem ersten Anschein nach der normalen
Am 08.07.2005 um 09:31 schrieb Axel H Horns:
Einzelne Funktionalitaeten der Software bei deren Ausfuehrung auf
einem Prozessor koennen u.U. als Erfindung Gegenstand von Patenten
sein.
Nur wieso? Der Quellcode eines Softwareprogrammes ist
urheberrechtlich geschützt. Wenn ich also ein
Hartmut,
Axel hat es sehr juristisch und ausführlich erklärt. Du wendest hier
Regeln des Urheberrechts auf das Patentrecht an. Der verdrahtete
Apparat ist nur _eine_ Instanz/Ausbildung der Erfindung.
Wenn man Deiner Idee folgt, dann hat man eine Art Urheberrecht auf
Apparate, aber kein
Das Patent schuetzt nicht eine Idee sondern genau das, was beansprucht
wird.
Nein. Patenrecht ist Immaterialgueterrecht.
Das widerspricht dem nicht.
Ich versuche, der juristischen Begrifflichkeit genuege zu tun.
Es gibt viele juristisch korrekte Wege, die zu erklaeren, und m.E.
traegt
Im Zweifel ist es doch die Verbindung eines Apparates mit einer
Rechenidee. Der Patentanwalt wird es schon richten, dass die Erfindung
nicht allein in der Rechenidee besteht.
Am Friday 08 July 2005 09:23 verlautbarte PILCH Hartmut :
Auf Technizitaet wir im uebrigen nicht nur der
Axel hat es sehr juristisch und ausführlich erklärt. Du wendest hier
Regeln des Urheberrechts auf das Patentrecht an. Der verdrahtete
Apparat ist nur _eine_ Instanz/Ausbildung der Erfindung.
Ganz umgekehrt, ich glaube du wendest Urheberrecht auf Patentrecht an.
Fuer Patente gilt das, was
Thomas BOHN schrieb:
P.S. Mal eine technische Frage zur Mailingliste, wenn jemand etwas an
mich schickt und per Kopie an die Liste (oder umgekehrt), verteilt
dann die Mailingliste diese E-Mail nicht mehr an mich?
Mailman als MLA unterstützt eine solche Funktion, aber die Liste hier
läuft
Im Zweifel ist es doch die Verbindung eines Apparates mit einer
Rechenidee. Der Patentanwalt wird es schon richten, dass die Erfindung
nicht allein in der Rechenidee besteht.
Das kann der Patentanwalt nicht richten.
Wenn er nicht einen Anspruch auf Software stellt, kann er auch nicht
Am 08.07.2005 um 10:34 schrieb Thomas Stadler:
Der Computer oder die Software sind nur Werkzeuge zur Umsetzung der
Erfindung bzw. zu ihrer Darstellung. Es ist erst mal nur ein
Werkzeug bzw. Hilfsmittel, wie Papier und Bleistift.
Wozu dann aber ein Patent auch für die Software? Schliesslich
Am 08.07.2005 um 09:46 schrieb Thomas Hochstein:
Mailman als MLA unterstützt eine solche Funktion, aber die Liste
hier läuft wohl mit ezlm, ob der das auch macht/kann - keine Ahnung.
Ich bekommen jedenfalls jede Mail nur einmal.
Thomas
--
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Wenn ich also ein revolutionäres ABS konstruiere ist es doch doch
völlig egal, ob ich es auch noch mit Software steuere oder nicht,
denn die eigentliche Idee ist doch das ABS, nicht die Software.
Ideen sind nicht patentierbar.
--
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Wenn ich also ein revolutionäres ABS konstruiere ist es doch doch
völlig egal, ob ich es auch noch mit Software steuere oder nicht,
denn die eigentliche Idee ist doch das ABS, nicht die Software.
Ideen sind nicht patentierbar.
D.h. einen Anspruch
Idee, dadurch gekennzeichnet
Am Friday 08 July 2005 11:01 verlautbarte PILCH Hartmut :
Das Patentwesen ist ein System, was eine konkret verkoerperte
Leistung in einen eigentumsaehnlichen Rechtstitel verwandelt.
Die Regeln dieser Verwandlung kann man mit dem Begriff
Erfindung recht gut erklaeren. Aber Gegenstand des
Am 8 Jul 2005, um 10:43 hat Thomas BOHN geschrieben:
Wenn ich also ein revolutionäres ABS konstruiere ist es doch doch
völlig egal, ob ich es auch noch mit Software steuere oder nicht, denn
die eigentliche Idee ist doch das ABS, nicht die Software.
Genau. Wenn das ABS jetzt aber
* Axel H Horns wrote:
Einzelne Funktionalitaeten der Software bei deren Ausfuehrung auf einem
Prozessor koennen u.U. als Erfindung Gegenstand von Patenten sein.
Genau das verstehe ich leider nicht. Heißt das, daß eine
Datenmanipulationsvorschrift vulgo ein Algorithmus Patentschutz genießen
Genau. Wenn das ABS jetzt aber softwareimplementiert ist,
Das ABS kann nicht software-implementiert sein.
Das tatsaechliche Problem besteht doch darin, dass viele Vorgaenge
dieser Art technologisch so komplex sind, dass Du einem Pruefer beim
Patentamt durch geschickte Darstellung auch
Das Patentwesen ist ein System, was eine konkret verkoerperte
Leistung in einen eigentumsaehnlichen Rechtstitel verwandelt.
Die Regeln dieser Verwandlung kann man mit dem Begriff
Erfindung recht gut erklaeren. Aber Gegenstand des
Schutzes ist die konkrete im Anspruch beschriebene
Man schaue mal die Liste der Patentansrpueche in
Sennheiser fuerchtet zu Unrecht um seine Trivialpatente
http://wiki.ffii.org/Sennheiser05De
an. Was da beansprucht wird, ist konkret und koerperlich:
1. Infrarot-Empfangseinheit, mit einem Infrarot-Empfaenger (E)
zum
Da steht Device[1]. Damit sollte also nach Deiner Lesart PGP den idea
algo benutzen können, ohne dass es eine Verletzung des Patents ist?
Was ist dann noch geschützt? Ein hartverdrahteter Apparat, aber nicht
mehr der innovative Teil. Jeder kann jetzt mitteils eines Computers die
gleichen
Am 8 Jul 2005, um 12:50 hat PILCH Hartmut geschrieben:
Genau. Wenn das ABS jetzt aber softwareimplementiert ist,
Das ABS kann nicht software-implementiert sein.
Das hat zumindest der BGH - schon vor 25 Jahren - anders entschieden.
Ein ABS ist in der Praxis auch softwaregesteuert. Deine
Hi,
On Fri, Jul 08, 2005 at 03:17:51PM +0200, Rigo Wenning wrote:
Was ist dann noch geschützt? Ein hartverdrahteter Apparat, aber nicht
mehr der innovative Teil. Jeder kann jetzt mitteils eines Computers die
gleichen Methoden anwenden und gleiche Ergebnisse erzielen. Was bleibt
dann noch
Genau. Wenn das ABS jetzt aber softwareimplementiert ist,
Das ABS kann nicht software-implementiert sein.
Das hat zumindest der BGH - schon vor 25 Jahren - anders entschieden.
In
http://swpat.ffii.org/papiere/bgh-abs80/
steht nicht, dass ein ABS-System software-implementiert
Da steht Device[1]. Damit sollte also nach Deiner Lesart PGP den idea
algo benutzen können, ohne dass es eine Verletzung des Patents ist?
Das blosse Wort device engt in der Tat den Schutzumfang nicht ein:
Eine Formulierung wie
System, Methode und Geraet, dadurch gekennzeichnet, dass
Ein ABS ist in der Praxis auch softwaregesteuert. Deine Auffassung
fuehrt eben dazu, dass so etwas wie ein ABS generell nicht mehr
patentierbar waere.
Die von uns im EP vertretene Auffassung bestaetigt die Patentierbarkeit
von ABS-Systemen, s. dazu
http://wiki.ffii.org/FfiiEpp0506De
Wir
Gert,
Du akzeptierst die Ansicht, dass es um diese Innovation geht und sagst
offen: Wir brauchen den für die Interoperabilität, also sollte das
nicht patentierbar sein. BTW, Interoperabilität ist eine Frage des
Standards und der Standardsorganisationen und wie sie mit Patenten
umgehen.
Lutz,
die Stotterbremse funktioniert auch mit einem schnellen Fuss. Das
verletzt keine Patente. Vielmehr ist es die Kombination eines
Regelkreislaufs mit der Bremse um die Stotterbremse effektiver zu
machen, also die Benutzung eines Computers, um einen bekannten Vorgang
zu beeinflussen.
Hi,
On Fri, Jul 08, 2005 at 03:56:58PM +0200, Rigo Wenning wrote:
Du akzeptierst die Ansicht, dass es um diese Innovation geht und sagst
offen: Wir brauchen den für die Interoperabilität, also sollte das
nicht patentierbar sein.
Genau.
BTW, Interoperabilität ist eine Frage des Standards
Eine Möglichkeit wäre z.B. ein Zweck-Element einzuführen. Das meint auch
Hartmut (kodiert, denn er sieht das Zweck-Element in der Formulierung
des Anspruchs, was aber nicht weit führt).
Es geht nicht um Formulierungen, sondern darum, dass
1. der Anspruch muss jedenfalls Merkmale aus dem
verletzt keine Patente. Vielmehr ist es die Kombination eines
Regelkreislaufs mit der Bremse um die Stotterbremse effektiver zu
machen, also die Benutzung eines Computers, um einen bekannten Vorgang
zu beeinflussen. Damit ist die Steuerung patentfähig hat der BGH
entschieden. Nun willst
* Rigo Wenning wrote:
die Stotterbremse funktioniert auch mit einem schnellen Fuss. Das
verletzt keine Patente.
Sollte es aber.
Vielmehr ist es die Kombination eines Regelkreislaufs mit der Bremse um
die Stotterbremse effektiver zu machen, also die Benutzung eines
Computers, um einen
Am 8 Jul 2005, um 15:45 hat PILCH Hartmut geschrieben:
In
http://swpat.ffii.org/papiere/bgh-abs80/
steht nicht, dass ein ABS-System software-implementiert oder
coputer-implementeirt sei.
Doch es steht da, dass das ABS im konkreten Fall ein (Computer-
)Programm ist.
Ein ABS ist in
Hi!
software-gesteuert ist eben nicht software-implementiert.
Das ist eine Frage der Definition. Der Begriff der
computerimplementierten Erfindung umfasst in jedem Fall auch blosse
softwaregesteuerte Erfindungen.
Aha, endlich kommt die Wahrheit(tm) an's Licht. Das EPO in diversen
Am 08.07.2005 um 16:43 schrieb Thomas Stadler:
Das ist das Problem und deshalb muss man anders differenzieren oder
ganz offen sagen, dass man Patentschutz per se - und zwar
unabhaengig von der Softwarediskussion - fuer falsch haelt.
Halten wir doch einmal fest, das eine softwarebetriebene
http://swpat.ffii.org/papiere/bgh-abs80/
steht nicht, dass ein ABS-System software-implementiert oder
coputer-implementeirt sei.
Doch es steht da, dass das ABS im konkreten Fall ein (Computer-
)Programm ist.
ABS ist kein Computerprogramm, keine computer-implementierte Erfindung.
Was an Software- oder Algorithmenpatenten so gefährlich ist - und deshalb
eine entsprechende Protestbewegung hervorbringt -, ist der unangemessene
Zeitraum in der Branche. Man hätte vermutlich deutlich weniger (gar keine)
Probleme, wenn die Patentlaufzeit auf z.B. zwei Jahre (sic!) beschränkt
Am 08.07.2005 um 17:02 schrieb Thomas BOHN:
Am 08.07.2005 um 16:43 schrieb Thomas Stadler:
Das ist das Problem und deshalb muss man anders differenzieren oder
ganz offen sagen, dass man Patentschutz per se - und zwar unabhaengig
von der Softwarediskussion - fuer falsch haelt.
Halten wir
Am 08.07.2005 um 17:56 schrieb PILCH Hartmut:
http://swpat.ffii.org/papiere/bgh-abs80/
steht nicht, dass ein ABS-System software-implementiert oder
coputer-implementeirt sei.
Doch es steht da, dass das ABS im konkreten Fall ein (Computer-
)Programm ist.
ABS ist kein Computerprogramm,
ABS ist kein Computerprogramm, keine computer-implementierte Erfindung.
Ich habe nur wiedergegeben, was in dem Urteil steht! Es macht wirklich
relativ wenig Sinn mit Dir zu diskutieren.
In dem ABS-Urteil von 1980 steht nichts von computer-implementierter
Erfindung.
Den Begriff gibt es
Am 08.07.2005 um 16:58 schrieb Kurt Jaeger:
Es bleibt dabei, dass Deine Ansicht darauf hinauslaeuft, dass alle
Erfindungen, die sich einer Software als Hilfsmittel bedienen, keinen
Patentschutz mehr geniessen koennen. Eine andere Schlussfolgerung ist
gar nicht denkbar, wenn man Deiner Logik
Halten wir doch einmal fest, das eine softwarebetriebene ABS-Anlage
patentierbar ist. Doch wieso soll zum Beispiel ein Algorythmus für
Erstellung von Blocksatz in einer Textverarbeitung patentierbar sein?
Ist er nicht und waere er auch dann nicht, wenn die Richtlinie Erfolg
gehabt
Am 08.07.2005 um 21:10 schrieb Thomas Stadler:
[...] Doch wieso soll zum Beispiel ein Algorythmus für Erstellung
von Blocksatz in einer Textverarbeitung patentierbar sein?
Ist er nicht und waere er auch dann nicht, wenn die Richtlinie
Erfolg gehabt haette.
Und genau das kauf ich nicht. Es
Eine anders gestrickte Abgrenzung, die eben zu anderen
Abgrenzungsproblemen fuehrt.
Abgenzungsprobleme gibt es bei allen Rechtsbegriffen.
Die Abgrenzungsprobleme des EPUe sind laengst geloest, durch tausendfache
taegliche Routine in den 70er und 80er Jahren und teilweise auch in
diesem
Hi,
On Fri, Jul 08, 2005 at 09:42:01PM +0200, Thomas Stadler wrote:
Ihr wollt eine Extrawurst fuer Software und das ist nicht legitim.
Da Software etwas voellig anderes ist als Hardware (die Entwicklungs-
zyklen sind viel kuerzer, viele Dinge sind fuer einen halbwegs faehigen
Programmierer
Man muss dann eben konsequenterweise die
klare Linie vertreten und sich per se gegen Patente aussprechen.
Ich sehe bei Hammer und Schrauben-Erfindungen durchaus eine gewisse
Rechtfertigung - der Forschungsaufwand ist viel groesser, und das Ergebnis
dann abzukupfern ist sehr einfach.
Thomas Stadler schrieb:
Ich habe nur wiedergegeben, was in dem Urteil steht! Es macht wirklich
relativ wenig Sinn mit Dir zu diskutieren.
Das ist bei Fanatikern selten der Fall ...
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Am 08.07.2005 um 21:36 schrieb PILCH Hartmut:
ABS ist kein Computerprogramm, keine computer-implementierte
Erfindung.
Ich habe nur wiedergegeben, was in dem Urteil steht! Es macht wirklich
relativ wenig Sinn mit Dir zu diskutieren.
In dem ABS-Urteil von 1980 steht nichts von
* Kurt Jaeger:
Klar ist eine andere denkbar, man kann die Schnittstelle zwischen
dem SW-Teil und dem HW-Teil beispielsweise definieren und sagen: Der
HW-Teil ist patentierbar, der SW-Teil nicht.
Messgroessen fuer den Uebergang koennten Komplexitaetsmasse
sein (ein Fachbegriff der
Am 08.07.2005 um 22:08 schrieb Thomas BOHN:
Am 08.07.2005 um 21:10 schrieb Thomas Stadler:
[...] Doch wieso soll zum Beispiel ein Algorythmus für Erstellung
von Blocksatz in einer Textverarbeitung patentierbar sein?
Ist er nicht und waere er auch dann nicht, wenn die Richtlinie Erfolg
Am 08.07.2005 um 16:58 schrieb Kurt Jaeger:
Hi!
software-gesteuert ist eben nicht software-implementiert.
Das ist eine Frage der Definition. Der Begriff der
computerimplementierten Erfindung umfasst in jedem Fall auch blosse
softwaregesteuerte Erfindungen.
Aha, endlich kommt die
* Thomas Stadler:
Ihr wollt eine Extrawurst fuer Software und das ist nicht legitim.
Wieso? Programmieren ist größtenteils eine nichterfinderische
Tätigkeit. Warum sollten Patente dabei eine Rolle spielen?
Mir geht es an dieser Stelle nicht um den Fall, bei dem bereits
patentbehaftete
* Thomas Stadler:
In dem ABS-Urteil von 1980 steht nichts von computer-implementierter
Erfindung.
Also nochmal. Dort steht, dass das ABS ein (Computer-)Programm ist. Das
war es, was ich vorher schon geschrieben hatte. Der BGH spricht
wörtlich von einem sog. technisches Programm, das nach
On 2005-07-08 15:17:51 +0200, Rigo Wenning wrote:
Algo und damit das Patent verletzt. D.h. entweder man akzeptiert, dass
turing-complete - Dinge nicht patentierbar sind, oder man weitet den
Schutz auf die Universalmaschinen aus. Sonst macht es keinen Sinn. Das
IIRC sind mathematische
On 2005-07-08 21:10:16 +0200, Thomas Stadler wrote:
Am 08.07.2005 um 17:02 schrieb Thomas BOHN:
Halten wir doch einmal fest, das eine softwarebetriebene ABS-Anlage
patentierbar ist. Doch wieso soll zum Beispiel ein Algorythmus für
Erstellung von Blocksatz in einer Textverarbeitung
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