Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Wed, 19 Aug 2009 07:30:01 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: On 2009.08.18 at 19:36:11 +0400, Alexander Galanin wrote: On Tue, 18 Aug 2009 19:12:50 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: Я никак в толк не возьму чему это было сказано? Предлагать писать для рабочей станции веб-приложение я в здравом уме не стану. А я знаю людей, которые в здравом уме это предлагают. Интересно, а как же это аргументируется? Надо быстро, а людей, умеющих писать нормальный GUI - нету. А вот человек, знающий php - есть. Понятно, результат компромисса. Я думал есть преимущества, не зависимые от конкретной ситуации. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpJNco6gqJGj.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Wed, 12 Aug 2009 23:09:51 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: Проблема на самом деле заключается в величине барьера между состоянием пользователь и состоянием хакер (т.е. человек, пытающийся разобраться во внутреннем устройстве куска кода и изменить его функционирование в желаемую ему сторону). В хорошо устроенной системе этот барьер невелик. Например, в классических coreutils каждый кусок кода имеет документированный интерфейс и его всегда можно обернуть в коротенький шелловский скрипт или алиас, чтобы изменить функционирование в нужную сторону. Но вот чтобы залезть внутрь, надо сильно изменить режим работы мозгов. Поэтому в нынешней системе даже набор классических CLI-утилит хорошо устроенной системой не является. Сомневаюсь, что только в нынешней. Всё-таки интерактивные приложения появились далеко не сегодня. Для неинтерактивных приложений всё просто, так как у них режим работы как в режиме диалога с человеком, так и из скриптов, одинаков. Разлад, как мне кажется, начался с появлением первого интерактивного приложения, т.е. ещё до появления unix. Причём expect решил задачу деинтерактивизации недостаточно хорошо: слишком многое приходится изучить для того, чтобы выразить простейшую мысль сходи telnet-ом на модем и спроси у него, какой у меня сейчас внешний IP. С приложениями на ncurses или под x11 ещё хуже: для них нет даже вменяемого аналога expect-а, который бы не ломался при переставлении двух кнопок местами. Раз не получается унифицировать интерактивный и неинтерактиный режимы работы, то надо искать другие пути, как сообщить человеку способ повторить сделанное. Можно или предъявить легкочитаемый код (но это уже надо надевать маску хакера), либо сообщить, что было сделано. К примеру, программы для записи дисков (tkburn и k3b) могут показать, что использовались mkisofs и cdrecord с такими-то параметрами. К сожалению, я исчерпал этим примером список известных мне программ, обладающих таким свойством. Тут становятся интересны веб-приложения. В силу их технических ограничений ни один, даже самый изворотливый, автор не сумеет вытащить всю логику целиком на интерфейсную часть. А отправляемые формы имеют подписанные вполне человеческим языком поля и легко могут быть просмотрены сниффером или firebug-ом. Поэтому записать, а потом воспроизвести сделанное, модифицировав по аналогии, достаточно просто. (Разумеется, этот абзац относится только к веб-приложениям, написанным вручную, а не сгенерённым какими-нибудь richfaces) Ещё более интересны веб-приложения становятся из-за имеющихся средств разделения данных и оформления, когда в браузер приходит не непонятная мешанина из структурных элементов и украшающей их мишуры, а отдельный xml-ник с данными и отдельная xslt-программка. Возможно, если бы интерактивная программа только конвертировала нажатия кнопок, движения мышкой и изменения полей ввода в сообщения к ядру, которые бы при желании становились видны оператору, то это бы снизило порог перехода к программированию. Но тут сразу же возникает вопрос, на каком уровне абстракции должно происходить общение оболочки с ядром и будет ли вообще достаточно только одного уровня абстракции. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Mon, 17 Aug 2009 23:14:51 +0400 Dmitri Samsonov samson.samson.sam...@gmail.com wrote: Да, пользователю нужно уметь писать несложные (!) скрипты для решения своей задачи на базе нескольких простых решений, уметь формулировать вопросы, уметь отсылать багрепорты. Думаю, что для решения на удовлетворительном уровне простенькой задачи из повседневной жизни достаточно знания какого-либо языка программирования, обзорного знания устройства современной ОС (а эти знания даны в школе) и каких-то догадок из предметной области. То есть гораздо меньше предложенного тобой и Витусом. Результат, вполне возможно, окажется скриптом на php, который будет вызывать последовательно для всех файлов в каталоге гимп, в котором надо будет потом нажать ctrl-p для печати, вместо lpr *, но задача тем не менее будет решена. Но он вовсе не должен уметь писать более-менее сложный программный код, подключая в него внешние библиотеки и компилируя. Не должен уметь создавать патчи. В идеале даже иностранного языка знать не должен. s/не должен/не обязан/g . Невежи нигде не ценятся, и я не вижу повода любить их при разработке программ. Но в то же время программа должна пытаться быть доступна для невежды. Такая вот огромная пропасть, пролегающая по одной букве русского языка. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Alexander Galanin пишет: Тут становятся интересны веб-приложения. Которых под AGPL не так уж и много, к слову. -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 18 Aug 2009 17:11:01 +0400 Dmitri Samsonov samson.samson.sam...@gmail.com wrote: Alexander Galanin пишет: Тут становятся интересны веб-приложения. Которых под AGPL не так уж и много, к слову. Я никак в толк не возьму чему это было сказано? Предлагать писать для рабочей станции веб-приложение я в здравом уме не стану. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 18 Aug 2009 19:12:50 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: Я никак в толк не возьму чему это было сказано? Предлагать писать для рабочей станции веб-приложение я в здравом уме не стану. А я знаю людей, которые в здравом уме это предлагают. Интересно, а как же это аргументируется? -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpJnETRn5bYE.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Привет Alexander Galanin пишет: On Wed, 12 Aug 2009 10:20:35 +0200 Sergey Spiridonov s...@hurd.homeunix.org wrote: ... Вообще неплохо бы дробить _любой_ крупный проект ... Дробить ядро ещё как-то могу представить, если взять микроядро ... Ничего тут невообразимого нет. Описать интерфейсы и не ломать их. Ну и модули в отдельные процессы вынести, чтобы никакой плагин не мог попортить чужое адресное пространство. Просто интересно, есть ли уже готовая идея, как это приблизительно сделать для браузера, например? То есть что должно быть в центре, что на периферии. Для микроядра известно что делать, есть примеры. А для браузера? Для офиса? Другой вопрос, поможет ли это осуществить мечту программы с кучей библиотек выкинуть нахрен из дистрибутива нахрен. Но это уже другая история. -- Best regards, Sergey Spiridonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Привет Victor Wagner пишет: Это правильная точка зрения. Почему-то из этого не делается вывод программы с кучей библиотек надо выкинуть нахрен из дистрибутива нахрен, а тех кто будет их писать, надо долго стучать по голове, пока не научатся писать с более вменяемой архитектурой Я хотел бы уточнить, в чём именно зло программ с кучей библиотек? То что библиотеки дырявые и прожорливые или что-то ещё? -- Best regards, Sergey Spiridonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Fri, 14 Aug 2009 08:55:43 +0200 Sergey Spiridonov s...@hurd.homeunix.org wrote: Ничего тут невообразимого нет. Описать интерфейсы и не ломать их. Ну и модули в отдельные процессы вынести, чтобы никакой плагин не мог попортить чужое адресное пространство. Просто интересно, есть ли уже готовая идея, как это приблизительно сделать для браузера, например? То есть что должно быть в центре, что на периферии. Для микроядра известно что делать, есть примеры. А для браузера? Для офиса? Навскидку для файрфокса: 1. Оторвать хранилище паролей и научить его либо читать .netrc, либо спрашивать пароль у внешней команды. Лично меня уже порядком утомило, что при каждом запуске приходится нажимать ок в окне запроса пароля на прокси. Было бы сделано как указано, я бы написал 5 строк на шелле и более бы не вспоминал о том, что хожу через прокси. 2. Оторвать транспортный уровень. Скармливать рендереру html по мере прибытия и получать от него запросы на картинки/css, которых ему не хватает. 3. Вынести каждый таб в отдельный процесс. Как показал опыт гуглохрома, от этого тормозить не начинает. 4. Определить интерфейсы рендерера, DOM и javascript интерпретатора. Их из-за интенсивного обмена данными разнести по процессам вряд ли получится, но сделать их хотя бы заменяемыми тоже неплохо. 5. В итоге от всей махины файрфокс останется только программка, которая будет рисовать страницу в указанное иксовое окошко. Предвижу вопрос а что же станет с плагинами?. Поэтому отвечу сразу: плагины уйдут в соответствующий модуль. Причём вещи типа adblock можно будет реализовать фильтром на линке между рисовалкой и транспортом. В результате чего писать их станет возможно не только на дикой смеси javascript и xml, но и на языке, который захочет выбрать конкретный плагинописатель. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpslCBsRJ6yN.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Victor Wagner wrote: On 2009.08.13 at 01:55:07 +0400, Иван Лох wrote: Угу. И для каждой новой карты придется всего-навсего написать сервер. Писать придется не больше чем сейчас. Операцию cut'n'paste в текстовом редакторе вот во всём был с Витусом согласен, а с этим согласиться не могу. cut'n'paste в программировании - зло. даже если расчёт на то, что в ближайшие надцать лет этот код трогать не придётся. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Victor Wagner пишет: On 2009.08.13 at 02:11:26 +0400, Иван Лох wrote: On Wed, Aug 12, 2009 at 11:33:06AM +0400, Alexander Galanin wrote: - во-вторых оно хоть и убого, но скриптуется; dbus-monitor не скриптуется совершенно по причинам его реализации. dbus-send --- отписка, сделанная только ради строки поддерживает ... Реализовать же серверную часть (объект на шине в терминологии dbus) вообще из скриптов невозможно. А перл за скрипт не сойдет? Не сойдет. Perl и Python - cущественно более низкоуровневые языки чем shell. Ходят, конечно, в perl community слухи, что у Рэндала Шварца в последнем поле /etc/passwd написано /usr/bin/perl, но по-моему это просто слухи. Там вполне может оказаться /usr/bin/perlsh, а это уже более пригодная для жизни среда. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 23:45:34 +0400 Ed sp...@yandex.ru wrote: Alexander Galanin wrote: Вроде говорилось про bluetooth, который в ядре. А реализован bluetooth-стек в linux проектом под названием bluez, неядерная часть которого иначе как через dbus общаться не умеет. во-первых userspace можно и переписать так, чтобы dbus не требовался. Разумеется. Только сдаётся мне, что никто этого в апстрим не примет. а во-вторых dbus пожалуй наименьшее из зол. у него конечно есть свои недостатки, но: - dbus относительно лёгкий (скажем в maemo многое сделано на dbus - и нормально тот maemo работает); Без указания, относительно чего он лёгкий, это пустые слова. - во-вторых оно хоть и убого, но скриптуется; dbus-monitor не скриптуется совершенно по причинам его реализации. dbus-send --- отписка, сделанная только ради строки поддерживает скриптование. Ужасный формат, в котором оно возвращает результаты, малопригоден для парсинга. Конечно, есть более человечный qdbus, но он не работает, если не реализована необязательная интроспекция, да и со сложными типами данных работать отказывается. Реализовать же серверную часть (объект на шине в терминологии dbus) вообще из скриптов невозможно. - наконец потребность в высокоуровневом стандартизованном средстве IPC существует. кривоватый dbus лучше, чем ничего. То есть Вы хотите сказать, что те 30 лет существования юникса до появления дбуса прошли без средств IPC? Смешно. Коль скоро зашла речь о недостатках d-bus-а, распишу поподробнее: 1. В высшей степени странный дизайн, когда смешивают в одном передачу нотификаций о событиях и удалённый вызов методов. 2. Всё общение ведётся через один сокет (к слову, не обязательно юниксовый). В результате чего вылезает проблема разделения прав доступа, которая не может быть в таком виде решена средствами unix, в результате чего приходится городить костыль policykit. А, казалось бы, решение лежит на поверхности: разнести точки связи в разные сокеты и приписать им соответствующие права. 3. Прикручивание объектной модели там, где это совершенно не нужно. Причём такой, которая ещё не на всякий язык нормально ляжет. 4. Как следствие предыдущего пункта, странная адресация: для того, чтобы вызвать всего один метод, надо туняться к нему, указывая путь к объекту, интерфейс и имя, вместо того, чтобы указывать только имя. 5. Типизация. Нафига, спрашивается? Не 20 век на дворе, чтобы в высокоуровневом протоколе типы указывать. 6. Нет понятия сессия. 7. В результате сложности формата есть только одна рабочая реализация: libdbus. Соответственно, все баги в ней оказываются багами всех приложений сразу. 8. Сложности с встраиванием в очередь сообщений произвольной библиотеки. По факту, все имеющиеся сегодня в дистрибутиве программы используют glib event loop, потому что libdbus писалась под него. 9. Интроспекция не является обязательной. 10. Подозреваю, что мало кто из клиентов проверяет sender-а в ответах или сообщениях об ошибках. Что может привести к тому, что ответ по шине может придти от совершенно постороннего приложения. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Привет Alexander Galanin wrote: Вообще неплохо бы дробить _любой_ крупный проект. Иначе пренепременнейше создаётся ситуация жрите что дают, которую мы сейчас можем наблюдать на примере linux kernel, X.org, cups, firefox и openoffice. Дробить ядро ещё как-то могу представить, если взять микроядро. То есть альтернатива уже есть. Осталось найти микроторвальдса, но это вопрос времени. А вот как фаерфокс или офис дробить предлагается? Из иксов выкинуть драйвера? А что ещё? Как дробить купс? gcc и TeX тоже дробить? -- Best regards, Sergey Spiridonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Wed, 12 Aug 2009 10:20:35 +0200 Sergey Spiridonov s...@hurd.homeunix.org wrote: Вообще неплохо бы дробить _любой_ крупный проект. Иначе пренепременнейше создаётся ситуация жрите что дают, которую мы сейчас можем наблюдать на примере linux kernel, X.org, cups, firefox и openoffice. Дробить ядро ещё как-то могу представить, если взять микроядро. То есть альтернатива уже есть. Осталось найти микроторвальдса, но это вопрос времени. А вот как фаерфокс или офис дробить предлагается? Из иксов выкинуть драйвера? А что ещё? Как дробить купс? gcc и TeX тоже дробить? Ничего тут невообразимого нет. Описать интерфейсы и не ломать их. Ну и модули в отдельные процессы вынести, чтобы никакой плагин не мог попортить чужое адресное пространство. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Artem Chuprina wrote: SS Дробить ядро ещё как-то могу представить, если взять микроядро. То SS есть альтернатива уже есть. Осталось найти микроторвальдса, но это SS вопрос времени. А вот как фаерфокс или офис дробить предлагается? SS Из иксов выкинуть драйвера? А что ещё? Как дробить купс? gcc и TeX SS тоже дробить? Из иксов драйвера уже несколько лет как выкинули. gcc и TeX раздроблены по построению. Офис, кажется, тоже. Firefox уже подробили изрядно, хотя, конечно, надо бы еще - использовать неинтерактивно из скрипта его движок вроде бы пока нельзя. разбиение программы на модули - это не самоцель. большинство модульных программ получаются как детские паззлы - деталей несколько, но собрать всю конструкцию можно только одним образом. unix-way, как я его понимаю - это не писать модуль для такой-то программы, а сделать минимальную независимую программу, которую можно будет использовать не только при решении текущей задачи. Купс тоже, кстати, раздроблен. И, кстати, сколь я помню, он как раз раздроблен довольно правильно. Во всяком случае, заменить его обработчики полностью или частично, равно как и встроиться в цепочку обработки, у меня получалось на раз. может быть. но всё равно его монстроидальность вызывает у меня отторжение. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Artem Chuprina пишет: Офис, кажется, тоже. Firefox уже подробили изрядно, хотя, конечно, надо бы еще - использовать неинтерактивно из скрипта его движок вроде бы пока нельзя. Купс тоже, кстати, раздроблен. И, кстати, сколь я помню, он как раз раздроблен довольно правильно. Во всяком случае, заменить его обработчики полностью или частично, равно как и встроиться в цепочку обработки, у меня получалось на раз. Речь идёт о дроблении для обычного пользователя или для программиста-разработчика? -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Wed, 12 Aug 2009 22:29:31 +0400 Dmitri Samsonov samson.samson.sam...@gmail.com wrote: Речь идёт о дроблении для обычного пользователя или для программиста-разработчика? Обычный пользователь --- ещё одна идеологическая диверсия. Это словосочетание очень любят употреблять десктопщики, но никто так и не удосужился дать чёткое определение, поэтому оно так удобно для спекуляций. Из попытки разделить обычног пользователя и программиста делаю вывод, что оп предполагается не знающим программирование. Из чего сразу же следует, что в условиях России это некто не имеющий даже аттестата о школьном образовании, потому как программирование входит в школьный курс. На существ, не умеющих излагать свои мысли (а для повседневных пользовательских надобностей большего и не нужно), не следует обращать внимание. Из этих слов никоим образом не следует, что оператор (мне это слово нравится гораздо больше обесценившегося пользователь) должен всё время проводить в окошке интерпретатора, клепая скрипты для чтения почты и прочих уже решённых задач. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpW3lCaT7fwU.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Thu, 13 Aug 2009 02:11:26 +0400 Иван Лох l...@1917.com wrote: Реализовать же серверную часть (объект на шине в терминологии dbus) вообще из скриптов невозможно. А перл за скрипт не сойдет? При низкоуровневость перлопитона уже сказано. Я же напомню, что ниже я написал, что все питоновые скрипты (и перловые наверняка) работают с d-bus через его glib-овый биндинг. Что ведёт, например, к тому, что прицепить к скрипту гуй на qt или tkinter становится невозможно. 2. Всё общение ведётся через один сокет (к слову, не обязательно юниксовый). В результате чего вылезает проблема разделения прав доступа, которая не может быть в таком виде решена средствами unix, в результате чего приходится городить костыль policykit. А, казалось бы, решение лежит на поверхности: разнести точки связи в разные сокеты и приписать им соответствующие права. И еще один, по которому будут сообщать о появлении новых точек ;-} И так далее. Во-первых, не вижу с ходу надобности в этом оповещении. Во-вторых, слова и так далее подразумевают индукционный переход, который не обоснован. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpP1Npncz1mL.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 08:17:46 +0600 Владимир Ступин whee...@gmail.com wrote: 11 августа 2009 г. 1:25 пользователь Victor Wagner (vi...@wagner.pp.ru) написал: Это правильная точка зрения. Почему-то из этого не делается вывод программы с кучей библиотек надо выкинуть нахрен из дистрибутива нахрен, а тех кто будет их писать, надо долго стучать по голове, пока не научатся писать с более вменяемой архитектурой Тогда в первую очередь, наверное, придётся выбросить браузеры. Это из полезных программ. Вообще неплохо бы дробить _любой_ крупный проект. Иначе пренепременнейше создаётся ситуация жрите что дают, которую мы сейчас можем наблюдать на примере linux kernel, X.org, cups, firefox и openoffice. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Mon, 10 Aug 2009 23:25:57 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: Уже привела. В набор современного десктопного юникса входит вещь под названием policykit, которая плюёт с высокой колокольни на юниксовое разделение прав. Причём в обоснование этого приводятся аргументы вида нельзя давать рутовый доступ программе с кучей библиотек, так как в них могут быть дыры Это правильная точка зрения. Почему-то из этого не делается вывод программы с кучей библиотек надо выкинуть нахрен из дистрибутива нахрен, а тех кто будет их писать, надо долго стучать по голове, пока не научатся писать с более вменяемой архитектурой Никто и не спорит, что она правильная. Но в обосновании существования policykit-а она совершенно ни к месту. или с помощью SGID-ных бинарников пользователь может вступать в соответствующие группы, которые непонятным образом сводятся к мы вам дадим мегафреймворк и сразу же наступит вселенская гармония. Это всеобщее заблуждение программистов, воспитанных в микрософтовских средах. Вместо простой и удобопонятной системы, которая может и не совершенна, но понятна, и если используются, используется правильно, дать мегафреймворк, которого даже разработчикит выучить не могут (особенно потому что есть сотня таких мегафремйворков, и для любой практической задачи нужно штук пять) Если посмотреть с другой стороны, это следствие вполне естественного страха начинать писать программы безо всяких направляющих. Не хватает аналога школьных тетрадей в косую линейку, на которых начинающие программисты могли бы учиться писать. Меня не покидает ощущение, что если бы существовали правильные юниксовые решения для тех задач, которые сейчас решаются дбусом и прочей требухой от fd.o, то монстры, которых мы тут ругаем, не были бы вообще написаны. И говоря десктопный юникс я не ограничиваюсь одним линуксом, потому что в *BSD и OpenSolaris-е (на который недавно было предложено уходить) всё то же: тот же hal, тот же networkmanager и тот же policykit. По-моему, от Solaris это все еще можно достаточно легко оторвать. Во всяком случае в десятке этого еще не было. А зная отношение Sun к обратной совместимости, я полагаю, что обкусать OpenSolaris до состояния десятки - задача вполне выполнимая. Оторвать можно, но ничего хорошего не выйдет: в опенсолярисе в качестве X-сервера используется X.org. В десятом солярисе есть ещё Xsun, но его исходники никто не открывал. А x.org сейчас является орудием, с помощью которого протаскивается hal. hal тянет с собой dbus, consolekit и policykit. Ну а без X-сервера ни о какой полноценной юниксовой рабочей станции и речи идти не может. В Linux для того чтобы эту всю хрень пооторвать потребуется переделывать некоторые критичные подсистемы, например bluetooth. Судя по тому, что bluetooth-стек туда портирован с netbsd, он выглядит весьма заманчивым: нет никакого dbus-а, есть /etc/bluetooth/hosts, можно спаривать устройства из скриптов... Кстати, в bluez недавно появилась консольная утилита для спаривания, но я так и не смог ей воспользоваться из-за отсутствия манов (о чём уже написал в багтрекер). -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 10:39:44 +0400 Mishustin Alexey shum...@shumkar.ru wrote: 8/10/2009, Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru вы писали: В Linux для того чтобы эту всю хрень пооторвать потребуется переделывать некоторые критичные подсистемы, например bluetooth. Главная же причина в том, почему предлагется уходить на OpenSolaris... snip А что, эта хрень и зависимости от нее одинаковы во всех дистрибутивах Linux'а? Спрашиваю как человек, работавший, кроме Debian, только немножко в Ubuntu. На мой неискушенный взгляд кажется, что все дистры разные, и можно найти среди них на любой вкус. Неужели в OpenSolaris есть то, чего не догадались сделать ни в одном из дистров? В данном случае эта хрень называется ядро linux и вполне естественно, что все дистрибутивы linux от неё зависят. А в опенсолярисе ядро другое :) -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 14:24:19 +0400 Mishustin Alexey shum...@shumkar.ru wrote: 8/10/2009, Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru вы писали: В Linux для того чтобы эту всю хрень пооторвать потребуется переделывать некоторые критичные подсистемы, например bluetooth. Главная же причина в том, почему предлагется уходить на OpenSolaris... snip А что, эта хрень и зависимости от нее одинаковы во всех дистрибутивах Linux'а? Спрашиваю как человек, работавший, кроме Debian, только немножко в Ubuntu. На мой неискушенный взгляд кажется, что все дистры разные, и можно найти среди них на любой вкус. Неужели в OpenSolaris есть то, чего не догадались сделать ни в одном из дистров? В данном случае эта хрень называется ядро linux и вполне естественно, что все дистрибутивы linux от неё зависят. А в опенсолярисе ядро другое :) Не понимаю... Hal - это демон, поставляемый в отдельном пакете. Про PolicyKit я прочитал, что это - application-level toolkit. Тоже в отдельном пакете. Объясните, пожалуйста, поподробнее, какую именно хрень впатчили в ядро? Вроде говорилось про bluetooth, который в ядре. А реализован bluetooth-стек в linux проектом под названием bluez, неядерная часть которого иначе как через dbus общаться не умеет. Посему чтобы полностью выкорчевать из линуксовой системы софт производства конторы freedesktop.org, придётся переписать проект, являющийся частью ядра. Доходчиво объяснил? -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 16:41:57 +0600 Владимир Ступин whee...@gmail.com wrote: Проблема не в ядре Linux. Проблема уже и в ядре, так как в него включен bluez. А affix, бывший когда-то альтернативным bluetooth-стеком, уже не живой. Беда не в том, что отодрать D-Bus и HAL невозможно, а в том, что продуктивным было бы решение определённых проблем на более низком уровне (более простыми средствами). Но из-за того, что на более высоком уровне уже сооружены костыли, о необходимости правильного решения забывают. А если завтра решения более простыми средствами появятся, неужели они будут включены в тот же x.org? Я что-то не верю в это. Собственно, что делать-то? Вариант уходить на солярис спасения не сулит. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpM1cIMnb9L6.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 22:46:28 +0600 Владимир Ступин whee...@gmail.com wrote: Пожалуй единственная неприятная вещь, которую нельзя оторвать от ядра Linux - это D-Bus в подсистеме Bluetooth. Головотяпы из fd.o хотят ядро патчить, чтобы их поделка consolekit работала: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=17720. Такими темпами они и глубже вгрызутся. В остальном, ИМХО, проблем в ядре Linux нет. HAL от X-сервера тоже отодрать пока ещё можно. Не в этой ли рассылке недавно флешмобили с багрепортом об исключении hal из Depends у xserver-xorg 7.3? Из уже свершившегося неприятного - почему-то никто не захотел (или не сумел) доработать рендеринг шрифтов на X-сервере, так чтобы отрисовку PostScript и PDF можно было бы делать непосредственно на сервере. Сделали костыль на базе расширения XRender и рендеринг шрифтов на клиенте. Как следствие - стал малополезным сервер шрифтов, т.к. все X-клиенты теперь должны располагать собственным набором шрифтов. Сделали, но он оказался никому не нужен http://stsf.sourceforge.net/ . Продолжение того же направления загубливания X-сервера - подсистема DRI. Многие программы, работающие с X-сервером пишутся в предположении, что X-сервер и программа работают на одном и том же компьютере. За это, конечно, бить. Но мне такие приложения давно не встречались. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpb9YQpjzkb2.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Tue, 11 Aug 2009 21:29:04 +0400 Mishustin Alexey shum...@shumkar.ru wrote: Проблема уже и в ядре, так как в него включен bluez. А affix, бывший когда-то альтернативным bluetooth-стеком, уже не живой. A OpenBT? http://sourceforge.net/projects/openbt/files/ Newest Files openbt-20011021.tar.gz Sun Oct 21 2001 10:51 Ильич в мавзолее и то более живой. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgp45nPDhoMyA.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
Alexander Galanin wrote: Вроде говорилось про bluetooth, который в ядре. А реализован bluetooth-стек в linux проектом под названием bluez, неядерная часть которого иначе как через dbus общаться не умеет. во-первых userspace можно и переписать так, чтобы dbus не требовался. а во-вторых dbus пожалуй наименьшее из зол. у него конечно есть свои недостатки, но: - dbus относительно лёгкий (скажем в maemo многое сделано на dbus - и нормально тот maemo работает); - во-вторых оно хоть и убого, но скриптуется; - наконец потребность в высокоуровневом стандартизованном средстве IPC существует. кривоватый dbus лучше, чем ничего. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Sun, 9 Aug 2009 19:32:06 +0400 Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru wrote: Потому что попытка сделать из линукса винду приведет к потере всех преимуществ нормального *nix, а результат все равно будет хуже винды. Уже привела. В набор современного десктопного юникса входит вещь под названием policykit, которая плюёт с высокой колокольни на юниксовое разделение прав. Причём в обоснование этого приводятся аргументы вида нельзя давать рутовый доступ программе с кучей библиотек, так как в них могут быть дыры или с помощью SGID-ных бинарников пользователь может вступать в соответствующие группы, которые непонятным образом сводятся к мы вам дадим мегафреймворк и сразу же наступит вселенская гармония. (http://hal.freedesktop.org/docs/PolicyKit/intro-define-problem.html) И говоря десктопный юникс я не ограничиваюсь одним линуксом, потому что в *BSD и OpenSolaris-е (на который недавно было предложено уходить) всё то же: тот же hal, тот же networkmanager и тот же policykit. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpcPA2hZgaiy.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Thu, 6 Aug 2009 20:09:12 +0500 (SAMST) gu...@udsu.ru wrote: Понадобилось изменить привязку клавиш для изменения раскладки. После редактирования /etc/hal/fdi/policy/10-keymap.fdi и перезагрузки иксов, привязка осталась прежняя. Тоже и после перезагрузки машины. Ситуация сохранилась даже после удаления fdi файла. Такое ощущение, что данный файл вообще не читается. lshal показывает первоначальную привязку. Впиши setxkbmap us,ru\(winkeys\) -option grp:ctrl_shift_toggle в скрипты на старте иксовой сессии и не больше трогай бяку (hal). -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpOJowOnFRPU.pgp Description: PGP signature
Re: Изменение расклад ки при помощи hal
On Thu, 6 Aug 2009 20:44:33 +0500 (SAMST) gu...@udsu.ru wrote: В письме от Чтв, 06 Авг 2009, 20:29 Alexander Galanin пишет: Впиши setxkbmap us,ru\(winkeys\) -option grp:ctrl_shift_toggle в скрипты на старте иксовой сессии и не больше трогай бяку (hal). Как временное решение, именно так и сделал, но хотелось бы идеологически правильного. hal таковым не является? Лично я его правильным не считаю. Более того, даже авторы его уже отпеть успели. -- Alexander Galanin http://galanin.nnov.ru pgpbQXr2e8PgY.pgp Description: PGP signature
