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[ideoL] Pregunta
Hola a todos. Les tengo una pregunta que podrá parecer tonta, pero me da vueltas en la cabeza desde hace tiempo. ¿Cuál es la diferencia entre una postposición y un sufijo, y entre una preposición y un prefijo, en el caso de una lengua hablada y no escrita? Tengo la impresión de que sólo comienzan a existir cuando se colocan por escrito de alguna manera. Es decir, la separación se ve en el papel (por decir algo), pero no en la lengua hablada. La casa de Pedro --- La casa dePedro La casa Pedro de --- La casa Pedrode Disculpen si la pregunta es muy tonta, pero mi conocimientos de lingüística son prácticamente nulos. Saludos. Antonio __ Do you Yahoo!? Yahoo! Tax Center - forms, calculators, tips, more http://taxes.yahoo.com/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pregunta
Es una pregunta muy interesante Antonio, de ninguna manera es trivial! No en todas las lenguas es perfectamente fácil separar un prefijo de una preposición, o una postposición de un sufijo. Las adposiciones (preposiciones y postposiciones) son todas clíticos. Afortunadamente en castellano si podemos distinguir preposiciones de prefijos. Existen varios criterios para diferenciarlos: -Una prefijo solo puede añadirse a una categoría sintáctica (en las lenguas sin categorías este criterio no es usable). Además una preposición puede añadirse a toda estrucutura compleja: [en [el vivir bien]] está la felicidad. - Un prefijo va siempre en la misma posición (/de casa/, /de la casa/; fijemonos que en el segundo caso hay un elemento inserido entre la preposición (proclítica) y la forma léxica). - Un prefijo añadido a una forma léxica no es una unidad sintáctica independiente (es decir, es invisible a la estructura semántica). /ocupar/ y /preocupar/ sintácticamente tienen el mismo comportamiento. - Una palabra precedida por un clítico ya no puede recibir un prefijo delante de la preposición, mientras que a la inversa sí se puede dar. Puedes encontrar más explicadas estas cosas en: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsACliticGramma r.htm (también da una explicación de que puede ser una palabra, de que puede ser un morfema, etc...) De todas maneras la cuestión no está resuelta, planteándome algunas cuestiones sobre la morfología de náhuatl a la luz de esto existe toda una colección de prefijos como los posesivos /no-, mo-, i-; to-, .../ del que no estoy muy seguros que son (yo diría ahora que clíticos) y lo mismo las marcas de persona, pero no encuentro las pruebas definitivas para decir que o son prefijos o procliticos. En otras lenguas como el yanomamï lo tenemos más fácil, ya que existen raíces léxicas intrinsecamente nasales (que nasalizan cualquier sufijo que se añada) y raíces no-nasales (que no tienen este efecto), la cosa está que cuando se añade un enclítico (clítico por detrás) a una raíz intrinsecamente nasal, las vocales de este clítico no se nasalizan, mientras que si es un sufijo sí. Claro que este tipo de criterios claros para diferenciar un clítico de lo que no lo es no son abundantes, como muestra el caso de la negación /no/ en castellano. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
(1a) ko nym doo - el me ve (1b) ny koz doo - yo soy visto por el (2a) nym ko doo - soy yo a quien el ve (2b) koz ny doo - es el quien me ve --- [David] Yo diría que (2a) y (2b) deberían escribirse como nym, ko doo y koz, ny doo, no? [mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) La pausa no es necesaria; cierto que nym en (2a) y koz en (2b) tienen mas enfasis. (En (2a) la marca de experimentador -z esta omitida. En (2b) lo esta la marca de paciente -m.) [david] Lo que no entiendo claramente es la diferencia entre el caso s y el agentivo, en la piedra rompió el vidrio qué caso tendría la piedra??? [mario] El caso -s es justamente el agentivo (siento haberlo llamado ergativo!;-). En una frase como: ko slodhim zjaad el cierra (esta cerrando) la ventana ko es el agente, solo que la terminacion -s esta omitida, porque ko él es el tema y su funcion esta clara en el contexto (no me lo acabo de inventar, estoy seguro de que lo habia dicho ya en un mensaje anterior :-)). Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) Yo mas bien diria que es en este caso donde se puede hacer la pausa: ko, slodhim zjaad en cuanto a el, esta cerrando la ventana En la piedra rompió el vidrio, yo diria algo como: la piedra(instrumental) el vidrio(caso -m) romper(pret.) literalmente el vidrio se rompio con la piedra. Tal vez no seria incorrecto poner la piedra en agentivo/caso -s: se entiende igual. A no ser que digas quien tiro la piedra: no puede haber dos argumentos con la misma marca. --- (3a) ny slodham zjadmu - yo voy a abrir esta ventana (3b) slodha nys zjadmu - en cuanto a esta ventana, la voy a abrir (3c) slodham ny zjadmu - es esta ventana la que voy a abrir (3d) nys slodha zjadmu - soy yo quien va a abrir esta ventana --- [David] Y porqué no tendría derecho yo como lingüísta observador externo a analizar (3b) y (3d) como voces pasivas, no? (la segunda de ellas además tendría focalización del nys a la posición inicial). [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto En ambos casos tenemos el mismo verbo ver do en presente (exactamente en imperfecto/durativo no-preterito). En 4a el pronombre de 1a.p.sing. lleva la marca de experimentador -z. En 4b lleva la marca -m de paciente. Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta Como ves, 5b es lo mismo que 5a sin agente, algo como: abrio la ventana. La omision de marcas de caso solo ocurre con los casos agentivo, pacientivo y experimentador (-s, -m, -z). Un ultimo ejemplo, con un verbo de un solo argumento, küd dormir: (6a) Hsuulm küüd (6b) Hsuul küüd Ambas significan Hsuul duerme, pero (6a) podria traducirse como Es Hsuul quien duerme (como respuesta a Quién duerme?). La ausencia de marca -m en (6b) indica que Hsuul es el tema (Qué esta haciendo Hsuul?) pd. Hay varios sufijos determinantes: demostrativos: -ha, pl. -hwa (cercano al hablante) -ho, pl. -hwo (cercano al oyente) -hoi, pl. -hwoi (lejano) -hau, pl. -hwau (mas lejano) articulo determinado: -hi, pl. -hu (para inanimados) -he, pl. -hu (para animados) Ej: slod ventana slodha esta ventana, slodhwo esas ventanas, slodhwau aquellas ventanas (alla lejos). slodhi la ventana, slodhu las ventanas. Hay otros para indicar posesion: slodni mi ventana, slodkoi su ventana (de el), etc. El alargamiento de la vocal de la raiz indica el aspecto durativo/imperfecto en el verbo. Ocurre tambien en muchos nombres propios. ___ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] un enlace interesante
[Myriam] http://llacan.cnrs-bellevue.fr/ [David] Muchísimas gracias, Myriam, ahora que he tenido tiempo para mirar la página en detalle está muy muy bien, los mapas son realmente buenos, por ejemplo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
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