Re: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
Recuerdo que el otro día alguien (creo que Francesc) decía que /-ez/ no se daba en catalán, al contrario que en el resto de la Península. Pues bien, esto no es del todo cierto. En valenciano encontramos apellidos como Ferrandis, Santxis (Sanchis) o Peris. El hecho de que no se den este tipo de apellidos en el resto de dialectos tiene que hacernos pensar en dos posibilidades. 1. El sufijo -is no podría proceder del castellano porque el cambio de timbre de /e/ por /i/ no es nada frecuente. Habría que pensar en la influencia aragonesa, quizás. Si en aragonés el sufijo -ez se realiza -iz o -is, ya tendríamos una explicación aceptable. 2. El sufijo -is podría haber perdurado de la lengua de los moriscos valencianos. Por desgracia, es muy difícil saber si es herencia mozárabe. Como siempre que hay algo oscuro, se abusa muchísimo del sustrato mozárabe en el valenciano, cuando en un 90% de casos (no sé si me habré pasado con el porcentaje) el aragonés nos resuelve el problema. Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) From: Asier G. [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez) Date: Sat, 19 Oct 2002 18:48:07 - Por cierto, los apellidos italianos como Ufici, Fibonaci o Medici tiene que ver con la -ez*-ICI (plural de -ICUS)?? _ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Por cierto, los apellidos italianos como Ufici, Fibonaci o Medici tiene que ver con la -ez*-ICI (plural de -ICUS)?? Creo que más bien no. En realidad, más que -ICI en los apellidos hispanovisigodos se trataría en la mayoría de los casos (si no en todos) de la palabra gótica RIKS latinizada como RICUS que entra en composición en muchos nombres germánicos (recordemos la lista de los reyes godos: Amalarico, Viterico, Gunderico, Sigerico, Roderico...). En los (pocos) apellidos que conservamos con un -iz etimológico (por ejemplo Siñeriz SINDERICI) la -i- es tónica y ha conservado su timbre y su abertura. En los apellidos en que (según mi hipótesis) -iz se ha aplicado como sufijo la -i- ha quedado en posición átona debido a lo cual se ha transformado en -e-: Rodrigo + iz * Rodríguiz Rodríguez. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Francesc] Creo que no hay nada definitivo al respecto [del formativo antroponímico -ez]. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcolona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masicas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos porcedentes del sur de Francia. _ [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una cojetrua razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? David S. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcelona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masivas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos procedentes del sur de Francia. Es posible, aunque tampoco es algo por lo que pondría la mano en el fuego. Hay algunos rasgos (por ejemplo, la ll- inicial) en que el catalán se alinea con las otras lenguas hispánicas. Sin embargo, la distancia con el occitano es tan pequeña que hace sospechar. En cuanto a la población parece que, efectivamente, si no toda Cataluña, al menos algunas áreas quedaron despobladas (es el caso de Osona tras la revuelta de Aysón). Quizás lo más sencillo es pensar que se trata de una variedad occitana con substrato del romance hispánico local. O al revés, una variedad hispánica con superestrato occitano. [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una conjetura razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Sí. Genitivo latino en -i aplicado a la terminación germánica -ICUS = -ICI. -ICI evoluciona a -iz y, a partir de cierto momento, se interpreta que -iz es un sufijo de genitivo o un patronímico y se aplica sistemáticamente. Es la explicación que me parece más verosímil, aunque tampoco me atrevería a hacer apuestas en este caso. Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? Sí, son catalanizaciones de apellidos castellanos (mejor dicho no-catalanes) que entraron en época medieval. Piensa, por ejemplo, en el escritor Roís (Ruiz) de Corella (en Navarra). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
