Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] En cuanto al mensaje anterior, después de enviarlo caí en la cuenta de que el francés SÍ tiene oclusivas sonoras (por ejemplo: habiter, robe, cadeau). Sin embargo, se trata de germanismos y cultismos latinos, no de los resultados de la sonorización de las oclusivas sordas latinas ni de la continuación de las oclusivas sonoras. Me parece que esto puede ser un argumento a favor de que la lenición no fue tardía. Si en estas palabras (en especial los germanismos, que deben ser tempranos) tenemos oclusivas sordas debe ser porque en la época en que entraron en el idioma ya había finalizado el proceso de sonorización, fricativización y pérdida. De lo contrario, habiter o robe habrían seguido el mismo camino que RIPARIA rivière, CABALLUS cheval, FEBRUARIUS février, etc. [David] Pues es un muy buen argumento sí señor. En cuanto a la tardanza del reflejo de la fonética en la escritura es lógica. En general las diferencias fonéticas empiezan siendo alofónicas (y por tanto invisibles para los hablantes) y tardan mucho en ser percibidas como fonológicas (cuando de hecho deberían observarse en la escritura). David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. [David] Do you gess it, I think! Es un placer hablar contigo Francesc, oye siento haber dicho imprecisiones graves sobre algunos de tu profesión :-) ojala todos fueran como tú!!! No es peloteo leñe! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Substrato celta
Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la sonorización de oclusivas intervocálicas. Tovar y Wartung tratan de explicar el fenómeno atribuyendolo a un substrato celta (de hecho el italiano estándar, ni el rumano, ni el dálmata lo presentan) pero sí lo presentan algunos dialectos del norte de Italia. [A este fenómeno se le ha dado a veces el desafortunado y confuso nombre de lenición celta aunque no tenga nada que ver con el fenómeno de repercusión morfológica que encontramos en las lenguas celtas insulares.] En mi opinión la teoría del substrato, que se inventó dentro de la lingüística romántica, se usa con mucha frecuencia y con un tanto de ligereza, para hay algo sospechoso en usar el subtrato de lenguas muy poco conocidas como las del celta continental para explicar cosas que tienen explicaciones alternativas. De hecho el cambio de /p, t, k/ [b, d, g] en posción V_V, V_rV o V_lV es muy frecuente en las lenguas del mundo desde las lenguas dravídicas a las autralianas pasando por algunas lenguas africanas. Además ya poniendome en serio creo que existen argumentos que plantean objeciones más o menos serias al substrato celta: (a) En SARDO tenemos móridi 'él muere' ( *moriti) y ahí no tenemos substrato celta. (b) A parte de casos esporádicos e inseguros en las inscripciones de época del imperio el cambio p b entre vocales sólo está bien acreditado a partir del s. VI d.C. y el cambio t d a partir del siglo VII d.C. (Jószef Herman: le latin volgaire, Presses Universitaries de France, 1975). (c) Algo un poco menos claro, y discutible si se quiere: el catalán no tiene substrato celta, sino ibérico y proto-vasco, pero en cambio y tambien presenta el cambio. Para mi gusto, si la cosa se debe al se debe al substrato celta la cosa debería haberse manifestado desde antiguo, porque para el siglo VI y VII las lenguas celtas estaban todas muertas y enterradas, es posible que a parte de la aldea de Obelix existiera en algun lugar recondito de los Alpes algun celta pero no tenemos testimonios de ello. No sé que le parece a los filólogos de hispánicas y catalana que me consta hay por este grupo? :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la sonorización de oclusivas intervocálicas. (...) No sé que le parece a los filólogos de hispánicas y catalana que me consta hay por este grupo? :-) A mí me parece bien. De hecho, recuerdo que esta pregunta me salió en un examen y di las dos explicaciones, la del substrato y la estructuralista. A favor del substrato celta se puede añadir que en los dialectos galoitálicos también hay sonorización (y además vocalización -CT- it y, antiguamente, plurales en -s, etc.) En contra, además de la excepción sarda se podría añadir que en la península ibérica hay conservación de las sordas en altoaragonés y en algunas hablas mozárabes. Aunque en realidad, quizás esto vaya más a favor del substrato celta que en contra porque se podría imputar al substrato vasco en el primer caso y al ibérico en el segundo. Además, en aranés, (no sé si en todo el gascón) hay restos de plurales en vocal (lo digo porque los plurales en -s también podrían añadirse al inventario del substrato celta). En fin, que a mí, si no fuera por el caso del sardo, me parecería correcta la explicación substratística porque no se trata sólo de la sonorización de las oclusivas sino de al menos 3 ó 4 rasgos más en que coinciden las lenguas románicas occidentales (incluyendo el galoitálico) y que no se dan en las románicas orientales (donde no hubo presencia celta). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
El escollo más importante para la teoría del substrato celta es el caso del sardo. Pero resulta que en Cerdeña los dialectos del centro de la isla (más conservadores) no sonorizan y además la no sonorización estuvo más extendida antiguamente, de manera que la sonorización es posible que sea independiente (y más tardía) de la que ha tenido lugar en el resto de la Romania occidental o bien puede haber sido introducida desde el norte de Italia. Sin embargo, los plurales en -s (que he aducido antes como otro posible rasgo de substrato celta) existen en toda la isla. En el caso de la península ibérica sólo debemos tener en cuenta el lugar en que se originó cada una de las lenguas actuales. El altoaragonés, de substrato vasco, no sonoriza. El catalán sí sonoriza: aparte de que, posiblemente, hubo presencia celta en las comarcas del noreste, no hay que descartar que el catalán sea simplemente un dialecto occitano importado desde el otro lado de los Pirineos*. Finalmente, también se suele achacar al celta las vocales palatalizadas del francés, el galoitálico y parte del occitano. En este caso, su ausencia en la península y en los dialectos más meridionales del occitano podría ser debida a las características de los dialectos celtas locales (?) *Esto, de paso, podría explicar las diferencias entre catalán occidental y oriental. Este podría ser básicamente occitano traído por los repobladores, mientras aquel podría ser occitano con substrato iberorrománico. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
Estoy de acuerdo con que, en general, se abusa de la teoría de sustrato para explicar todo aquello que se nos presenta oscuro. También yo más de una vez he pensado si realmente se da la lenición céltica en el grupo occidental, tal y como nos la plantean los maestros. Parece que la sonorización de las oclusivas sordas intervocálicas se da en un porcentaje altísimo, pero hay ciertas grietas. Remitiéndome al catalán, la lengua que mejor domino, no se sonorizan todas las oclusivas sordas intervocálicas (al menos en la mayoría de dialectos. En baleárico parece que siempre). Encontramos palabras como: ciutat, collita y todos los neologismos acabados en -itat ( lat. -ITATE), cuando esperaríamos ciudad, collida e -idad. No hay duda que son casos residuales pero que pueden encaminarnos hacia la sana duda. Kelahäth PDTA: En el caso de los cultismos en -itat, seguramente se mantiene la oclusiva sorda por la influencia del latín escrito. From: Francesc [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Substrato celta (2) Date: Sun, 13 Oct 2002 01:24:14 +0200 (CEST) El escollo más importante para la teoría del substrato celta es el caso del sardo. Pero resulta que en Cerdeña los dialectos del centro de la isla (más conservadores) no sonorizan y además la no sonorización estuvo más extendida antiguamente, de manera que la sonorización es posible que sea independiente (y más tardía) de la que ha tenido lugar en el resto de la Romania occidental o bien puede haber sido introducida desde el norte de Italia. Sin embargo, los plurales en -s (que he aducido antes como otro posible rasgo de substrato celta) existen en toda la isla. En el caso de la península ibérica sólo debemos tener en cuenta el lugar en que se originó cada una de las lenguas actuales. El altoaragonés, de substrato vasco, no sonoriza. El catalán sí sonoriza: aparte de que, posiblemente, hubo presencia celta en las comarcas del noreste, no hay que descartar que el catalán sea simplemente un dialecto occitano importado desde el otro lado de los Pirineos*. Finalmente, también se suele achacar al celta las vocales palatalizadas del francés, el galoitálico y parte del occitano. En este caso, su ausencia en la península y en los dialectos más meridionales del occitano podría ser debida a las características de los dialectos celtas locales (?) *Esto, de paso, podría explicar las diferencias entre catalán occidental y oriental. Este podría ser básicamente occitano traído por los repobladores, mientras aquel podría ser occitano con substrato iberorrománico. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ Charle con sus amigos online usando MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
