Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On 30/08/11 17:32, Emmanuel Lebois wrote: Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. C'est toujours un effet d'échelle oui. C'est sûr que le petit opérateur avec ses 2x100Mbits ne va pas peser grand chose face à un client pour lequel la 2x100Mbits est le produit milieu de gamme servant à desservir un de ses milliers de bâtiments. Quand tu es un gros client, la relation est plus simple avec les gros FAI/telecom. Les interlocuteurs dédiés çà change beaucoup de choses puisqu'on retrouve une relation de personne à personne et, dans certains cas, tu as même accès en direct au personnel technique :-) -- Antoine Musso --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Salut Effectivement Antoine c'est pour cela qu'il faut faire avec ce qui faut progresser avec ce qu'on a immédiatement et évoluer sans bruler d'étapes ceci afin peut-être d' atteindre un jour une capacité intéressante (négoce) pour les gros. ET quand on démarre petit, je pense que c'est la collaboration qu'il faut chercher pour avancer et éviter les écueils. C'est certain, sa prend du temps, beaucoup de temps, mais au moins, la personne prenant cette option maitrisera son projet, ce qui lui assurera d'appuyer sa structure sur des bases solides, puisque murement réfléchies. Emmanuel -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Antoine MUSSO Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 08:29 À : frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On 30/08/11 17:32, Emmanuel Lebois wrote: Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. C'est toujours un effet d'échelle oui. C'est sûr que le petit opérateur avec ses 2x100Mbits ne va pas peser grand chose face à un client pour lequel la 2x100Mbits est le produit milieu de gamme servant à desservir un de ses milliers de bâtiments. Quand tu es un gros client, la relation est plus simple avec les gros FAI/telecom. Les interlocuteurs dédiés çà change beaucoup de choses puisqu'on retrouve une relation de personne à personne et, dans certains cas, tu as même accès en direct au personnel technique :-) -- Antoine Musso --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Hello, Et justement, comment nouez-vous ces contacts entre partenaires de même importance ? lors de forum ? sur des mailing-lists ? Avez-vous déjà monté ce genre de relations, et si qu'est-ce qu'elles vous apportent mutuellement ? Stéphane -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Emmanuel Lebois Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 11:02 À : 'Antoine MUSSO'; frnog@frnog.org Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Salut Effectivement Antoine c'est pour cela qu'il faut faire avec ce qui faut progresser avec ce qu'on a immédiatement et évoluer sans bruler d'étapes ceci afin peut-être d' atteindre un jour une capacité intéressante (négoce) pour les gros. ET quand on démarre petit, je pense que c'est la collaboration qu'il faut chercher pour avancer et éviter les écueils. C'est certain, sa prend du temps, beaucoup de temps, mais au moins, la personne prenant cette option maitrisera son projet, ce qui lui assurera d'appuyer sa structure sur des bases solides, puisque murement réfléchies. Emmanuel -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Antoine MUSSO Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 08:29 À : frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On 30/08/11 17:32, Emmanuel Lebois wrote: Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. C'est toujours un effet d'échelle oui. C'est sûr que le petit opérateur avec ses 2x100Mbits ne va pas peser grand chose face à un client pour lequel la 2x100Mbits est le produit milieu de gamme servant à desservir un de ses milliers de bâtiments. Quand tu es un gros client, la relation est plus simple avec les gros FAI/telecom. Les interlocuteurs dédiés çà change beaucoup de choses puisqu'on retrouve une relation de personne à personne et, dans certains cas, tu as même accès en direct au personnel technique :-) -- Antoine Musso --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ .+-yם*'v�Q�ᡶ�� 0~�肊�
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Bonjour Ya beaucoup d'échecs, car généralement celui vers qui vous allez ouvrir votre projet ou proposition pour créer le partenariat pense pouvoir vous doubler. Quoi qu'il en soit le but pour vous porteur de projet est d'avancer. Si vous etes patients, vous saurez tirer partie des echecs et finir par avancer vous-même en laissant les malins derrieres. Pour ce qui est de rencontrer des partenaires, je vais frapper chez mes conccurents dirrectement. Y'en a quand même quelqu'uns assez intelligents pour rester a leur place et jouer le jeu du partenariat, mais ce n'est pas la majorité, je vous l'accorde. Peu importe, cela vous apportera quoi qu'il en soit. Ce n'est que mon avis Emmanuel -Message d'origine- De : Stephane JAUNE [mailto:stephane.ja...@bullpi.com] Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 13:44 À : 'Emmanuel Lebois'; 'Antoine MUSSO'; 'frnog@frnog.org' Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Hello, Et justement, comment nouez-vous ces contacts entre partenaires de même importance ? lors de forum ? sur des mailing-lists ? Avez-vous déjà monté ce genre de relations, et si qu'est-ce qu'elles vous apportent mutuellement ? Stéphane -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Emmanuel Lebois Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 11:02 À : 'Antoine MUSSO'; frnog@frnog.org Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Salut Effectivement Antoine c'est pour cela qu'il faut faire avec ce qui faut progresser avec ce qu'on a immédiatement et évoluer sans bruler d'étapes ceci afin peut-être d' atteindre un jour une capacité intéressante (négoce) pour les gros. ET quand on démarre petit, je pense que c'est la collaboration qu'il faut chercher pour avancer et éviter les écueils. C'est certain, sa prend du temps, beaucoup de temps, mais au moins, la personne prenant cette option maitrisera son projet, ce qui lui assurera d'appuyer sa structure sur des bases solides, puisque murement réfléchies. Emmanuel -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Antoine MUSSO Envoyé : jeudi 1 septembre 2011 08:29 À : frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On 30/08/11 17:32, Emmanuel Lebois wrote: Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. C'est toujours un effet d'échelle oui. C'est sûr que le petit opérateur avec ses 2x100Mbits ne va pas peser grand chose face à un client pour lequel la 2x100Mbits est le produit milieu de gamme servant à desservir un de ses milliers de bâtiments. Quand tu es un gros client, la relation est plus simple avec les gros FAI/telecom. Les interlocuteurs dédiés çà change beaucoup de choses puisqu'on retrouve une relation de personne à personne et, dans certains cas, tu as même accès en direct au personnel technique :-) -- Antoine Musso --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On Mon, 29 Aug 2011 16:03:34 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Bonjour Je donne mon avis sur Cogent et ce qu'il fait en France ! . Sur Dijon dans leur POP Pas confondre Dijon avec la France. De mon point de vue, contrairement a beaucoup d'autres, ils bougent. Tu leur demande quelque-chose, tu as un reponse. Pour ce qui peut etre le cas dans certaines villes de provice, faut se souvenir aussi comment ils sont arrives a avoir des datacenters dans ces endroits. Apres, effectivement, sur la qualite de leur reseau il y a des choses a dire, mais la encore, j'ai quand-meme l'impression qu'ils essayent quand-meme de contourner (pas forcement avec success, mais ils essayent). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Bonjour Vous parlez sur Paris je pense, mais franchement les épisodes des les media entre Cogent et Orange niveau peering Mode Trolldur au moins depuis autant d'années que les episodes de Santa Barbara /Mode Troll Un société avec une telle capacité financière voudrait réellement régler ce problème, cela ferait, à mon avis, bien longtemps qu'ils l'auraient règlée à la sources (négociation avec Orange). Mode question Sur les autres capitales europeenes, quelqu'un de la liste sait si Cogent à aussi ce genre de probleme avec les op historiques des pays où il sont présents ?/Mode question Ce serait intéressant de savoir cela. Bye Emmanuel -Message d'origine- De : Radu-Adrian Feurdean [mailto:fr...@radu-adrian.feurdean.net] Envoyé : mardi 30 août 2011 08:42 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Liste FRnoG' Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On Mon, 29 Aug 2011 16:03:34 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Bonjour Je donne mon avis sur Cogent et ce qu'il fait en France ! . Sur Dijon dans leur POP Pas confondre Dijon avec la France. De mon point de vue, contrairement a beaucoup d'autres, ils bougent. Tu leur demande quelque-chose, tu as un reponse. Pour ce qui peut etre le cas dans certaines villes de provice, faut se souvenir aussi comment ils sont arrives a avoir des datacenters dans ces endroits. Apres, effectivement, sur la qualite de leur reseau il y a des choses a dire, mais la encore, j'ai quand-meme l'impression qu'ils essayent quand-meme de contourner (pas forcement avec success, mais ils essayent). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Salut Salim Oui je suis bien d'accord avec vous, mais pas confondre le POP de Neuf a strasbourg niveau interco et diversité opérateurs avec un pop ou ya que Cogent. Je parle de mon cas, ce que je connais car mon buisness model est basé sur la proximité, donc je ne peu envisager de m'héberger à 400 kilomètres de ma clientèle. Mon post d'origine expliquait une problématique bien précise en amenant des solutions a Cogent pour améliorer la situation d'interco de ce pop de province, et cela pour pas un rond pour Cogent, et ils n'ont pas bougé un doigt pour améliorer la situation malgré les plaintes a répétition concernant le peering. IL ne faut pas non plus confondre les POP le paris Strasbourg et Montpelier, Bordeau qui sont full avec l'autre moitié des pop Cogent qui sont vides. De toute, où que l'on s'implante, si on a que du Cogent on est mort pour un business franco français surtout envers une clientèle pro qui elle est chez orange en Fai. Orange c'est 50% du parc client dsl, il faut pas l'oublier. Cdt Emmanuel -Message d'origine- De : Salim Gasmi [mailto:sa...@sdv.fr] Envoyé : mardi 30 août 2011 09:03 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Liste FRnoG' Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Bonjour, Ho, le gros post anti Cogent que voila. Toutefois, Il ne faut pas faire de votre cas particulier un cas général. Ici, a Strasbourg, leur POP est bien rempli et quand j'ouvre un ticket (une fois par an grand max) ils répondent super vite. Quand a la qualité de leur reseau, elle s'améliore (je le sais je suis client depuis 8 ans), même si j'en conviens elle n'est optimale pour du trafic franco français. En même temps, une fois qu'on le sait, on fait son routage en conséquence, moi quand je mange au macdo, je ne m'attend pas a me faire servir du caviar. Si j'ai envie de manger du caviar, je vais aller acheter de l'Open Transit pour le trafic Franco Francais et paierais beaucoup plus cher. Perso, j'utilise Cogent pour écouler du trafic vers leurs peers parisiens que je n'ai pas (ou plus quand le FreeIX sera coupé), pour une partie des US et comme backup de la dernière chance si jamais mes 3 autres upstreams devaient tomber, et bien pour remplir ces taches, Cogent est parfait et pas cher. Salim On 29/08/2011 16:03, Emmanuel Lebois wrote: Bonjour Je donne mon avis sur Cogent et ce qu'il fait en France ! De toutes façon, selon moi, il n'y a pas qu'une question de pognon entre cogent et orange car si cogent voudrais améliorer ses routes, il y a des tas de petits moyens coutant pas très chers pour déjà faire mieux. A mon avis, Cogent s'en fout d'améliorer ses routes en France car ils sont pas assez rentables en France. Entre les dc vides, les coup de pte aux clients, les paroles en l'aire et tout le toutime, je pense que le marché français c'est pas pour eux. Sur Dijon dans leur POP, on aurait pu créer un GIX connecté a Lyonix. Le projet était ficelé, tout prêt, et Cogent (Mr Dalton) c'était engagé verbalement et à plusieurs reprises à financer 2 baies pour aider ce projet à démarrer, et le moment de faire les choses, Mr Dalton à fait le mort alors que c'était carrément leur intérêt niveau interco, niveau communication, et de la place il y avait 98% de libre. Du coup 6 mois plus tard coupure de fibre entre Dijon et Lyon. Bilan, ils ont perdu les 3 clients qu'il y avait sur leur pop de Dijon et qui commençaient à se développer. C'est dommage quand on sait que moi et mes concurrents commencions a avoir des résultats en terme de clients et qu'a cause de la non redondance de fibre, après cette coupure (+de 48 heures sans infos) on à nous (les petits hebergeurs locaux) perdus des clients. Un data center sans redondance de fibre, ils se foutent de qui ? Le pire, c'est qu'il m'ont compté les 3 mois de préavis, alors qu'a cause d'eux j'ai perdu 40 % des clients e-commerce qui faisaient du chiffre. Ce qui est normal, je les comprends mes clients, aucune infos et leur business coupé (il y en a 1 qui a perdu 3 euros sur ce coup là + ses salarié payé à rien faire). C'est vraiment du mauvais management et se foutent ouvertement de la gueule du client. Le jour de la rupture de fibre c'est moi qui a déclaré l'incident au NOC une demi heure après la coupure et eux n'avait rien remarqué ni en France ni aux stats. Donc j'en déduit qu'il n'avait même pas de monitoring sur la liaison de ce pop. On était pas loin d'améliorer le transit sur ce pop, de commencer a prendre des baies, et ces imbécile nous prennent pour des c... sur les engagements pris envers le projet de GIX et envers tous les partenaires qui jouaient le jeu. ON était pas loin d'etre en condition de faire venir aussi Jaguard pour acheter du transit. Je leur ai amené le CG21 pour une 40 Mbps afin de faire des liaisons wifi pour Numeo et j'ai fait connaitre leur salle à beaucoup de monde de la partie privé comme publique. ON était pas loin de faire quelque chose de ce pop
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On Tue, 30 Aug 2011 08:59:02 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Un société avec une telle capacité financière voudrait réellement régler ce problème, cela ferait, à mon avis, bien longtemps qu'ils l'auraient règlée à la sources (négociation avec Orange). A ce niveau-la ce n'est plus question de moyens financiers. C'est juste question de qui paye qui, et aucune des deux parties ne veut pas payer l'autre. Et au moins une des parties veut etre payee par l'autre. Mode question Sur les autres capitales europeenes, quelqu'un de la liste sait si Cogent à aussi ce genre de probleme avec les op historiques des pays où il sont présents ?/Mode question Ils ont des problemes avec d'autres operateurs, pas forcement historiques (j'en ai un - pas Orange - en tete). D'ailleurs il y en a quelques-uns qui ont des problemes avec des operateurs historiques un peu partout dans le monde. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On Tue, 30 Aug 2011 09:13:27 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: De toute, où que l'on s'implante, si on a que du Cogent on est mort pour Mais personne ici n'a jamais pretendu le contraire. Avoir que du Cogent reste suicidaire, environnement franco-francais ou pas. Cogent remplit tres bien un certain segment du marche, plus precisement celui decrit par Salim. Aparamment tu n'est pas dans ce segment-la. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Salut Réponse ou question sur votre dernière réponse. -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Radu-Adrian Feurdean Envoyé : mardi 30 août 2011 09:16 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Liste FRnoG' Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On Tue, 30 Aug 2011 08:59:02 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Un société avec une telle capacité financière voudrait réellement régler ce problème, cela ferait, à mon avis, bien longtemps qu'ils l'auraient règlée à la sources (négociation avec Orange). A ce niveau-la ce n'est plus question de moyens financiers. C'est juste question de qui paye qui, et aucune des deux parties ne veut pas payer l'autre. Et au moins une des parties veut etre payee par l'autre. Mode question Sur les autres capitales europeenes, quelqu'un de la liste sait si Cogent à aussi ce genre de probleme avec les op historiques des pays où il sont présents ?/Mode question Ils ont des problemes avec d'autres operateurs, pas forcement historiques (j'en ai un - pas Orange - en tete). D'ailleurs il y en a quelques-uns qui ont des problemes avec des operateurs historiques un peu partout dans le monde. Oui cela se comprend, l'op historique s'accroche a son monopole et vu qu'il a la plus grosse part des client dsl, ils ont un poid envers les discounter comme Cogent. C'est leur jeux, mais pourquoi des operateurs comme Cogent ne payent pas pour satisfaire leur clientèle ? C'est incompréhensible dans une logique de développement à long terme qui se base, meme a tarif peu cher, sur la qualité du service dans sa globalité, et non pas que sur la qualité du support. Niveau support, je n'ai rien a reprocher à Cogent. Amicalement Emmanuel --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Tout à fait ! -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Radu-Adrian Feurdean Envoyé : mardi 30 août 2011 09:21 À : Emmanuel Lebois; 'Salim Gasmi' Cc : 'Liste FRnoG' Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On Tue, 30 Aug 2011 09:13:27 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: De toute, où que l'on s'implante, si on a que du Cogent on est mort pour Mais personne ici n'a jamais pretendu le contraire. Avoir que du Cogent reste suicidaire, environnement franco-francais ou pas. Cogent remplit tres bien un certain segment du marche, plus precisement celui decrit par Salim. Aparamment tu n'est pas dans ce segment-la. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On Tue, 30 Aug 2011 09:21:55 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Oui cela se comprend, l'op historique s'accroche a son monopole et vu qu'il a la plus grosse part des client dsl, ils ont un poid envers les discounter comme Cogent. C'est leur jeux, mais pourquoi des operateurs comme Cogent ne payent pas pour satisfaire leur clientèle ? Une autre logique dit que les clients d'Orange payent Orange pour avoir access a l'Internet, et que c'est Orange qui est en charge d'assurer ca. A Orange d'assurer une bonne connectivite vers toutes les destinations. C'est d'ailleurs le cas pour tout ISP qui n'a pas aquis son part de marche. Sourtout pour les petits. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
a coté de Cogent à du transit 100 fois meilleurs que Cogent. Donc ce n'est pas une histoire de pognon. ET meme FT aujourd'hui a drôlement baissé ses tarifs. Donc meme un petit op peut se payer une 100 Mbps de transit orange. Pour moi, le marché FR ne les intéresses pas, pourtant la stratégie des POP locaux à ce jour serait une bonne solution pour éviter d'engorger les routes au lieu d'héberger tout à Paris et d'engorger les réseaux. De toutes, les GIX et data center départementaux vont se créés a grandes brassé pour mettre les données au plus pres du clients. Cogent ont tout, ils ont du fric, des pop, c'est le moment de parler d'hebergement local, et ils s'endorment et prennent pour des cons les clients qui essayent de faire quelque chose sur leur pop vide Je ne comprends pas la logique qui se cache derrière de tels actes Emmanuel -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Mathieu Paonessa Envoyé : lundi 29 août 2011 13:25 À : Julien Escario Cc : Liste FRnoG Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Salut! Les sujets trollesques sortent directement le lundi matin : http://pro.clubic.com/entreprises/orange-france-telecom/actualite-443042-tra fic-internet-cogent-porte-plainte-orange.html Si ça se confirme, ça créé un précédent non ? Et la décision de l'autorité risque de jeter un sacré froid sur les discussions en matière de neutralité du net ... RDV dans 6 mois ? J'aurais bien dit rendez vous dans 3 semaines à l'EPF mais aucun des deux ne vient malheureusement :( Mathieu --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Salim Gasmi -- Directeur Technique -- SdV Plurimedia --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
C'est ce que je m'apprêtais à dire ! Nous petit, pour garder nos clients et pour le respect de notre qualité de services, n'hésitons pas à investir dans de la diversité de connexion pour palier aux problèmes des opérateurs tiers 1, et cela même si nos bénéfices y passent, alors que les gros s'en tapent royalement, la preuve en est !!! Je finirai là-dessus. Bien amicalement Emmanuel -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Radu-Adrian Feurdean Envoyé : mardi 30 août 2011 09:33 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Liste FRnoG' Objet : RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte On Tue, 30 Aug 2011 09:21:55 +0200, Emmanuel Lebois eleb...@hit-fr.net said: Oui cela se comprend, l'op historique s'accroche a son monopole et vu qu'il a la plus grosse part des client dsl, ils ont un poid envers les discounter comme Cogent. C'est leur jeux, mais pourquoi des operateurs comme Cogent ne payent pas pour satisfaire leur clientèle ? Une autre logique dit que les clients d'Orange payent Orange pour avoir access a l'Internet, et que c'est Orange qui est en charge d'assurer ca. A Orange d'assurer une bonne connectivite vers toutes les destinations. C'est d'ailleurs le cas pour tout ISP qui n'a pas aquis son part de marche. Sourtout pour les petits. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut qu'un opérateur dans ces datacentres. Ce qui fait la richesse d'un centre d'hébergement c'est sa connectivité. Ceux qui se plaignent de Cogent n'ont pas d'autres solutions malheureusement (pour eux) ... AB -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Emmanuel Lebois Sent: mardi 30 août 2011 09:13 To: 'Salim Gasmi' Cc: 'Liste FRnoG' Subject: RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Salut Salim Oui je suis bien d'accord avec vous, mais pas confondre le POP de Neuf a strasbourg niveau interco et diversité opérateurs avec un pop ou ya que Cogent. Je parle de mon cas, ce que je connais car mon buisness model est basé sur la proximité, donc je ne peu envisager de m'héberger à 400 kilomètres de ma clientèle. Mon post d'origine expliquait une problématique bien précise en amenant des solutions a Cogent pour améliorer la situation d'interco de ce pop de province, et cela pour pas un rond pour Cogent, et ils n'ont pas bougé un doigt pour améliorer la situation malgré les plaintes a répétition concernant le peering. IL ne faut pas non plus confondre les POP le paris Strasbourg et Montpelier, Bordeau qui sont full avec l'autre moitié des pop Cogent qui sont vides. De toute, où que l'on s'implante, si on a que du Cogent on est mort pour un business franco français surtout envers une clientèle pro qui elle est chez orange en Fai. Orange c'est 50% du parc client dsl, il faut pas l'oublier. Cdt Emmanuel -Message d'origine- De : Salim Gasmi [mailto:sa...@sdv.fr] Envoyé : mardi 30 août 2011 09:03 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Liste FRnoG' Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Bonjour, Ho, le gros post anti Cogent que voila. Toutefois, Il ne faut pas faire de votre cas particulier un cas général. Ici, a Strasbourg, leur POP est bien rempli et quand j'ouvre un ticket (une fois par an grand max) ils répondent super vite. Quand a la qualité de leur reseau, elle s'améliore (je le sais je suis client depuis 8 ans), même si j'en conviens elle n'est optimale pour du trafic franco français. En même temps, une fois qu'on le sait, on fait son routage en conséquence, moi quand je mange au macdo, je ne m'attend pas a me faire servir du caviar. Si j'ai envie de manger du caviar, je vais aller acheter de l'Open Transit pour le trafic Franco Francais et paierais beaucoup plus cher. Perso, j'utilise Cogent pour écouler du trafic vers leurs peers parisiens que je n'ai pas (ou plus quand le FreeIX sera coupé), pour une partie des US et comme backup de la dernière chance si jamais mes 3 autres upstreams devaient tomber, et bien pour remplir ces taches, Cogent est parfait et pas cher. Salim On 29/08/2011 16:03, Emmanuel Lebois wrote: Bonjour Je donne mon avis sur Cogent et ce qu'il fait en France ! De toutes façon, selon moi, il n'y a pas qu'une question de pognon entre cogent et orange car si cogent voudrais améliorer ses routes, il y a des tas de petits moyens coutant pas très chers pour déjà faire mieux. A mon avis, Cogent s'en fout d'améliorer ses routes en France car ils sont pas assez rentables en France. Entre les dc vides, les coup de pte aux clients, les paroles en l'aire et tout le toutime, je pense que le marché français c'est pas pour eux. Sur Dijon dans leur POP, on aurait pu créer un GIX connecté a Lyonix. Le projet était ficelé, tout prêt, et Cogent (Mr Dalton) c'était engagé verbalement et à plusieurs reprises à financer 2 baies pour aider ce projet à démarrer, et le moment de faire les choses, Mr Dalton à fait le mort alors que c'était carrément leur intérêt niveau interco, niveau communication, et de la place il y avait 98% de libre. Du coup 6 mois plus tard coupure de fibre entre Dijon et Lyon. Bilan, ils ont perdu les 3 clients qu'il y avait sur leur pop de Dijon et qui commençaient à se développer. C'est dommage quand on sait que moi et mes concurrents commencions a avoir des résultats en terme de clients et qu'a cause de la non redondance de fibre, après cette coupure (+de 48 heures sans infos) on à nous (les petits hebergeurs locaux) perdus des clients. Un data center sans redondance de fibre, ils se foutent de qui ? Le pire, c'est qu'il m'ont compté les 3 mois de préavis, alors qu'a cause d'eux j'ai perdu 40 % des clients e-commerce qui faisaient du chiffre. Ce qui est normal, je les comprends mes clients, aucune infos et leur business coupé (il y en a 1 qui a perdu 3 euros sur ce coup là + ses salarié payé à rien faire). C'est vraiment du mauvais management et se foutent ouvertement de la gueule du client. Le jour de la rupture de fibre c'est moi qui a déclaré l'incident au NOC une demi heure après la coupure et eux n'avait rien remarqué ni en France ni aux stats. Donc j'en déduit qu'il n'avait même pas de monitoring sur la liaison de ce pop. On était pas loin d'améliorer le transit sur ce pop, de commencer
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Rapidement ... En general .. - Telco : Orange, Telia, Level 3, souvent un acteur DSL national - PasCher : un réseau national / international qui gagne une liaison de peering avec un Telco et vends pas cher A ce que je comprends ( raison ou tord ) de la dynamique de peering entre Telco et PasCher : - Telco établie un nouvelle relation de peering avec PasCher - PasCher vends alors agressivement ses routes vers Telco a bas prix - Telco voit donc des clients (du revenu pour mettre jour son réseau) partir vers PasCher (clients direct, ou indirect car ils venaient a travers des liaisons de transit / pay peering) - PasCher sature sa liaison de peering et demande une mise jour - Telco demande ce que PasCher paye pour la mise jour - PasCher refuse - impasse. Pourquoi Telco refuse la mise a jour ? - Telco perd du revenu cause de cette liaison de peering - Telco perd se trouve peut-etre en difficultés dans d'autre discussion de peering a cause de la liaison de peering de PasCher - Sans relation de peering, PasCher ne peut pas pu vendre au prix qu'il vend / n'a pas les routes pour gagner les clients qui utilisent le lien de peering - La liaison de peering est une source de revenu pour PasCher et un cout pour Telco Il faut connaitre le marche pour savoir ce que les choses coutent - un lien NY - Paris peut-etre moins cher qu'un lien Paris-Province - Le peering est gratuit car mutuellement bénéficiaire mais dans ce cas seul PasCher y trouve un intérêt financier. - Telco veut donc que PasCher finance le trafic Dans ce cas il n'y que deux solutions : - Depeerer avec les problèmes de presse qui suivent si PasCher est un gros réseaux - Ne rien faire: Les clients de PasCher vont donc trouver un lien sature - Avaler la facture et mettre a jour le lien ... mais dans ce cas PasCher peut continuer a vendre et Telco peut continuer a perdre du revenu (Note, Il y a quelques années Cogent a massivement de-peere des acteurs nationaux et la presse n'en a jamais parle) CQFD : Ne rien faire est donc la meilleure solution pour Telco. - Le marche apprends que PasCher est pas cher pour une raison :p - En achetant du PasCher et les routes (pay peering) de Telco directement, les clients de PasCher forcent PasCher a acheminer le traffic plus longtemps * la liason de peering gagne donc en valeur * le revenu vient du pay peering / vente de transit direct Donc acheter PasCher c'est s'assurer du traffic a travers des connexions de peering dans ces conditions - pas toutes, pas toujours les mêmes, pas toujours en même temps. PasCher vend donc du pas cher - et les gens voulant de la qualité vont donc autre part : le marche c'est équilibré. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
On Tue, 30 Aug 2011 09:32:51 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: En general .. - Telco : Orange, Telia, Level 3, souvent un acteur DSL national - PasCher : un réseau national / international qui gagne une liaison de peering avec un Telco et vends pas cher J'ai un petit souci avec cette classification. Comment doit'on classifier les suivants: GBLX, Level3 (pourqoui tu le mets dans telco), Telia (detailler), TiNet, NTT/Verio, TATA/Teleglobe/whatever leur nouveau nom, Seabone/Sparkle, MFN/AboveNet ? Pourquoi pas Colt ? Et pour que je m'attaque a certains membres de la liste, aussi : NeoTelecoms, BSO, Jaguar, EXA Networks (UK) ? Pour eux, merci de detailler et justifier la classification... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Bonjour, On Tue, 30 Aug 2011 09:32:51 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: En general .. - Telco : Orange, Telia, Level 3, souvent un acteur DSL national - PasCher : un réseau national / international qui gagne une liaison de peering avec un Telco et vends pas cher J'ai un petit souci avec cette classification. Comment doit'on classifier les suivants: GBLX, Level3 (pourqoui tu le mets dans telco), Telia (detailler), TiNet, NTT/Verio, TATA/Teleglobe/whatever leur nouveau nom, Seabone/Sparkle, MFN/AboveNet ? Pourquoi pas Colt ? Et pour que je m'attaque a certains membres de la liste, aussi : NeoTelecoms, BSO, Jaguar, EXA Networks (UK) ? Pour eux, merci de detailler et justifier la classification... Moi ce qui m'étonne c'est qu'on regarde des opérateurs étrangers alors qu'on a tout en France. Sachant que dans ceux cités on retrouve des réseaux de qualité pour ce qui est de fournir de l'accès. Pour du trafic Franco-Français je pense que c'est pas mal de regarder en local (sans vouloir faire sonner la trompette commerciale). Cordialement, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ - -- Nicolas STRINA Jaguar Network Switzerland 5 route de Chene Case Postale 6298 CH - 1211 Geneva 6 More Than Your Hosting Company Tel : +33 4 88 00 65 16 Gsm : +33 6 18 20 49 55 Std : +41 8 40 65 61 11 Fax : +33 4 88 00 65 25 URL: http://www.jaguar-network.ch/ Support 24+7 : supp...@jaguar-network.ch -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.17 (Darwin) Comment: GPGTools - http://gpgtools.org Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAk5c0nEACgkQhVupqbmzosdUuQCgxVbxYp6ZBcAn6rWjaulJYWDx GtgAnjFDcMbuQYeDCKvAc2hcAvFfkF1H =W3cx -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Replace PasCher avec Qui veut pas payer et n'a pas les même investissement en infrastructure locale que les Gros mais veux accéder a leur réseaux et le mail reste le même. Dans le cas de Cogent, en France Cogent n'a pas a ma connaissance un large reseau d'Eyeball/Content mais vend du Transit via leur réseau national. Donc c'est une relation Transit vers Eyeball/Content, et entre gros et plus petit. Selon le pays un réseau va être plus ou moins un réseau Eyeball/Content ou Transit pur. En France, Orange est Eyeball/Content pas en Allemagne. En Allemagne, DT est Eyeball/Content pas en France. Tu replaces donc les acteurs différemment en fonction du contexte géographique. En plus je pense que dans la catégorie pas cher, ils n'y a pas tous les réseaux, cela dépend de la politique de vente de la société. Pour Neo, Jaguar, etc. qui n'ont pas de problèmes avec Orange soit : - ils ont du pay peering (ou le prix est négocié et dépend du profil de trafic, des points d'intercos, du volume, duree de contrat, nombre de bière bu ensemble ) - ils ont un profil de trafic qui plait a Orange et Orange veut peerer (route uniques, meilleure latence vers des destination, trafic balance, ) - autre . surement sous NDA :D Tout ce que je peux dire est que si ils n'ont pas de congestion, c'est qu'ils font leur boulot. Il n'y a pas d'excuse quand on vend du transit de vendre du partiel, dans ce cas on vend du partiel ! Pour comprendre pourquoi le contexte est important, il faut regarder le prix du Mb au kilometre et le nombre de kilometres pour chaque participant, la qualité du réseau, et plein d'autres indicateurs.. Les relations de peering sont complexes et personne a part les deux réseaux impliqués peut juger de qui paye le quoi. C'est pourquoi c'est un boulot, et ca prend du temps ... a moins d'etre petit avec une politique ouverte de peering sans connexions avec les gros, comme moi :D Thomas PS: Tu sais très bien pq j'ai L3 et Telia dans la catégorie Telco : c'est juste un clin d'oeil car ils ont eu tous les deux des anicroches avec Cogent . NB: Je n'attaque person, Cogent a une politique de prix qui a sa place dans le marché, meme si pas populaire avec tout le monde, et certain de ses clients ici ont l'air très content du service qu'ils reçoivent. On 30 Aug 2011, at 12:21, Radu-Adrian Feurdean wrote: On Tue, 30 Aug 2011 09:32:51 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: En general .. - Telco : Orange, Telia, Level 3, souvent un acteur DSL national - PasCher : un réseau national / international qui gagne une liaison de peering avec un Telco et vends pas cher J'ai un petit souci avec cette classification. Comment doit'on classifier les suivants: GBLX, Level3 (pourqoui tu le mets dans telco), Telia (detailler), TiNet, NTT/Verio, TATA/Teleglobe/whatever leur nouveau nom, Seabone/Sparkle, MFN/AboveNet ? Pourquoi pas Colt ? Et pour que je m'attaque a certains membres de la liste, aussi : NeoTelecoms, BSO, Jaguar, EXA Networks (UK) ? Pour eux, merci de detailler et justifier la classification... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Thomas Mangin a écrit: [..] J'ai bien aimé le reste de ton analyse. Pour comprendre pourquoi le contexte est important, il faut regarder le prix du Mb au kilometre et le nombre de kilometres pour chaque participant, la qualité du réseau, et plein d'autres indicateurs.. Bon puisque le troll est sorti de sa boîte, qu'est ce que tu penses de la proposition de L3? http://fjallfoss.fcc.gov/ecfs/document/view?id=7021703819 http://fjallfoss.fcc.gov/ecfs/document/view?id=7021703818 Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
qu'une DSP de Franche-Comté ou Niverlan va devenir rentable très vite et donc sera un modèle pour toutes les autres sur le niveau national et qui de manière virale, imposera sont modele en etant copiée par toutes les autres dsp. Des GIX (place de marchée) dans toutes les regions naitrons avec des salles d'hébergement locales. Par contre, aussi comme je suis certain de rien y gagner, je vous propose de surveiller mon CA de société, car je vous parie que je ne serai jamais riche. Ah si ! je serai plus riche que le plus riche des capitaliste du monde car ma richesse se traduira par l' expérience humaine vécue et la satisfaction d'avoir fait plier des puissances financières et politiques. Emmanuel Lebois, dis le fou et qui est qualifié par les financiez comme très dangereux tellement il crois a ce qu'il dit. Quand j'aurai fais cela, je finirai par écrire un livre sur mon parcours, d’où je viens, ce que j'ai vecu et vu, comment je me suis battus malgré la maladie et cela gratuitement et j'espere que si je donne espoir ne serais à 10 jeunes, bien je serait fier de moi mais toujours aussi fauché. Tout est possible, il suffit de le vouloir, de savoir prendre des cout, et de ce relever de plus belle pour défoncer les murs mis par ceux qui veulent t'empêcher de passer. Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. Emmanuel Lebois. -Message d'origine- De : Spyou [mailto:r...@spyou.org] Envoyé : mardi 30 août 2011 11:47 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Radu-Adrian Feurdean'; 'Liste FRnoG' Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Le 30/08/2011 09:38, Emmanuel Lebois a écrit : C'est ce que je m'apprêtais à dire ! Nous petit, pour garder nos clients et pour le respect de notre qualité de services, n'hésitons pas à investir dans de la diversité de connexion pour palier aux problèmes des opérateurs tiers 1, et cela même si nos bénéfices y passent, alors que les gros s'en tapent royalement, la preuve en est !!! Oh, s'il n'y avait de problèmes qu'avec les opérateurs tiers1, mais même avec les FAI nationaux c'est la galère, et plus ça va, plus c'est casse noix ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Bon puisque le troll est sorti de sa boîte, qu'est ce que tu penses de la proposition de L3? http://fjallfoss.fcc.gov/ecfs/document/view?id=7021703819 http://fjallfoss.fcc.gov/ecfs/document/view?id=7021703818 Je viens de regarder - donc j'ai en gros 5 minutes de recul sur le document mais a premiere vu, le principe de KB‐miles est sympa comme concept mais il va falloir l'éviter comme la peste ! La première raison est que le prix d'un Mb par mile dépends d'ou le paquet passe, et dépend du cout et rendement de l'infra. Le prix sur une fibre trans-atlantique est bas car même si l'installation et maintenance sont chères, l'utilisation est haute et le rendement bon, donc le prix par Mb est bas. Le prix en KB-miles pour une fibre en province est surement bien moins bon, alors comparer les deux revient a comparer des pommes et des oranges. Ce KB-miles est un modele similaire mais plus complexe que les ratios - peering est acceptable quand les cout sont équivalent mais prend la distance parcouru comme indicateur. C'est logique puisque qu'un serveur hoste dans un DC peut generer un GB de trafic vers une connexion de peering. Dans ce cas, la distance du serveur au point de peering peut-etre de quelques metres, et meme si le trafic est symetique, il est clair que le reseau d'Eyeball est celui qui paye le plus pour les bits trasnportes. La seconde est que si un client d'eyeball demande un contenu sur le serveur, la valeur est dans le contenu, et donc charger le proprietaire du serveur pour donner aux eyeballs revient a demander a ce fournisseur de charger le client. On revient donc vers un modèle de télévision payante par chaine. Dans ce modèle, le réseau est un utilitaire sans valeur qui va dans le sens d'un reseau centralise ou les eyeballs ne sont que consommateurs. La dernière est que l'internet est bon marche car sa facturation est simple. Cette idee va complexifier la facturation, ce qui va nous ramener vers un model de Telco (bizarrement) ou la compatibilité emploie plus de personne que l'engineering. Et ou les changement sont difficile car les systèmes plus complexes et interdépendant. Le principe de dire que le peering doit etre mutuellement bénéficiaire, et essayer d'expliquer comment le marche n'est pas en balance dans certain cas est bon. L'application propose est mauvaise car a la prochaine iteration le modele devra se complexifier et on finira avec un internet monolithique bloquant l'innovation. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
fais quand meme et meme, ceux qui jazeront, je les prends au défis en leur demandant de surveiller les DSP Francomtoises ou la DSP Niverlan (de la Nievre) et le Nom de Emmanuel Lebois, et vous verrez qu'une DSP de Franche-Comté ou Niverlan va devenir rentable très vite et donc sera un modèle pour toutes les autres sur le niveau national et qui de manière virale, imposera sont modele en etant copiée par toutes les autres dsp. Des GIX (place de marchée) dans toutes les regions naitrons avec des salles d'hébergement locales. Par contre, aussi comme je suis certain de rien y gagner, je vous propose de surveiller mon CA de société, car je vous parie que je ne serai jamais riche. Ah si ! je serai plus riche que le plus riche des capitaliste du monde car ma richesse se traduira par l' expérience humaine vécue et la satisfaction d'avoir fait plier des puissances financières et politiques. Emmanuel Lebois, dis le fou et qui est qualifié par les financiez comme très dangereux tellement il crois a ce qu'il dit. Quand j'aurai fais cela, je finirai par écrire un livre sur mon parcours, d’où je viens, ce que j'ai vecu et vu, comment je me suis battus malgré la maladie et cela gratuitement et j'espere que si je donne espoir ne serais à 10 jeunes, bien je serait fier de moi mais toujours aussi fauché. Tout est possible, il suffit de le vouloir, de savoir prendre des cout, et de ce relever de plus belle pour défoncer les murs mis par ceux qui veulent t'empêcher de passer. Voila, faites des partenariats avec des sociétés de votre taille, et vous gagnerez grandement au lieu de perdre votre temps a courir derrière 4 gros FAI que vous n'atteindrez pas. Emmanuel Lebois. -Message d'origine- De : Spyou [mailto:r...@spyou.org] Envoyé : mardi 30 août 2011 11:47 À : Emmanuel Lebois Cc : 'Radu-Adrian Feurdean'; 'Liste FRnoG' Objet : Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte Le 30/08/2011 09:38, Emmanuel Lebois a écrit : C'est ce que je m'apprêtais à dire ! Nous petit, pour garder nos clients et pour le respect de notre qualité de services, n'hésitons pas à investir dans de la diversité de connexion pour palier aux problèmes des opérateurs tiers 1, et cela même si nos bénéfices y passent, alors que les gros s'en tapent royalement, la preuve en est !!! Oh, s'il n'y avait de problèmes qu'avec les opérateurs tiers1, mais même avec les FAI nationaux c'est la galère, et plus ça va, plus c'est casse noix ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ Bonsoir, Je partage pas mal de ces idées. Simplement une optique qui manque cruellement dans un monde dominé par l'argent et le pouvoir... Cordialement, -- Ducassou Laurent Université de Bordeaux - Service T.I.C Gestion et Exploitation du Réseau REAUMUR --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Salut! Les sujets trollesques sortent directement le lundi matin : http://pro.clubic.com/entreprises/orange-france-telecom/actualite-443042-trafic-internet-cogent-porte-plainte-orange.html Si ça se confirme, ça créé un précédent non ? Et la décision de l'autorité risque de jeter un sacré froid sur les discussions en matière de neutralité du net ... RDV dans 6 mois ? J'aurais bien dit rendez vous dans 3 semaines à l'EPF mais aucun des deux ne vient malheureusement :( Mathieu --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Julien Escario Les sujets trollesques sortent directement le lundi matin: http://pro.clubic.com/entreprises/orange-france-telecom/ actualite-443042-trafic-internet-cogent-porte-plainte-orange.html Je le garde pour vendredi, celui-là et je vous fais un package avec le Level3 peering que Raphael a posté il y a 9 jours. Qu'on se le dise: le troll de la liste du FRnOG était en vacances, il sera de retour vendredi :P Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Orange / Cogent : la pression monte
Le 29/08/2011 16:03, Emmanuel Lebois a écrit : Bonjour [looong snip] Cogent ont tout, ils ont du fric, des pop, c'est le moment de parler d'hebergement local, et ils s'endorment et prennent pour des cons les clients qui essayent de faire quelque chose sur leur pop vide (tiens, la censure s'est loupée là) Oooh, après Raphaël et Calimero Telecom, voilà Calimero Hosting ? Merci de m'avoir fait rire de bon matin mais la prochaine fois attends au moins vendredi. Julien --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
